Лингвофорум

Не понимаю я заменгофовскую логику.

Gr. 8. Предлоги всѣ требуютъ именительнаго падежа.
Gr. 13. На вопросъ ,,куда" слова принимаютъ окончаніе винительнаго падежа.

Если слово с предлогом ставится в номинативе, а при вопросе "куда" - в аккузативе, и слово не может одновременно находиться в обоих падежах, то слово не может одновременно быть с предлогом и отвечать на вопрос "куда". Что подтверждается и примерами из 13-го правила, где направление обозначено аккузативом без предлогов.

tie|n туда;
Varsovi|o|n въ Варшаву;
dom'o'n, ,,home";
London'o'n, ,,to London";
kie'n vi ir'as? ― où allez-vous?;
mi ir'as Pariz'o'n ― je vais à Paris

Однако вдруг.

Ekzercaro §26
Kie vi estas? ― Mi estas en la ĝardeno.
Kien vi iras? ― Mi iras en la ĝardenon.
La birdo flugas en la ĉambron (= ĝi estas ekster la ĉambro kaj flugas nun en ĝin).

Предлог употреблён не с номинативом, что против 8-го правила.
Также тут явствует и нарушение 14-го правила.

Gr. 14. Каждый предлогъ имѣтъ опредѣленное постоянное значеніе.

Mi estas en la ĝardeno. ― предлог en указывает место действия
Mi iras en la ĝardenon. ― предлог en указывает направление движения
Т.е. предлог имеет разное, непостоянное значение.

Далее следует попытка обосновать такое употребление.

Ekzercaro §28
... la akuzativo tie dependas ne de la prepozicio, sed de aliaj kaŭzoj ...
"la birdo flugis en la ĝardenon, sur la tablon" ... ĝi de alia loko flugis al la ĝardeno, al la tablo (ni volas montri, ke la ĝardeno kaj tablo ne estis la loko de la flugado, sed nur la celo de la flugado)

Якобы направление обозначается лишь аккузативом, а предлог как бы ни при чём. И побоку, что он требует номинатива. А почему, собственно, побоку? Неужели приведённое объяснение всех устраивает? Правило №8 ведь не отменяется. По-моему, когда слово за предлогом стоит не в требуемой форме, единственным "alia kaŭzo" может быть только то, что предлог относится к какому-то другому слову, которое таки стоит в требуемой форме.

В объяснении также демонстрируется указание направления с предлогом al с номинативом (al la ĝardeno, al la tablo), что удовлетворяет 8-му правилу, но нарушает 13-е, требующее указывать направление аккузативом.

К тому же не ясен и выбор употребления en/al. На вопрос "Kien vi iras?" ("Where are you going?") вместо ожидаемого предлога al (англ. "to") и стандартной конструкции типа "I am going to ..." используется предлог en с аккузативом (= англ. "into").
Ek. §26. "Mi iras en la ĝardenon." ("I am going into the garden.")
Ek. §32. "Birdoj flugas en pli varmajn landojn." ("The birds fly into warmer lands.")
Так что не понятно, можно ли на эсперанто послать кого-нибудь "to the hell", или только "into the hell".

Во фразе §25 "la vaporo iras sur la korton" ("the steam is going upon/on the court") принцип выбора предлога тоже загадочен.

Ещё.
Ek. §26. metis sur la tablon
Ek. §38. metis sur min
Ek. §34. metis antaŭ mi
Почему-то с предлогом sur употреблён аккузатив, а с предлогом antaŭ - номинатив. В обоих случаях имеет место направленное действие с указанием пространственного соотношения с неким объектом. Есть ли тут какая-то логика?

:donno:

В расстроенных чувствах ушёл лечить поломанный об фундаменто мозг.

Цитата: Komar от апреля 22, 2016, 19:19
Не понимаю я заменгофовскую логику.

Gr. 8. Предлоги всѣ требуютъ именительнаго падежа.
Gr. 13. На вопросъ ,,куда" слова принимаютъ окончаніе винительнаго падежа.

Если слово с предлогом ставится в номинативе, а при вопросе "куда" - в аккузативе, и слово не может одновременно находиться в обоих падежах, то слово не может одновременно быть с предлогом и отвечать на вопрос "куда". Что подтверждается и примерами из 13-го правила, где направление обозначено аккузативом без предлогов.

Предлог, обозначающий направление употребляется с n-формой. Это логичный способ разграничить предлог с эссивном и директивном значениях. Употребление n-формы без предлога, а также в наречии — это уже производные употребления от конструкции [предлог + существительное в n-форме]. Употребление Varsovion — просто калька с латинского, в эсперантском синтаксисе таких много.

Цитата: Komar от апреля 22, 2016, 19:19
Gr. 14. Каждый предлогъ имѣтъ опредѣленное постоянное значеніе.

Mi estas en la ĝardeno. ― предлог en указывает место действия
Mi iras en la ĝardenon. ― предлог en указывает направление движения
Т.е. предлог имеет разное, непостоянное значение.

Тут Заменгоф, не будучи лингвистом, но с детства интересующимся языками, оказался прозорливее вас.

Цитата: Komar от апреля 22, 2016, 19:19
В объяснении также демонстрируется указание направления с предлогом al с номинативом (al la ĝardeno, al la tablo), что удовлетворяет 8-му правилу, но нарушает 13-е, требующее указывать направление аккузативом.

Al — это предлог адресата. В пространственном значении, да, al обозначает только направление, местоположение обозначается предлогами apud и ĉe (для одного из них направительного варианта нет совсем).

Цитата: Komar от апреля 22, 2016, 19:19
Почему-то с предлогом sur употреблён аккузатив, а с предлогом antaŭ - номинатив. В обоих случаях имеет место направленное действие с указанием пространственного соотношения с неким объектом. Есть ли тут какая-то логика?

Тут опять сработала интуиция Заменгофа: анте-директив логичен сам по себе, но очень редко встречается в языках мира, поэтому Заменгоф и не стал вводить такую форму — в известных ему языках её нет, и нет противопоставления я иду по месту перед домом ~ я иду к месту перед домом, при необходимости можно использовать перифразу, как здесь.

По-моему это сделано с оглядкой на русский.
Пошёл я к девушке, пошёл задумавшись, (дательный)
Иду и думаю - настал мой смертный час.
А жить так хочется, а жить так хочется,
А жить так хочется, как каждому из вас.

Пальнул я в девушку, пальнул в хорошую, (винительный)
По обстоятельствам, а не со зла.
Она не дрогнула и не заметила,
А нежным голосом произнесла.

Употребление аккузатива с предлогом позволяет различать обстоятельство от прямого дополнения, которое определяется аккузативом без предлогов

Цитата: BormoGlott от апреля 22, 2016, 23:47
По-моему это сделано с оглядкой на русский.

Латинская грамматика Заменгофу была интереснее. :yes:

Цитата: Komar от апреля 22, 2016, 19:19
Ekzercaro §28
... la akuzativo tie dependas ne de la prepozicio, sed de aliaj kaŭzoj ...
"la birdo flugis en la ĝardenon, sur la tablon" ... ĝi de alia loko flugis al la ĝardeno, al la tablo (ni volas montri, ke la ĝardeno kaj tablo ne estis la loko de la flugado, sed nur la celo de la flugado)

Якобы направление обозначается лишь аккузативом, а предлог как бы ни при чём.

la birdo flugis (en la ĝardeno)n
(sur la tablo)n

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2016, 00:11

Цитата: BormoGlott от апреля 22, 2016, 23:47
По-моему это сделано с оглядкой на русский.

