Лингвофорум

Если даже допустить невѣроятное, что древніе греки читали β какъ «в», и не имѣя звука «б» передавали блеяніе черезъ «в», то все равно неясно, зачѣмъ писать дальше гласный «и», если есть ε которое читалось какъ «э» всегда.
Въ современномъ произношеніи звукъ «и» можетъ передаваться черезъ:
ι, η, υ, ει, οι, υι, ῃ
— 7 (!) варіантовъ!
Если Вы выучили напримѣръ слово πληθυντικός и знаете, что оно произносится «плээт^хюнтикосъ», то Вы автоматически знаете и какъ его написать, но если Вы произносите его «плиѳинтикосъ», то Вамъ нужно дополнительно запомнить, что 1и = η, 2и = υ, 3и = ι.
Учитывая, что древнее произношение возстановлено вполнѣ достовѣрно (то что на видео, обычно это называютъ «по Аллену-Петруніасу»), нужно имѣть очень вѣскую причину, чтобы пользоваться настолько отличнымъ отъ написанія произношеніемъ, какъ современное. У современныхъ грековъ такая причина есть — это произношеніе для нихъ родное (хотя я бы и эту причину вѣской не назвалъ, напримѣръ на томъ же видео чтецъ — Іоаннисъ Стратакисъ — самъ носитель новогреческаго). У всѣхъ остальныхъ такой причины на мой взглядъ нѣту.

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 11:06
не имѣя звука «б» передавали блеяніе черезъ «в»

Через ми бы передавали тогда.

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 11:06
У всѣхъ остальныхъ такой причины на мой взглядъ нѣту.

Верность схоластической традиции, ориентация на новогреческий, невозможность анахронического прочтения текстов послеклассического периода.

Цитата: Guldrelokk от января 12, 2018, 11:42
Через ми бы передавали тогда.

Можетъ и передавали бы. Въ любомъ случаѣ передавать блеяніе черезъ «и», когда есть ε — это неправдоподобно.

Цитировать
Верность схоластической традиции, ориентация на новогреческий, невозможность анахронического прочтения текстов послеклассического периода.

Я понимаю еще вѣрность церковной традиціи — въ греческой церкви поютъ съ современнымъ произношеніемъ, потому что носителямъ новогреческаго такъ удобнѣе, въ нашихъ церквяхъ если вставляютъ что-то на греческомъ то поютъ также, потому что такъ поютъ въ греческой церкви. Но врядъ ли сейчасъ у кого-то есть поводъ хранить вѣрность схоластической традиціи.
Оріентація на новогреческій — зачѣмъ на него оріентироваться въ древнегреческомъ? Совершенно не представляю.
Невозможность — почему невозможность? Авторы даже послѣклассическаго періода всегда старались оріентироваться на классическія нормы, и произношеніе Аллена-Петруніаса для чтенія этихъ текстовъ вполнѣ удобно и естественно.
Развѣ только Вы хотите поставить историческій спектакль и въ немъ максимально точно воспроизвести произношеніе опредѣленнаго конкретнаго вѣка — тогда да, логично

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 13:38въ греческой церкви поютъ съ современнымъ произношеніемъ, потому что носителямъ новогреческаго такъ удобнѣе

Там ещё и тексты составлены часто уже в византийскую эпоху, то есть с новым произношением.

Овца
В России - бее.
В Дании - мае (mæh-mæh).
В Англии - баа (baa).
В Финляндии - ма (mäh).
В Германии бае-бае (baehh baehh).
В Греции - мае-ее (mae-ee).

(wikt/en) baa#Translations_2
Всё лучше, чем идиотский транслит с фишек копипастить.

Цитата: Alone Coder от января 12, 2018, 18:06
В Дании - мае

(wikt/da) mæh#Udtale

Цитата: IPA: /ˈmεː/

И т. д.

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 13:38
Можетъ и передавали бы. Въ любомъ случаѣ передавать блеяніе черезъ «и», когда есть ε — это неправдоподобно.

Конечно.

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 13:38
Но врядъ ли сейчасъ у кого-то есть поводъ хранить вѣрность схоластической традиціи.

А у кого есть повод подражать приблизительной реконструкции? Она ведь действительно приблизительна, не скажу вам за греческий, но в реконструкции латинского произношения море спорных вопросов — достаточно, чтобы даже простой текст уверенно не прочитать.
Что же касается орфографии — а зачем вам нужна однозначная запись слов мёртвого языка? Их главное прочитать однозначно. Современное произношение это позволяет сделать.

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 13:38
Оріентація на новогреческій — зачѣмъ на него оріентироваться въ древнегреческомъ? Совершенно не представляю.

Работая с новогреками, например. Или просто чтобы два раза читать не учиться.

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 13:38
Невозможность — почему невозможность? Авторы даже послѣклассическаго періода всегда старались оріентироваться на классическія нормы, и произношеніе Аллена-Петруніаса для чтенія этихъ текстовъ вполнѣ удобно и естественно.

На произношение они не ориентировались. Я не знаю насчёт греческого, но если вы будете читать средневековую латинскую поэзию, вам очень быстро это станет понятно — она просто не звучит и не рифмуется с долготами и классическими дифтонгами.

Цитата: Guldrelokk от января 14, 2018, 01:40
Что же касается орфографии — а зачем вам нужна однозначная запись слов мёртвого языка? Их главное прочитать однозначно.

