Неизменяемость заимствованных существительных на -о

Автор From_Odessa, января 19, 2014, 11:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Действия пользователя

Джереми

#50
января 20, 2014, 20:27
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 20:13
Древнегреческий нормально адаптировал заимствования на согласную, присобачивая в конце флексию.
Пока на него не перевели Библию и получилась куча несклоняемых имён.
Здесь что-то общее...
Женских имён или всяких (и мужских, топонимов)?
Ех, Самаро, славний город, за Саратів краща!
Полюбив самарську дівку й сам не знаю за що!
Закувала зозуленька та й принесла вістку -
Везу тобі, моя ненько, самарську невістку.

Iskandar

#51
января 20, 2014, 20:28
Цитата: Джереми от января 20, 2014, 20:27
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 20:13
Древнегреческий нормально адаптировал заимствования на согласную, присобачивая в конце флексию.
Пока на него не перевели Библию и получилась куча несклоняемых имён.
Здесь что-то общее...
Женских имён или всяких (и мужских, топонимов)?
И мужских

Wolliger Mensch

#52
января 20, 2014, 20:38
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 20:25
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 20:21
с.-х. доба — несклоняемое имя среднего рода
В словаре склоняемое. Хоть и через одно место.
Что за словарь?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#54
января 20, 2014, 20:45
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 20:42
http://www.srpskijezik.com
N.A. доба
D.L. добу
I. добом
+ указана заст. доба, -е ж.

Видимо, вторичное. Там написано, что «у јд. понекад непром.». В словарях сербскохорватского написано просто, что несклоняемое.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Hellerick

#55
января 21, 2014, 01:51
Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 19:30
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 13:31
Пианино склоняется, потому что -о — окончание.

Метро не склоняется, потому что -о — часть корня.
А почему в первом случае так, а во втором так? Вы из чего исходили?

Потому что в итальянском слове pianino конечное -o — грамматическое окончание (мн. ч. pianini) и вполне логично по-русски его также трактовать как склоняемое окончание.

А слово метро — это сокращение по первым пяти буквам слова метрополитен. И склонять его представляется неверным, ведь других первых пяти букв у слова метрополитен быть не может.

From_Odessa

#56
января 21, 2014, 02:15
Hellerick

Ох, не знаю, не знаю... Вызывает у меня большие сомнения такой подход. Слова "пианино" и "метро" уже оформились, как отдельные существительные среднего рода на -о, и итальянский предок вместе с дедушкой "метрополитеном" на жизнь этих слов напрямую не влияют. Склонение слов исходит не из этих принципов, а по парадигме и то, и то другое должны были бы склоняться подобно словам "облако" или "вино". И я уверен, что если бы носитель русского ничего не знал об их теоретической несклоняемости, то обращался бы с ними, как с теми же "облаком" и "вином"...

Hellerick

#57
января 21, 2014, 02:46
Цитата: From_Odessa от января 21, 2014, 02:15
Ох, не знаю, не знаю... Вызывает у меня большие сомнения такой подход. Слова "пианино" и "метро" уже оформились, как отдельные существительные среднего рода на -о, и итальянский предок вместе с дедушкой "метрополитеном" на жизнь этих слов напрямую не влияют. Склонение слов исходит не из этих принципов, а по парадигме и то, и то другое должны были бы склоняться подобно словам "облако" или "вино". И я уверен, что если бы носитель русского ничего не знал об их теоретической несклоняемости, то обращался бы с ними, как с теми же "облаком" и "вином"...

Потому я и упомянул прескриптивизм.

В старые добрые времена лингвисты пытались внести в язык логику.

From_Odessa

#58
января 21, 2014, 02:54
Hellerick

Не уверен, что в этом случае то, что Вы написали - логично с точки зрения русского языка. Логика языка - это сложная вещь, и увидеть ее разные люди могут по-разному. Куда лучше она проявляется на практике. Но это просто мое видение в данном случае, а вообще судить сложно. Ваша идея понятно, и она не на пустом месте создана, но не могу сказать, что она мне кажется подходящей.