Латинская грамматика Заменгофу была интереснее. :yes:

Если такое различие падежей свойственно и русскому и латинскому, может, это индоевропейское наследие?

Цитата: BormoGlott от апреля 22, 2016, 23:47
Пальнул я в девушку, пальнул в хорошую, (винительный)
По обстоятельствам, а не со зла.
Она не дрогнула и не заметила,
А нежным голосом произнесла.

Сначала прочитал дунул.... По контексту больше подходит. ;D

Цитата: Rusiok от апреля 23, 2016, 11:40
Если такое различие падежей свойственно и русскому и латинскому, может, это индоевропейское наследие?

Различие выражения адресата и прямого объекта? Ну, это само по себе рационально, иначе пришлось бы сложные конструкции использовать.

Цитата: Komar от апреля 22, 2016, 19:19
К тому же не ясен и выбор употребления en/al. На вопрос "Kien vi iras?" ("Where are you going?") вместо ожидаемого предлога al (англ. "to") и стандартной конструкции типа "I am going to ..." используется предлог en с аккузативом (= англ. "into").

Цитировать
"Mi iras en la ĝardenon." ("I am going into the garden.")

я иду именно в сад. Если было бы "Mi iras al la ĝardeno.", то следовало бы понимать, что я, дойдя до границ сада, не имею намерения в него заходить.

Цитировать"Birdoj flugas en pli varmajn landojn." ("The birds fly into warmer lands.")

Птицы летят в жаркие страны, а не до жарких стран, если "Birdoj flugas al pli varmaj landoj."

ЦитироватьТак что не понятно, можно ли на эсперанто послать кого-нибудь "to the hell", или только "into the hell".

Можно и так и так, а коли не понятно, то в этом не Заменгоф виноват.  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2016, 22:28
Предлог, обозначающий направление употребляется с n-формой. Это логичный способ разграничить предлог с эссивном и директивном значениях. Употребление n-формы без предлога, а также в наречии — это уже производные употребления от конструкции [предлог + существительное в n-форме].

Мне это тоже так видится. И, казалось бы, чего проще было написать в правилах, что ряд предлогов, обозначающих направление, требуют употребление аккузатива и т. д. Но нет, у Заменгофа своё видение ситуации, которое он излагал в рассуждениях про aliaj kaŭzoj, смысл которых от меня ускользает.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2016, 22:28

Цитата: Komar от Gr. 14. Каждый предлогъ имѣтъ опредѣленное постоянное значеніе.

Mi estas en la ĝardeno. ― предлог en указывает место действия
Mi iras en la ĝardenon. ― предлог en указывает направление движения
Т.е. предлог имеет разное, непостоянное значение.

Тут Заменгоф, не будучи лингвистом, но с детства интересующимся языками, оказался прозорливее вас.

Он, видать, оказался настолько прозорливее меня, что за логикой его формулировок я просто не в силах уследить. :(

Для меня логика, в первую очередь, в последовательности.
Если сказано Gr.14 о том, что у предлога значение всегда постоянное, то оно не должно иногда меняться, в зависимости от ситуации (как у en, которое может означать иногда место, иногда направление).
Если сказано Gr.8 о том, что все предлоги управляют номинативом, то не должно быть предлогов, управляющих аккузативом (как предлоги направления вроде en, sur, sub).
Если сказано Gr.13 о том, что при указании направления должно присоединяться -n, то не должно быть случаев без присоединения (как с предлогами al или antaŭ).

То, что Заменгоф ориентировался на латынь и пр., конечно, любопытно. Но это никак не помогает мне уладить обнаруженные противоречия между его правилами и его практикой.

Не специалист в эсперанто. Меня их правила тоже замучали в своё время.
Так что мой ответ не просто не авторитетен, а не более чем досужие рассуждения.

Mi estas en la ĝardeno. ― предлог en указывает место действия
Mi iras en la ĝardenon. ― предлог en указывает направление движения

Если сформулировать, что во втором случае предлог указывает конечное место назначения движения, то в обоих случаях он указывает просто место. Если по русски, то "я иду в сад", а не "я иду к саду".

Что до аккузатива, то по моему, было бы правильно или
Mi iras en la ĝardeno.
или
Mi iras la ĝardenon.
или
Mi iras je la ĝardeno.
если говорящий не хочет уточнять "к саду", "в сад", "около сада" и т.п.

Цитата: Komar от апреля 22, 2016, 19:19
В расстроенных чувствах ушёл лечить поломанный об фундаменто мозг.

Лечите PAG-ом
Plena Analiza Gramatiko (http://luisguillermo.com/PAG/Plena_Analiza_Gramatiko_(K._Kalocsay,_G._Waringhien).pdf)

Цитата: BormoGlott от апреля 23, 2016, 12:09

Цитировать"Mi iras en la ĝardenon." ("I am going into the garden.")

я иду именно в сад. Если было бы "Mi iras al la ĝardeno.", то следовало бы понимать, что я, дойдя до границ сада, не имею намерения в него заходить.

Цитировать"Birdoj flugas en pli varmajn landojn." ("The birds fly into warmer lands.")

Птицы летят в жаркие страны, а не до жарких стран, если "Birdoj flugas al pli varmaj landoj."

Возьмём привычную ситуацию, когда человек идёт в магазин.

RU Куда ты идёшь? Я иду в магазин. (в)
EN Where are you going? I am going to the shop. (to)
FR Où allez-vous? Je vais au magasin. (à)
IT Dove vai? Io vado al negozio. (a)
ES A dónde vas? Yo voy al almacén. (a)

Берём Universala Vortaro.
RU в = EO en.
EN to & FR à = EO al.
Итальянского и испанского в Fundamento нету, но полагаю, что ES a & IT a = FR à = EO al. Особенно при том, что эсперантское al, по всей видимости, утащено как раз из испанского или итальянского (правда без учёта, что в них оно было составным словом из предлога с артиклем a+el, a+il). Поэтому, мне кажется, вполне естественным было бы на итальянский манер использовать al.
Io vado al negozio.
Mi iras al la vendejo.
Словарь, вроде бы, одобряет. Но тут почему-то вдруг облом получается с эсперанто, что человек дойдёт до магазина, но не зайдёт в него...   :wall:

Цитата: BormoGlott от апреля 23, 2016, 23:14
Лечите PAG-ом

Этим можно только сотрясение получить.

Цитата: mkizub от апреля 23, 2016, 23:16Этим можно только сотрясение получить.

Полезная книжка.

Цитата: mkizub от апреля 23, 2016, 22:45
Mi estas en la ĝardeno. ― предлог en указывает место действия
Mi iras en la ĝardenon. ― предлог en указывает направление движения

Если сформулировать, что во втором случае предлог указывает конечное место назначения движения, то в обоих случаях он указывает просто место. Если по русски, то "я иду в сад", а не "я иду к саду".

Этот аргумент можно было бы, поморщившись, принять за довод, если бы не было в эсперанто предлогов, указывающих направление, но не требующих аккузатива. Т.е. всё-таки именно предлоги указывают на направление, а аккузатив к ним лишь дополнение.

Цитата: mkizub от апреля 23, 2016, 22:45
Что до аккузатива, то по моему, было бы правильно или
Mi iras en la ĝardeno.

Это выходит, что он ходит внутри сада.

ЦитироватьMi iras la ĝardenon.

Совсем без предлогов аккузатив никак не получится использовать. Сравните:
Я ставлю стол. Я ставлю на стол. Я ставлю под стол.

ЦитироватьMi iras je la ĝardeno.
если говорящий не хочет уточнять "к саду", "в сад", "около сада" и т.п.

Угу, партизан на допросе. :)

Цитата: BormoGlott от апреля 23, 2016, 23:14

Цитата: Komar от В расстроенных чувствах ушёл лечить поломанный об фундаменто мозг.

Лечите PAG-ом
Plena Analiza Gramatiko

Спасибо, конечно. Но как оно может мне помочь? На первых страницах там повторяются всё те же правила Заменгофа, которые явились причиной недоумения. А по оглавлению я не сумел найти места, которое бы более обстоятельно объясняло способ применения этих правил для выведения имеемого употребления.

Цитата: Komar от апреля 23, 2016, 23:15
полагаю, что ES a & IT a = FR à = EO al. Особенно при том, что эсперантское al, по всей видимости, утащено как раз из испанского или итальянского (правда без учёта, что в них оно было составным словом из предлога с артиклем a+el, a+il). Поэтому, мне кажется, вполне естественным было бы на итальянский манер использовать al.

Не следует впадать в ошибку и пытаться использовать грамматику одного языка в применении другого. It и Es "a" на русский можно перевести "в", "to" тоже можно так перевести, но области применения "to", "a", "в" не полностью совпадают. Поэтому ваша формула "ES a & IT a = FR à = EO al" не вполне соответствует истине. В эсперанто свои правила и не стоит недоумевать по этому поводу, а надо принять их как они есть.

Цитата: Komar от апреля 23, 2016, 23:57А по оглавлению я не сумел найти места, которое бы более обстоятельно объясняло способ применения этих правил для выведения имеемого употребления

Да я тоже попытался найти там разъяснение по вашему вопросу, и с тем же результатом. :donno:

могу порекомендовать почитаь ещё вот тут Винительный падеж с пространственными предлогами. (http://web.archive.org/web/20160326222823/http://miresperanto.com/konsultoj/mevo-akuzenspaco.htm)

Аккузатив с пространственными предлогами (http://web.archive.org/web/20160326222823/http://miresperanto.com/konsultoj/mevo-akuzenspaco.htm)

Цитироватьупотребление аккузатива с пространственными предлогами в
принципе необходимо, когда речь идёт о направлении движения, однако в
обоюдопонятных случаях он может и опускаться. Необходимо всегда следить за
тем, нужен или не нужен аккузатив при пространственном предлоге.
И НИКОГДА аккузатив не может употребляться с al и ĝis, так как они
являются предлогами направления и сами по себе указывают направление
движения к цели!

Цитата: BormoGlott от апреля 24, 2016, 00:37
Не следует впадать в ошибку и пытаться использовать грамматику одного языка в применении другого.

Силюсь понять, из чего складывается грамматика эсперанто.
С одной стороны - куцые правила, в которых почти ничего не описано.
С другой - противоречащие этим правилам примеры.
С третьей - описания грамматики, объясняющие примеры, но старающиеся обходящие молчанием неудобные места правил.

Цитата: BormoGlott от апреля 24, 2016, 00:37
"ES a & IT a = FR à = EO al" не вполне соответствует истине.

Да, в реальности оно "≠ EO al".

Цитата: BormoGlott от апреля 24, 2016, 00:37
могу порекомендовать почитаь ещё вот тут Винительный падеж с пространственными предлогами.

В Латутаэсперанте то же прописано:

Цитата: La tuta Esperanto, §49Ĵus ni pritraktis prepoziciojn, kiuj havas du signifojn: kun nominativo ili indikas lokon, kie io troviĝas, kun akuzativo ili montras la celon, al kiu io moviĝas. Tiaj prepozicioj estas: sur, en, sub, apud, antaŭ, malantaŭ, post, inter, trans, ekster, super, ĉirkaŭ, kontraŭ.

Al tute alia kategorio apartenas: al, ĝis, de, el. Ili neniam indikas lokon, sed montras nur direkton. Tial mankas kaŭzo por uzi kun ili akuzativon – ili estas ĉiam sekvataj de nominativo.

Т.е. как оно работает - примерно понятно. Есть предлоги с двойным смыслом - место и направление. Выбирать смысл помогает падеж: номинатив - место, аккузатив - направление. Там, где уточнять нечего, там аккузатив не нужен. А примеры беспредложного аккузатива направления, скорее, показывают выпадение понятного по контексту предлога направления, чем направлятельное действие самого аккузатива.
Не понятно только, как это увязать с правилами Заменгофа.

Заменгоф предпочел простые формулировки правил корректным. Наверное, правильно поступил -- так получилось завлекательнее. Вон в интерлингве всё корректно формулировали -- и людей распугали.
В любом случае топикстартер ищет проблемы там, где их нет.

Цитата: Komar от апреля 24, 2016, 05:36Не понятно только, как это увязать с правилами Заменгофа.

Заменгоф заделал "скелет", а "мясо" само потом наросло. Дополнительные нюансы употребления явно правилам не противоречат, просто пользователи, оставаясь в рамках правил, пытаются более точно выразить свою мысль — гляньте ещё вот сюда (http://web.archive.org/web/20160326222120/http://miresperanto.com/konsultoj/mevo-akuzativo.htm)

Цитата: Komar от апреля 24, 2016, 05:36
Силюсь понять, из чего складывается грамматика эсперанто.
С одной стороны - куцые правила, в которых почти ничего не описано.
С другой - противоречащие этим правилам примеры.
С третьей - описания грамматики, объясняющие примеры, но старающиеся обходящие молчанием неудобные места правил.

КОНСУЛЬТАЦИИ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ ЭСПЕРАНТО (http://miresperanto.com/konsultoj.htm) должны разъяснить многие вопросы

Цитата: Hellerick от апреля 24, 2016, 07:11
Заменгоф предпочел простые формулировки правил корректным. Наверное, правильно поступил -- так получилось завлекательнее. Вон в интерлингве всё корректно формулировали -- и людей распугали.
В любом случае топикстартер ищет проблемы там, где их нет.

То бишь нет смысла вчитываться в заменгофовские правила? То бишь они нужны чисто для рекламы, для обмана доверчивых клиентов? Ну, может быть, это и удачный рекламный ход. Но как тогда можно эти некорректные правила называть "основой" языка? Где брать корректные правила? Как тогда возможно определить, какое правило корректно, а какое нет? Как возможно определить, какое употребление корректно, а какое нет?

Если вы человек, а не робот, то эти правила не вызовут у вас затруднений.

Цитата: Komar от апреля 24, 2016, 16:55Где брать корректные правила? Как тогда возможно определить, какое правило корректно, а какое нет? Как возможно определить, какое употребление корректно, а какое нет?

Правила корректны, на то они и правила. Некорректным может быть только их некорректное понимание ;D. Разобраться в запутанных :) правилах грамматики помогут некоторые советы de instruistoj (http://miresperanto.com/konsultoj.htm)

Цитата: Komar от апреля 23, 2016, 22:17
Если сказано Gr.14 о том, что у предлога значение всегда постоянное, то оно не должно иногда меняться, в зависимости от ситуации (как у en, которое может означать иногда место, иногда направление).

У предлога en значение всегда постоянное: внутри, независимо от движения чего-то или его отсутствия.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 24, 2016, 19:18
У предлога en значение всегда постоянное: внутри, независимо от движения

:+1: бли-и-н! :scl: Ну точно же!

А чем плохо предложенное мной объяснение:

Цитата: Rusiok от апреля 23, 2016, 11:40
la birdo flugis (en la ĝardeno)n
(sur la tablo)n

?

Цитата: BormoGlott от апреля 24, 2016, 08:07

Цитата: Komar от Не понятно только, как это увязать с правилами Заменгофа.