А есть такая запись протогреческого, типа как праславянский пишут? Латинскими буквами и с восстановлением v, s-, tj и dj (что ещё можно однозначно восстановить?). Для этимологических целей.

Цитата: Alone Coder от января 12, 2018, 18:06
Овца
В России - бее.
В Дании - мае (mæh-mæh).
В Англии - баа (baa).
В Финляндии - ма (mäh).
В Германии бае-бае (baehh baehh).
В Греции - мае-ее (mae-ee).

Кодер, что это?

Цитата: Alone Coder от января 14, 2018, 10:16
А есть такая запись протогреческого, типа как праславянский пишут? Латинскими буквами и с восстановлением v, s-, tj и dj (что ещё можно однозначно восстановить?). Для этимологических целей.

Есть. Очень удивительно, что вы вообще этого не знаете.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2018, 12:47
Есть. Очень удивительно, что вы вообще этого не знаете.

Где скачать "этимологический словарь греческих языков"?

У меня на почившем компе этих ЭСГрЯ штук пять. Книжек по Pre-Greek где-то столько же.
Интернет большой, неужто не найдёшь?

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 11:06
Если Вы выучили напримѣръ слово πληθυντικός и знаете, что оно произносится «плээт^хюнтикосъ», то Вы автоматически знаете и какъ его написать, но если Вы произносите его «плиѳинтикосъ», то Вамъ нужно дополнительно запомнить, что 1и = η, 2и = υ, 3и = ι.

С таким подходом и английский надо произносить "как пишется" - так же легче запомнить написание! Так что вообще не аргумент. Кстати, если сравнивать с тем же английским - то запомнить где какая "и", "о", "в" в греческом куда проще, чем запомнить написание большинства английских слов, не подчиняющихся никаким правилам чтения...
Из личного опыта добавлю, что написание неоднозначного по написанию греческого слова учу, проговаривая в уме "по-эразму", но реально всегда произношу по-новогречески.

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 11:06
Учитывая, что древнее произношение возстановлено вполнѣ достовѣрно (то что на видео, обычно это называютъ «по Аллену-Петруніасу»), нужно имѣть очень вѣскую причину, чтобы пользоваться настолько отличнымъ отъ написанія произношеніемъ, какъ современное. У современныхъ грековъ такая причина есть — это произношеніе для нихъ родное (хотя я бы и эту причину вѣской не назвалъ, напримѣръ на томъ же видео чтецъ — Іоаннисъ Стратакисъ — самъ носитель новогреческаго). У всѣхъ остальныхъ такой причины на мой взглядъ нѣту.

Причины более чем есть.
1) Возможность в дальнейшем учить новогреческий язык в привычном произношении.
2) Контакты с реальными греками, произносящими древнегреческие тексты по-новогречески.
3) Желание не ограничиваться греческим языком античности. Читать византийские и церковные тексты по-эразму (или по Аллену-Петруниасу) - это анахронизм. Читать античные тексты по-новогречески - реальная традиция. Использовать 2 произношения в зависимости от ситуации - всё равно что учить 2 языка (зачем??).
4) Произношение по Эразму, и по Аллену-Петруниасу тоже не на 100% соответствует написанию. Современное произношение конечно в большей степени - но ничего "ненормального" в этом нет.

На мой взгляд, нужно иметь вескую причину, чтобы пользоваться реконструированным произношением, а не тем, которое сложилось исторически и традиционно у народа-носителя. Конечно самая веская - это то, что так повсеместно "принято" (за исключением самой Греции).

Да, и произношение по Аллену-Петруниасу и по Эразму всё-таки разные вещи. Последнее довольно искусственно, и не соответствует заявленной эпохе. Первое приветствую как наиболее аутентичное, но опять же с оглядкой на вышеописанные причины не вижу смысла в употреблении оного на практике. Подчеркну - да знать историческую фонетику ДГЯ нужно несомненно, прочитать правильно по-древнегречески нужно уметь. Но учить язык и применять на практике нужно в современном произношении.

Интересно, как читают старославянские и древнерусские тексты наши филологи? Тоже выговаривают все носовые, редуцированные и т.д.?

Цитата: Demetrios_2015 от января 30, 2018, 13:44
написание большинства английских слов, не подчиняющихся никаким правилам чтения...

опять этот миф про большинство слов, которые читаются, как хотят

Цитата: Demetrios_2015 от января 30, 2018, 15:05
произношение по Аллену-Петруниасу

Покажите таблицу.

Цитата: Alone Coder от января 31, 2018, 11:47

Цитата: Demetrios_2015 от января 30, 2018, 15:05
произношение по Аллену-Петруниасу

Покажите таблицу.

http://romikforest.livejournal.com/10850.html

Как-то неубедительно Z = зд. Например, в славянских языках такого выхлопа *dj не было нигде, хотя было много вариантов. Тогда уж Z = жд' и вариации по диалектам...

Цитата: Alone Coder от февраля  1, 2018, 12:02
Тогда уж Z = жд' и вариации по диалектам...

В греческом из палатализации первоначально и должны были получиться шипящие, но свистящими они стали в дописьменный период. Объясните ὄζος, ἵζω, μαζός, Ἀθήναζε навскидочку, а также транскрипции типа Ὠρομάζης, Αρτάοζος.

А сигма до сих пор не шипящая. Что-то среднее.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 13:38

Цитата: Flos от июня 15, 2015, 13:37
По Эразму для обучения лучше, ближе к написанию..

Это понятно. Но английский же не учат "как написано".

Прикольно было бы))