Toman

#59
января 21, 2014, 08:40
Цитата: From_Odessa от января 21, 2014, 02:15
Слова "пианино" и "метро" уже оформились, как отдельные существительные среднего рода на -о, и итальянский предок вместе с дедушкой "метрополитеном" на жизнь этих слов напрямую не влияют. Склонение слов исходит не из этих принципов, а по парадигме и то, и то другое должны были бы склоняться подобно словам "облако" или "вино". И я уверен, что если бы носитель русского ничего не знал об их теоретической несклоняемости, то обращался бы с ними, как с теми же "облаком" и "вином"...
Однако вот... много ли в русском языке существительных с основой на -р- с ударными окончаниями (кроме имён собственных)? Боюсь, что это делает разницу между словами "пианино" и "метро" довольно существенной даже без знания их происхождения. "На пиани́не" - нормально. "На метре́"... Хм, по-моему, тут какая-то проблема. "Ре", да ещё ударное, а произнести "рэ" запрещает норма языка, и это же предложный падеж, там ять, он не может не быть мягким. Язык ещё не заплетается, но немножко пытается заплестись.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Bhudh

#61
января 21, 2014, 08:43
Цитата: Toman от января 21, 2014, 08:40много ли в русском языке существительных с основой на -р- с ударными окончаниями (кроме имён собственных)?
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 13:37Метро структурно не отличается от слова ведро.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Toman

#62
января 21, 2014, 08:50
Вопрос был "много ли их". "Ведро" - это неизбежная данность. И всякие топонимы на -р- тоже данность. От их склонения отказаться уже нельзя. А вот когда есть хоть какой-то повод отбояриться от склонения слегка языколомного в некоторых (но очень употребительных) падежах слова...
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Wolliger Mensch

#63
января 21, 2014, 09:07
Цитата: Hellerick от января 21, 2014, 01:51
А слово метро — это сокращение по первым пяти буквам слова метрополитен. И склонять его представляется неверным, ведь других первых пяти букв у слова метрополитен быть не может.

Греч. μητρόπολις состоит из двух основ — μητρο- и πολι-, первая основа — аналогическая: это согласная основа, преобразованная в o-основу для использования в сложном слове, в русском старые согласные основы также в сложных словах преобразуются в о-основы: каменотёс, ногтоеда, сердобольный и под. Каким образом в русском представлены о-основные имена? — Правильно, в виде имён мужского рода с нулевым окончанием или среднего с окончанием -о. Отюда мораль: если метро было выделено из сложного слова и стало самостоятельным о-основным словом среднего рода, ему ничто не мешает склоняться так же, как склоняются слова село, весло, ведро, вино и т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#64
января 21, 2014, 09:13
Цитата: Toman от января 21, 2014, 08:50
Вопрос был "много ли их". "Ведро" - это неизбежная данность. И всякие топонимы на -р- тоже данность. От их склонения отказаться уже нельзя. А вот когда есть хоть какой-то повод отбояриться от склонения слегка языколомного в некоторых (но очень употребительных) падежах слова...

Есть вообще очень много много слов на -CSо́ — все они этимологически производные: письмо, дерьмо, клеймо, мурло и т. д. Слова на -Сро́ также все этимологически производны: ведро, ядро, ребро, нутро, добро, бедро и т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#65
января 21, 2014, 09:13
Помнится, помимо невыносимо отвратительной рекламы про Рама, была ещё реклама про волосы и шампунь, мол, "даже после метро... даже после бистро"

Кажется, нужно просто поменьше таких дурацких слов...