Заменгоф заделал "скелет", а "мясо" само потом наросло. Дополнительные нюансы употребления явно правилам не противоречат, просто пользователи, оставаясь в рамках правил, пытаются более точно выразить свою мысль

Я в курсе идеи Заменгофа не менять, но дополнять имеемые правила, расширять и обогащать язык. Но как пользователям оставаться в рамках правил, если даже сам Заменгоф не мог или не считал нужным строго придерживаться этих правил?

Цитата: BormoGlott от апреля 24, 2016, 17:43
Правила корректны, на то они и правила. Некорректным может быть только их некорректное понимание ;D. Разобраться в запутанных :) правилах грамматики помогут некоторые советы de instruistoj (http://miresperanto.com/konsultoj.htm)

Я и исходил из того, что правила корректны. Более того, я наивно полагал, что должны быть какие-то подробные комментарии, в которых разжёвана каждая буква этих правил, и объясняется, почему сказано именно так, а не иначе. Но такого пока что не нахожу. Напротив, например, Латутаэсперанто начинается с того, что по правилам надо было бы произносить звуки всегда одинаковым образом, но, чтобы не вывихивать язык, мы произносим absoluto как apsoluto, а ekzamen как egzamen. Что само по себе логично, но в разрез с правилами.

Цитата: BormoGlott от апреля 24, 2016, 08:07
гляньте ещё вот сюда

Глянул. Добавил к списку нарушений правил предлог krom, который не просто имеет разное значение, но даже и прямо противоположный смысл может придавать. 1. "в добавок к..." 2. "за исключением ..."
Krom li ni vizitis Petron
То ли "не только он, но и мы навестили Петра", то ли "(все) мы, кроме него, навестили Петра".
Да, в русском языке "кроме" тоже двусмысленно. Но для русского языка никто и не утверждает наличия у предлогов однозначного неизменного значения.

По поводу прошлой ссылки ещё замечание.
У Заменгофа был такой пример
Ek. §34. Oni metis antaŭ mi manĝilaron.
Описана ясная ситуация - человеку дали ложку с вилкой, положили их перед ним. Заменгоф посчитал, что тут всё хорошо без аккузатива.
Однако читаем мнение знатоков -

ЦитироватьLi metis sakon antau mi - он поставил мешок передо мной (где-то передо
мною, возможно в 100 метрах от меня); Li metis sakon antau min - он поставил
мешок прямо передо мною, специально, возможно, чтобы даже дать его мне.

http://web.archive.org/web/20160326222823/http://miresperanto.com/konsultoj/mevo-akuzenspaco.htm
Т.е., по-ихнему, надо было сказать
Oni metis antaŭ min manĝilaron.
Как тут поймёшь, кто прав?

Цитата: Rusiok от апреля 24, 2016, 20:16
А чем плохо предложенное мной объяснение:

Цитата: Rusiok от la birdo flugis (en la ĝardeno)n
(sur la tablo)n

?

Как к только мы усложним конструкцию, формула со скобочками оказывается нерабочей.
La birdo flugis (en_nia_ĝardeno)'n. ≠ La birdo flugis en nia'n ĝardeno'n.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 24, 2016, 19:18
У предлога en значение всегда постоянное: внутри, независимо от движения чего-то или его отсутствия.

Значение местоположения в нём присутствует постоянно. Но в некоторых случаях появляется дополнительное значение направления. Значение направления у него непостоянно.

Нашёл вот ещё любопытный вариант объяснения аккузатива направления, как средства избавиться от громоздкой предложной конструкции.
"Mi iras al en la domo" => "Mi iras en la domon".
https://esperantocl.wordpress.com/2007/05/28/las-tres-dificultades-del-esperanto/

La birdo flugis (en_nia + ĝardeno)*n. = La birdo flugis en nia*n ĝardeno*n.

Цитата: Komar от апреля 24, 2016, 21:33Значение местоположения в нём присутствует постоянно. Но в некоторых случаях появляется дополнительное значение направления. Значение направления у него непостоянно.

Разве значение направления добавляется не глаголом + аккузативом?

Цитата: Rusiok от апреля 24, 2016, 21:36
La birdo flugis (en_nia + ĝardeno)*n. = La birdo flugis en nia*n ĝardeno*n.

En относится как к nia, так и к ĝardeno. Логично вынести его за скобки.
La birdo flugis en (nia + ĝardeno)*n.
Что сводит на нет вашу идею.

Цитата: Bhudh от апреля 24, 2016, 21:42

Цитата: Komar от Значение местоположения в нём присутствует постоянно. Но в некоторых случаях появляется дополнительное значение направления. Значение направления у него непостоянно.

Разве значение направления добавляется не глаголом + аккузативом?

Без предлога глагол с аккузативом бессильны.
Ставит стол. Ставит на стол. Ставит под стол.

Цитата: Komar от апреля 24, 2016, 22:00
En относится как к nia

Нет же

Цитата: Rusiok от апреля 24, 2016, 22:07

Цитата: Komar от En относится как к nia

Нет же

Почему нет? Разве только к nia? Мне такой вариант кажется сомнительным --

Цитата: Rusiok от апреля 24, 2016, 21:36
La birdo flugis (en_nia + ĝardeno)*n.

Цитата: Komar от апреля 23, 2016, 22:17
Он, видать, оказался настолько прозорливее меня, что за логикой его формулировок я просто не в силах уследить. :(

Для меня логика, в первую очередь, в последовательности.
Если сказано Gr.14 о том, что у предлога значение всегда постоянное, то оно не должно иногда меняться, в зависимости от ситуации (как у en, которое может означать иногда место, иногда направление).
Если сказано Gr.8 о том, что все предлоги управляют номинативом, то не должно быть предлогов, управляющих аккузативом (как предлоги направления вроде en, sur, sub).
Если сказано Gr.13 о том, что при указании направления должно присоединяться -n, то не должно быть случаев без присоединения (как с предлогами al или antaŭ).

1. Например, предлог en с обоими падежами, как и русский в, обозначает одно и то же — место, внутри объекта. Что не так-то? Или вас смущает разница в состоянии говорящего? Но это к семантике предлога не имеет никакого отношения. Заменгоф тут, к сожалению, совсем не доделал систему пространственных отношений: локатив и директив есть, а элатив и пролатив прошли мимо него, так как таких форм не было в известных ему языках, и их значения выражаются лексически.
2. Формулировка, что все предлоги требуют именительного, никак не противоречит тому, что некоторые ещё и требуют n-формы в направительном значении. В эсперанто нет предлогов, которые бы не употреблялись с общей формой имени.
3. Я выше уже ответил, что al и apud/ĉe разнесены лексически, antaŭ по факту всегда локатив, как это представлено во всех известных Заменгофу языках. В случае antaŭ вообще нет нарушения правил, а в случае с al — предлог сам по себе всегда директивный, когда употребляется в пространственном значении, поэтому Заменгоф интуитивно (избегая избыточности) употреблял его с общей формой имени, а в правиле нужно было указать лишь, что речь идёт о двухпадежных предлогах. — Не догадался.

Заменгоф, был полиглотом и любителем языков, и языковая интуиция на основе его увлечения была развита хорошо. Но, повторяюсь, он не был лингвистом, поэтому многие интуитивно правильно подобранные вещи сочетаются у него со множеством неточностей. Никто из изучавших эсперанто от последних не умер, тогда как верно подмеченные вещи очень облегчают жизнь.

Цитата: Komar от апреля 24, 2016, 21:33Значение местоположения в нём присутствует постоянно. Но в некоторых случаях появляется дополнительное значение направления.

Значение предлогов местоположения, как и сказано в "Фундаменто", постоянно: "en" — "внутри", "sur" — "сверху", "sub" — "снизу". А значение направления задаётся аккузативом, всё в соответствие с "Фундаменто". По русски, кстати тоже так — предлогом определяется место, а винительным падежом — направление. Ср.:
в лесу (дат., место) — в лес (вин., направление),
на полу (дат., место) — на пол (вин., направление),
под столом (дат., место) — под стол (вин., направление).

Цитата: Komar от апреля 24, 2016, 20:46
Т.е., по-ихнему, надо было сказать
Oni metis antaŭ min manĝilaron.
Как тут поймёшь, кто прав?

Там же предупреждают

Цитироватьупотребление аккузатива с пространственными предлогами в принципе необходимо, когда речь идёт о направлении движения, однако в обоюдопонятных случаях он может и опускаться.

Цитата: Komar от апреля 24, 2016, 21:33
Нашёл вот ещё любопытный вариант "Mi iras al en la domo"

Конечно, такой оборот понять можно, но он будет выглядеть очень необычно, и, с точки зрения стиля, коряво, что, кстати, и говорится в тексте по вашей ссылке.

ЦитироватьPero definitivamente esas dos preposiciones juntas se oyen muy mal. Así, en lugar de decir "Mi iras al en la domo", substituimos "al" por el acusativo y nos queda la conocida frase "Mi iras en la domon".

Цитата: BormoGlott от апреля 24, 2016, 23:07По русски, кстати тоже так — предлогом определяется место, а винительным падежом — направление. Ср.:
в лесу (дат., место) — в лес (вин., направление),
на полу (дат., место) — на пол (вин., направление),
под столом (дат., место) — под стол (вин., направление).

Где здесь в русском дательный падеж? :wall: Или что такое у вас "дат."? Вижу два локатива и один творительный.

Цитата: Lodur от апреля 25, 2016, 11:29
Где здесь в русском дательный падеж? :wall: Или что такое у вас "дат."? Вижу два локатива и один творительный.

Только не надо так: :wall: , — переживать. Это вы знаете, что локатив, а в школе этого не проходили. А с творительным, да, маху дал. Но в нашем случае, это не  принципиально, а важно то, что направление передаётся аккузативом, а предлоги лишь указывают место.

Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2016, 11:46Только не надо так: :wall: , — переживать.

Ну, я ж не лингвист, мало ли... Вижу один падеж, а там, по новым данным науки, или потому, что я всё напрочь забыл - совсем другой.

Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2016, 11:46Это вы знаете, что локатив, а в школе этого не проходили.

А, ну если "по-школьному", это всё равно будет предложный падеж, а не дательный. :donno:

Цитата: Lodur от апреля 25, 2016, 11:58
если "по-школьному", это всё равно будет предложный падеж, а не дательный. :donno:

Предложный: о ком? о чём? —  о лесе, о поле.  —> в лесе, на поле  :-\ (ромашковом что ли?)

Цитата: BormoGlott от апреля 24, 2016, 23:07
в лесу, на полу (кафельном)

Дательный: кому? чему?  —  лесу, полу  :yes:

(http://www.textologia.ru/img/padegi.gif)

Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2016, 13:19Дательный: кому? чему?  —  лесу, полу  :yes:

Угу, "ле́су", "по́лу". А у нас "в лесу́", "на полу́". И вопрос "в чём?", "на чём?", а не "чему?". Так что ни разу не дательный. :stop:

Цитата: Lodur от апреля 25, 2016, 13:32Так что ни разу не дательный

Хорошо. Но главное — не номинатив, и не аккузатив, что как раз и существенно в этой теме  — "Аккузатив направления - игра не по правилам?."  Аккузатив, на самом деле, применяется по правилам.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2016, 22:54
1. Например, предлог en с обоими падежами, как и русский в, обозначает одно и то же — место, внутри объекта. Что не так-то? Или вас смущает разница в состоянии говорящего?

Нет, меня смущает отсутствие или присутствие в высказывании значения направления, вектора действия.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2016, 22:54
о это к семантике предлога не имеет никакого отношения.

Сопоставление с предлогом al показывает, что к аккузативному окончанию наличие направления тоже не имеет отношения. Я думаю, что именно предлоги указывают на ту или иную ситуацию, а окончания лишь помогают определить разные значения предлога, а не привносят свой смысл.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2016, 22:54
2. Формулировка, что все предлоги требуют именительного, никак не противоречит тому, что некоторые ещё и требуют n-формы в направительном значении. В эсперанто нет предлогов, которые бы не употреблялись с общей формой имени.

В правиле 8 идёт речь не о возможности сочетания предлогов с номинативом, а об обязательности оного для всех предлогов. В правиле 13 сказано о присоединении аккузативных окончаний в случае обозначения направления. Присоединяя аккузативное окочнание, слово теряет статус номинатива. В случае предлога с направлением правила требуют употребления одновременно для одного и того же слова номинатива (при предлоге) и не номинатива (акк. окончание при направлении). Я так не умею. Если вы умеете - научите, пожалуйста. Пока что я вижу, что на практике для предлога выполняется лишь одно из двух правил - за счёт нарушения второго.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2016, 22:54
многие интуитивно правильно подобранные вещи сочетаются у него со множеством неточностей. Никто из изучавших эсперанто от последних не умер

Есть ли какое-то внятное описание и разъяснение этого множества неточностей? Или каждому изучающему предоставляют самостоятельно с ними разбираться и самому решать, что из написанного Заменгофом считать неточностью?

Цитата: Komar от апреля 25, 2016, 15:34

Цитата: Wolliger Mensch от 2. Формулировка, что все предлоги требуют именительного, никак не противоречит тому, что некоторые ещё и требуют n-формы в направительном значении. В эсперанто нет предлогов, которые бы не употреблялись с общей формой имени.

В правиле 8 идёт речь не о возможности сочетания предлогов с номинативом, а об обязательности оного для всех предлогов.

Впечатление такое, что вы совсем не читаете ответы, и крепко зациклились в своём заблуждении.

Цитата: Komar от апреля 25, 2016, 15:34на практике для предлога выполняется лишь одно из двух правил - за счёт нарушения второго.

Да где нарушения? нету никакого нарушения! >(

Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2016, 16:42
Впечатление такое, что вы совсем не читаете ответы, и крепко зациклились в своём заблуждении.

Ответы читаю. И пытаюсь увязать их с правилами Заменгофа, исходя из своих представлений о здравом смысле и логике. Пока не получилось. :( У Заменгофа, в общем-то, простые и чёткие формулировки. Но они несколько в отрыве от того эсперанто, которым он сам же пользовался.

Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2016, 16:42

Цитата: Komar от на практике для предлога выполняется лишь одно из двух правил - за счёт нарушения второго.

Да где нарушения? нету никакого нарушения!

Где в правилах сказано, что с предлогами не обязательно употреблять номинатив? (Напр., sur la tablo'n.)
Где в правилах сказано, что слово, отвечающее на вопрос "куда?" не обязательно принимает окончание аккузатива? (Напр., iru al diablo.)
При том, что ни 8-е, ни 13-е правило не оговаривает никаких исключений.

Цитата: Komar от апреля 25, 2016, 18:38Где в правилах сказано, что с предлогами не обязательно употреблять номинатив? (Напр., sur la tablo'n.)
Где в правилах сказано, что слово, отвечающее на вопрос "куда?" не обязательно принимает окончание аккузатива? (Напр., iru al diablo.)
При том, что ни 8-е, ни 13-е правило не оговаривает никаких исключений.

Вы к правилам относитесь как заправский адвокат дьявола, который ищет нестыковки и лазейки, а не как пользователь к техинструкции, которому важно научится правильно использовать прибор. Вообщем, как я понял, всё вы знаете и понимаете, только играете в свою дурацкую игру. Я в неё играть не намерен. Считаю эту тему закрытой.

Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2016, 20:02
Вы к правилам относитесь как заправский адвокат дьявола, который ищет нестыковки и лазейки, а не как пользователь к техинструкции, которому важно научится правильно использовать прибор. Вообщем, как я понял, всё вы знаете и понимаете, только играете в свою дурацкую игру. Я в неё играть не намерен. Считаю эту тему закрытой.

Аналогия с инструкцией очень показательна. Часто случается, что к замечательному прибору прилагается совершенно дряная инструкция, иногда даже такая, следование которой просто испортит прибор. И тогда приходится лазить по форумам, читать советы и FAQ'и, сравнивать мнения разных людей и самому додумывать то, что не соизволили нормально написать авторы инструкции.

Да, я педантичен и требователен к формулировкам. Уж извините, такой вот уродился. Я даже в школе как-то раз учителя логики поймал на подтасовке силлогизма. И не вижу ничего плохого, если мне хочется выяснить, как точно работают 16 правил Заменгофа во всех возможных ситуациях. Или как они не работают...

В любом случае, спасибо за участие.

Цитата: Komar от апреля 25, 2016, 15:34

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2016, 22:54
2. Формулировка, что все предлоги требуют именительного, никак не противоречит тому, что некоторые ещё и требуют n-формы в направительном значении. В эсперанто нет предлогов, которые бы не употреблялись с общей формой имени.

В правиле 8 идёт речь не о возможности сочетания предлогов с номинативом, а об обязательности оного для всех предлогов. В правиле 13 сказано о присоединении аккузативных окончаний в случае обозначения направления. Присоединяя аккузативное окочнание, слово теряет статус номинатива. В случае предлога с направлением правила требуют употребления одновременно для одного и того же слова номинатива (при предлоге) и не номинатива (акк. окончание при направлении). Я так не умею. Если вы умеете - научите, пожалуйста. Пока что я вижу, что на практике для предлога выполняется лишь одно из двух правил - за счёт нарушения второго.

Цитата: Заменгоф от 8. Предлоги всѣ требуютъ именительнаго падежа.

— Где тут хоть что-то, что предлоги не могут требовать ещё и другого падежа, когда в другом месте прямо указано, в каких случаях n-форма появляется?

У Заменгофа много всякого в грамматике и учебнике, это давно разобрано и разжёвано. Смысл вашего покровосрывательства непонятен.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2016, 23:12

Цитировать8. Предлоги всѣ требуютъ именительнаго падежа.

— Где тут хоть что-то, что предлоги не могут требовать ещё и другого падежа

:donno: Ничего не сказано. Так же, как если сказать, что все воздушние шарики являются красными, то ничего не говорится о том что они не могут являться ещё и зелёными, но они не являются зелёными, потому что они уже красные, а одномоментно являться красными и зелёными шарики не могут. Тут я не рассматриваю варианты смешанной расцветки шариков, как не рассматриваю возможности поставить эсперантское слово одновременно в номинатив и в аккузатив. Каждое конкретное слово, связанное с предлогом, может принимать один или другой падеж, но не несколько одновременно. И потому каждый конкретный предлог в каждом конкретном случае может быть согласован только одним способом, а не несколькими. И совокупность всех-всех-всех конкретных предлогов в конкретных ситуациях - это и есть все предлоги. И если каждый конкретный предлог в каждом конкретном случае согласован с номинативом, все они требуют номинатива, то откуда же взяться предлогам, требующим аккузатива?

Слова "все" и "требуют" даёт жёсткое предписание использовать со всеми предлогами именно номинатив, а не другой падеж. Если бы правило подразумевало также использование аккузатива, оно бы выглядело как "Предлоги всѣ требуютъ именительнаго или винительнаго падежа." Впрочем, при такой формулировке в правиле нет надобности, т.к. других падежей в эсперанто нет, и по-любому с предлогом будет употреблён один из них. Или можно было снабдить формулировку уточнением, что требуют номинатива, за исключением случаев, описанных 13-м правилом. (При этом, однако надо было и 13 правило более внятно оформить.) Но никаких оговорок о возможности использования другого падежа не сделано.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2016, 23:12
когда в другом месте прямо указано, в каких случаях n-форма появляется?

В другом месте - я с этого начинал - речь вообще не идёт о предлогах. Там только о вопросе "куда?".  И не приведено ни одного примера с предлогами. Так что применимость 13-го правила к конструкции с предлогами не очевидна. Отмена ранее озвученного 8-го правила тоже не очевидна.

Допустим, мы скажем, что эти правила дополняют друг друга. Но тогда не понятно, каким образом они это должны делать. То ли 13-е правило отменяет действие 8-го и в случае "куда?" должен применяться аккузатив вместо номинатива. То ли, наоборот, 8-е правило отменяет действие 13-го, и в конструкции с предлогами должен применяться номинатив, не смотря на вопрос "куда?" На практике же мы наблюдаем, что для предлога  en и др. берёт верх 13-е правило, а для предлога al и др. - побеждает 8-е. Но из самих правил об этом никак нельзя догадаться.

Цитата: Komar от апреля 26, 2016, 03:56Так же, как если сказать, что все воздушние шарики являются красными, то ничего не говорится о том что они не могут являться ещё и зелёными, но они не являются зелёными, потому что они уже красные, а одномоментно являться красными и зелёными шарики не могут. Тут я не рассматриваю варианты смешанной расцветки шариков, как не рассматриваю возможности поставить эсперантское слово одновременно в номинатив и в аккузатив. Каждое конкретное слово, связанное с предлогом, может принимать один или другой падеж, но не несколько одновременно.

Как шарик можно перекрасить, так и слову другой падеж поставить.
Про «одновременно» никто вроде и не говорит.

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2016, 04:07
Как шарик можно перекрасить, так и слову другой падеж поставить.
Про «одновременно» никто вроде и не говорит.

Если перекрашивать шарики, то первоначальное утверждение о цвете всех шариков утратит силу, его придётся признать ложным. Так же и если мы заявляем согласование всех предлогов с номинативом, а затем начинаем согласовывать с аккузативом, то исходное заявление оказывается не соответствующим действительности. (Но вообще говоря, слово - не шарик, вылетит - не поймаешь. Каждое сказанное слово порождает отдельный случай словоупотребления. Если мы начнём склонять слово, мы не будем изменять уже существующие сказанные слова, но лишь добавлять новые случаи словоупотребления в большую кучу, составляющую все слова.)

Цитата: Komar от апреля 26, 2016, 04:38первоначальное утверждение о цвете всех шариков

А такого нет.
Есть утверждение «Любой шарик может в определённый момент времени быть красным».
Но это утверждение не противоречит утверждению «Некоторые шарики могут в другие моменты времени быть зелёными».

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2016, 04:56
Есть утверждение «Любой шарик может в определённый момент времени быть красным».

Кабы было в правиле написано "Любой предлог может требовать именительного падежа", то не было противоречия, и не было бы темы для разговора.

Ну это ж не современный русский. Тогда слово "требуетъ" более широко и в более широком смысле употреблялось.

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2016, 05:58
Ну это ж не современный русский. Тогда слово "требуетъ" более широко и в более широком смысле употреблялось.

Разве тогда предлоги с падежами как-то иначе согласовывались, чем теперь?
Требует, согласуется, управляет - мне без разницы, каким словом это называть. Главное, что оно описывает конкретную ситуацию, а не возможность ситуации, на что указывало бы, например, слово "может".

Цитата: Komar от апреля 25, 2016, 21:39Да, я педантичен и требователен к формулировкам.

Санчек — это не ваш брат.  ;D
Поясните значение выражения. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,74667.0.html)

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2016, 05:58Тогда слово "требуетъ" более широко и в более широком смысле употреблялось.

Да. Под этим словом вполне могло подразумеваться значение "просить", только в несколько  более ультимативной форме.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 10:50
Под этим словом вполне могло подразумеваться значение "просить", только в несколько  более ультимативной форме.

Если каждый из предлогов в каждом конкретном случае не потребует, а ультимативно попросит номинатива, то результат будет ровно тот же самый - все предлоги окажутся согласованы с номинативом. Ситуация согласования предлога в каждом случае оказывается безальтернативная, т.к. в каждом случае он может согласоваться только с одним падежом. И если все предлоги согласованы с номинативом, то...

Начиная тему, я не предполагал, что придётся отвечать на вопросы, почему "все" ≠ "некоторые", и доказывать, что исключающий выбор не допускает "и то, и то". Попытался объяснить, как мог.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 10:38
Санчек — это не ваш брат.  ;D

Спасибо за это "полезное" замечание. Но только, пожалуйста, не продолжайте список людей, которые мне не братья. Я и сам знаю, что таких очень и очень много.

Коmar, а почему вас только с 13 пункта правил стало плющить.

Цитировать1. Члена неопредѣленнаго нѣтъ; есть только опредѣленный (la), одинаковый для
всѣхъ родовъ, падежей и чиселъ.
Примѣчаніе. Употребленіе члена такое же, какъ въ языкахъ нѣмецкомъ,
французскомъ и другихъ.

А ничё, что во всех этих языках разные правила употребления определённого артикля.

Цитировать2. Существительное всегда оканчивается на o. Для образованія множественнаго
числа прибавляется окончаніе j.

Значит ужé не всегда. То же самое следует сказать и по отношению к

Цитировать3. Прилагательное всегда оканчивается на a.

Цитировать4. Числительныя количественныя (не склоняются)

Хотя: Unuj dancas, aliaj laboras.

Цитировать5. Мѣстоименія личныя: mi (я), vi (вы, ты), li (онъ), ŝi (она), ĝi (оно; о вещи или о
животномъ), si (себя)

Себя будет "sin", а не "si"

Цитировать6. Глаголъ ...
Формы глагола:...
Неопредѣленное наклоненіе ― i

не знаю такого наклонения

Цитировать7. Нарѣчія оканчиваются на e.

Но... morgaŭ, hodiaŭ, hieraŭ

Цитировать9. Каждое слово читается такъ, какъ оно написано.

aŭdi читается как áudi, ŝaŭmo как ŝáumo и др.

Цитировать10. Удареніе всегда находится на предпослѣднемъ слогѣ.

Опять же не всегда: mi, li, ŝi, nur, sur и т.д.
и т.д.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38

Цитата: Неопредѣленное наклоненіе ― i

не знаю такого наклонения

Инфинитива не знаете⁈ :o

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2016, 16:58Инфинитива не знаете⁈ :o

:srch:

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38
Коmar, а почему вас только с 13 пункта правил стало плющить.

Потому что правила я читал без придирок.
Но когда мне попалась на глаза фраза Mi venis en Moskvon, мне она показалась подозрительной. Глянул по учебникам - везде такая конструкция предлагается в качестве верного варианта. Стал перечитывать правила. И вот тут удивился, т.к. не смог увязать такое употребление с правилами и увидел противоречие сразу по двум пунктам.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38
А ничё, что во всех этих языках разные правила употребления определённого артикля.

При том, что в русском артикля вообще нет, и Заменгоф разрешает его вообще не употреблять - ничего. :)

Разумеется, в разных языках грамматика может различаться. Как я понимаю идею Заменгофа, он хотел, чтобы эсперанто умел копировать любую грамматику любого языка при этом сохраняя корректность построения фразы и правильно передавая смысл. Что фактически даёт полную свободу грамматических построений в рамках нескольких заранее заданных эсперантских правил. Смысл слов в разных языках тоже может несколько отличаться, что даёт ещё большую языковую свободу. Исходя из этого, мне представляется, например, вполне нормальным перевод с англ. "I am going to the shop." как "Mi iras al la vendejo." Ибо Заменгоф завещал: tiu gramatiko kaj vortaro, kiujn mi prezentis, devas esti sole fundamento. А значит, всё, что не противоречит - то верно. Kiu ne estas rekte kontraŭ la jam kreita gramatiko kaj vortaro, aŭ kontraŭ la logiko aŭ la leĝoj enkondukitaj de la plejmulto de l' uzantoj,—estas tute bona. Тут только выходит проблема, что правила сформулированы так, что и тексты самого Заменгофа в них не укладываются. Считать ли их образцом языка или просто его частным мнением? Как я понимаю, он предлагал полную демократию в этом вопросе. La verkoj, kiujn mi eldonos persone, ne devas havi pli da kompetenteco, ol la verkoj de ĉiu alia. (Aldono al la Dua Libro.) Т.е. можно было бы признать его тексты содержащими ошибки и ориентироваться исключительно на формулировки правил. (А при том, что он разрабатывал свой язык на протяжении всей жизни вплоть до момента издания Первой книги, постоянно что-то меняя, у меня лично нет уверенности, что Gramatika и Ekzercaro отражают синхронное состояние его проекта и полностью согласованы между собой.) Но на практике, разумеется, все энтузиасты ориентировались именно на примеры Заменгофа. Не знаю, что полагается делать с plejmulto de l' uzantoj, усвоившими противоречащее правилам употребление...

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38

Цитировать2. Существительное всегда оканчивается на o. Для образованія множественнаго
числа прибавляется окончаніе j.

Значит ужé не всегда.

Да, вы правы.
Корректно было бы уточнить, что речь идёт об основной форме существительного.
Если сопоставлять с 16-м правилом, где сказано, что
Gr. 16. Окончанія существительнаго и члена могутъ быть опущены
то выходит, что существительные фактически могут вовсе не оканчиваться на 'o. И тем не менее, для существительного значения это 'o всегда подразумевается.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38

Цитировать4. Числительныя количественныя (не склоняются)

Хотя: Unuj dancas, aliaj laboras.

Склонение - изменение по падежам. Образование множественного числа само по себе - это не склонение.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38

Цитировать5. Мѣстоименія личныя: mi (я), vi (вы, ты), li (онъ), ŝi (она), ĝi (оно; о вещи или о
животномъ), si (себя)

Себя будет "sin", а не "si"

Вам виднее.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38

Цитировать6. Глаголъ ...
Формы глагола:...
Неопредѣленное наклоненіе ― i

не знаю такого наклонения

Так когда-то называли неопределённую форму глагола, инфинитив.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38

Цитировать7. Нарѣчія оканчиваются на e.

Но... morgaŭ, hodiaŭ, hieraŭ

Ну вот видите. Вы же лучше меня умеете показывать несостоятельность этих формулировок.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38
aŭdi читается как áudi, ŝaŭmo как ŝáumo и др.

Не удивляюсь.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38

Цитировать10. Удареніе всегда находится на предпослѣднемъ слогѣ.

Опять же не всегда: mi, li, ŝi, nur, sur и т.д.
и т.д.

Да, недочёт. Ставить ли ударение на единственный слог, чеканя каждый артикль, или считать какие-то слова безударными клитиками? С другой стороны, если правила не регулируют ударение в односложных словах, значит любой вариант правилен.

Ответ по глюку форума попал сюда: Че там с эсперанто? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20967.msg2709436.html#msg2709436).

Цитата: Komar от апреля 26, 2016, 17:26

Цитата: BormoGlott от

Цитировать4. Числительныя количественныя (не склоняются)

Хотя: Unuj dancas, aliaj laboras.

Склонение - изменение по падежам. Образование множественного числа само по себе - это не склонение.

Да, я хотел переписать пример, но не успел: Unujn sorto laŭdas, aliajn punas.

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2016, 17:01
Да, «трѣбуетъ» вполне можно понимать как «нужно».
Если переиначить: «8. Именительный падежъ нуженъ для всехъ предлоговъ.»
А ещё лучше «8. Именительный падежъ употрѣбляется со всеми предлогами.»

И сразу понятно: именительный употребляется со всеми, а другой падеж — не со всеми.

Такая формулировка по-прежнему описывает не возможность, а ситуацию, и всё множество предлогов опять оказывается связано с именительным падежом, не оставляя ни одного предлога для винительного. Не хватает слова "может", "способен" и т.п.

Мне тут в голову какая мысль пришла. Может быть, у Заменгофа была для эсперанто какая-то особая идея падежей. Он рассматривал каждое "окончание" как самостоятельное слово, присоединяющееся не на правах флексии, а в качестве компаунда. При таком взгляде присоединение аккузативного окончания после номинатива не меняет падежа, а уточняет. Тогда в эсперанто нужно говорить о единственном падеже - номинативе, имеющем две формы - чистая и аккузативная. Тогда 8-е правило не нарушается, т.к. аккузатив становится лишь вариантом номинатива. И падежи, сочетающиеся с аккузативом остаются при этом согласованными с номинативом, попадая таким образом в число "всех падежей" из правила... Или это уже совсем бред выходит...

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 18:02
Unujn sorto laŭdas, aliajn punas.

В таком примере, наверное, это уже не совсем числительное.

Цитата: Komar от апреля 26, 2016, 18:44Он рассматривал каждое "окончание" как самостоятельное слово, присоединяющееся не на правах флексии, а в качестве компаунда. При таком взгляде присоединение аккузативного окончания после номинатива не меняет падежа, а уточняет.

Слава Богу! Начинает что-то проясняться. Описание эсперанто с точки зрения флективного языка, может быть, более понятно для носителей индоевропейских языков, но фактически структура Э более подобна изолирующему языку, такому, например, как китайский.
maristo тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20967.msg2701909.html#msg2701909) уже выкладывал ссылку на книжку (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=20967.0;attach=60922). В ней, как раз, описывается, как этот эсперанто работает.

Цитата: Komar от апреля 26, 2016, 18:44При таком взгляде присоединение аккузативного окончания после номинатива не меняет падежа, а уточняет. Тогда в эсперанто нужно говорить о единственном падеже - номинативе, имеющем две формы - чистая и аккузативная. Тогда 8-е правило не нарушается, т.к. аккузатив становится лишь вариантом номинатива.

Да, верно. И это соответствует правилу 11.

Цитировать11. Сложныя слова образуются простымъ сліяниемъ словъ (главное на концѣ). Грамматическія окончанія разсматриваются также какъ самостоятельныя слова

таким образом, самостоятельными семантическими единицами следует считать и то, что называется окончаниями и суффиксами и приставками.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 19:26
Да, и это соответствует правилу 11.

Цитировать11. Сложныя слова образуются простымъ сліяниемъ словъ (главное на концѣ). Грамматическія окончанія разсматриваются также какъ самостоятельныя слова

Между прочим, в том же правиле 11 сказано, что  все учащиеся пишут сложные слова через черточку: esper|ant|o. И только

ЦитироватьВъ письмахъ и сочиненіяхъ, назначенныхъ для лицъ, владѣющихъ уже международнымъ языкомъ, черточки между частями словъ не употребляются.

Цитата: Rusiok от апреля 26, 2016, 19:37
Между прочим, в том же правиле 11 сказано, что  все учащиеся пишут сложные слова через черточку: esper|ant|o.

Поясните, пожалуйста, вашу мысль. На что это влияет в плане обсуждаемой темы.

Цитата: Rusiok от апреля 26, 2016, 19:37
Между прочим, в том же правиле 11 сказано, что  все учащиеся пишут сложные слова через черточку: esper|ant|o. И только

ЦитироватьВъ письмахъ и сочиненіяхъ, назначенныхъ для лицъ, владѣющихъ уже международнымъ языкомъ, черточки между частями словъ не употребляются.

Чёрточки полезны для осознания структуры слов на начальном этапе. Вопрос только в том, как считать этот начальный этап. Заменгоф уверял, что грамматику эсперанто можно освоить в течение 1 часа. Никаких дополнительных градаций освоения языка он не вводил. Выходит, будете ли вы ставить чёрточки после того, как дочитали до конца 16 правил - это уже ваше личное дело.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 18:02
Unujn homojn sorto laŭdas, la aliajn punas.

Цитата: Лакиро от апреля 27, 2016, 20:40

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 18:02
Unujn homojn sorto laŭdas, la aliajn punas.

Поясните вашу мысль.

Веб-словарь Кондратьева http://eoru.ru/sercxo/unu

Цитироватьв качестве местоимения и местоимения-прилагательного данное числительное может употребляться во множественном числе:
      unuj kantis, aliaj dancis — одни пели, другие танцевали;

Цитата: BormoGlott от апреля 27, 2016, 21:20

Цитата: Лакиро от апреля 27, 2016, 20:40

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 18:02
Unujn homojn sorto laŭdas, la aliajn punas.

Поясните вашу мысль.

Веб-словарь Кондратьева http://eoru.ru/sercxo/unu

Цитироватьв качестве местоимения и местоимения-прилагательного данное числительное может употребляться во множественном числе:
      unuj kantis, aliaj dancis — одни пели, другие танцевали;

Ну Кондратьев так Кондратьев!
Я придерживаюсь норм, о которых он (Кондратьев) упоминает в п. 12      http://eoru.ru/gram/11   тем более, что unuj должно быть привязанным к конкретному объекту (к гвоздям, например).

These are grammatically numerals, not nouns, and as such do not take the accusative case suffix. However, unu (and only unu) is sometimes used adjectivally or demonstratively, meaning "a certain", and in such cases it may take the plural affix -j, just as the demonstrative pronoun tiu does:

unuj homoj
"certain people";
ili kuris unuj post la aliaj
"they ran some after others".

Sed generale mi sekvas simplan regulon ne apliki komplikajn esprimojn. Ni povas diri:
- iuj (kelkaj, pluraj, multaj) homoj kantas, la aliaj dancas.

unuj objektoj venis en unujn manojn, la aliaj en aliajn manojn
"some objects come into certain hands, others into other hands".
Additionally, when counting off, the final u of unu may be dropped, as if it were a part-of-speech suffix:
Un'! Du! Tri! Kvar!

(wiki/en) Esperanto_grammar (https://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_grammar)

Вот кажется мне, что unuj, это откровенный русизм. Проще сказать "некоторые" и не забивать голову людям.  :)

—

Цитата: Лакиро от апреля 27, 2016, 20:40
Unujn homojn sorto laŭdas, la aliajn punas.

Конечно можно сказать: "Тусклый фонарь освещал мостовую возле аптеки", — но поэт выбрал более ёмкий вариант —"Ночь, улица, фонарь, аптека..."

Цитата: Лакиро от апреля 28, 2016, 15:52
Вот кажется мне, что unuj, это откровенный русизм. Проще сказать "некоторые" и не забивать голову людям.  :)

Ну а чем русизм хуже англицизмов или францизмов и других измов. Такое употребление существует и работает, а использовать его или нет — дело вашего личного вкуса