Toman

#66
января 21, 2014, 09:16
Цитата: Toman от января 21, 2014, 08:40
много ли в русском языке существительных с основой на -р- с ударными окончаниями (кроме имён собственных)?
Вот вспомнились такие замечательные (причём во всех падежах обоих чисел) слова типа "ктырь", "штырь", "упырь", "колдырь" и им подобные.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Wolliger Mensch

#67
января 21, 2014, 09:17
Цитата: Toman от января 21, 2014, 09:16
Цитата: Toman от января 21, 2014, 08:40
много ли в русском языке существительных с основой на -р- с ударными окончаниями (кроме имён собственных)?
Вот вспомнились такие замечательные (причём во всех падежах обоих чисел) слова типа "ктырь", "штырь", "упырь", "колдырь" и им подобные.

Вы сами с собой беседуете?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Джереми

#68
января 21, 2014, 09:20
 Недоумение вызывает несклоняемость (в словарях) самого распространённого и самого склоняемого заимствования на -ро - ситро. От него сколько образовано - ситровый, ситрецо, ситречко, ситрохлёб
Ех, Самаро, славний город, за Саратів краща!
Полюбив самарську дівку й сам не знаю за що!
Закувала зозуленька та й принесла вістку -
Везу тобі, моя ненько, самарську невістку.

Hellerick

#69
января 21, 2014, 09:30
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2014, 09:07
Греч. μητρόπολις состоит из двух основ — μητρο- и πολι-, первая основа — аналогическая: это согласная основа, преобразованная в o-основу для использования в сложном слове, в русском старые согласные основы также в сложных словах преобразуются в о-основы: каменотёс, ногтоеда, сердобольный и под. Каким образом в русском представлены о-основные имена? — Правильно, в виде имён мужского рода с нулевым окончанием или среднего с окончанием -о..

Всё это было бы интересно, если бы речь шла о создании нового термина из греческой лексики, а не об обрубании французского заимствования.

Слова типа фото, авто, евро морфологически нивелированы.

Wolliger Mensch

#70
января 21, 2014, 09:30
Цитата: Bhudh от января 21, 2014, 09:27
В советское время широко употреблялось, но сейчас сошло на нет.

Советское время какое?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#71
января 21, 2014, 09:32
Цитата: Hellerick от января 21, 2014, 09:30
Слова типа фото, авто, евро морфологически нивелированы.

Там тоже окончание -о: фотка, фотаться, еврики. Слова авто, кроме шуточного стиля, не слышал.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

From_Odessa

#72
января 21, 2014, 10:13
Цитата: Toman от января 21, 2014, 08:40
много ли в русском языке существительных с основой на -р- с ударными окончаниями (кроме имён собственных)?
"Ребро", "ядро", "мурло", "ведро", "бедро". Хотя бы вот эти пять. И они все склоняются одинаково. Чем именно "метро" от них отличается, если не знать заранее о нем ничего?

Цитата: Toman от января 21, 2014, 08:40
"На метре́"... Хм, по-моему, тут какая-то проблема. "Ре", да ещё ударное
На ведре, на ядре, на бедре. По-моему, тут никакой проблемы, и язык у носителей не заплетается :)

Цитата: Toman от января 21, 2014, 09:16
Вот вспомнились такие замечательные (причём во всех падежах обоих чисел) слова типа "ктырь", "штырь", "упырь", "колдырь" и им подобные.
А тут ударное окончание?

Wolliger Mensch

#73
января 21, 2014, 10:23
Про ситро выделил в отдельную тему, потом её объединят с темой "Газировка", "сладкая вода" и т.д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Тайльнемер

#74
января 21, 2014, 10:40
Цитата: Hellerick от января 21, 2014, 01:51
Потому что в итальянском слове pianino конечное -o — грамматическое окончание (мн. ч. pianini) и вполне логично по-русски его также трактовать как склоняемое окончание.

А слово метро — это сокращение по первым пяти буквам слова метрополитен. И склонять его представляется неверным, ведь других первых пяти букв у слова метрополитен быть не может.
Hellerick, я так понимю, что по вашей системе не будут также склоняться слова типа икебана. Да?
А заимствования мужского рода у которых в языке оригинала нет окончания (например, компьютер из английского) тоже не склоняются?
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр