в японском языке есть центростремительная и центробежная версия:
центробежная версия оформляется при помощи глагола ику "ходить", "уходить", центростремительная соответственно при помощи глагола куру "приходить", (как и при образовании обычных видовых форм вспомогательные глаголы прикрепляются к тэ-форме смыслового глагола.)
центробежная версия показывает, что действие или результат действия в прямом или переносном смысле удаляется от говорящего, центростремительная версия соответственно выражает противоположные значения.
(в грамматиках эти штуки обычно рассматриваются как особые формы длительного вида, но на самом деле видовые значения тут вторичны, а основными значениями являются именно версионные.)
примеры:
центростремительная версия:
日本語を勉強する人が増えてくる。
нихонго о бэнкё: суру хито-га фуэтэ куру.
число людей изучающих японский язык увеличивается.
центробежная версия:
秋は日に日に寒くなっていく。
аки-ва хи-ни хи-ни самуку наттэ ику.
осенью день за днем становится холоднее.
и теперь, внимание, вопрос:
не могут ли эти версии быть следом влияния на японский язык австронезийских языков? дело в том, что в австронезийских языках Тайваня (а надо полагать что в доисторической Японии могли быть какие-то товарищи похожие на тайваньских аборигенов) очень хорошо развитая триггерная система (то есть система нескольких залогов). мне представляется, что триггерная система может переходить в версии.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 09:41
дело в том, что в австронезийских языках Тайваня (а надо полагать что в доисторической Японии могли быть какие-то товарищи похожие на тайваньских аборигенов)
почему тайваньские аборигены сиднем сидят на Тайване и как-то не показывают крутого мореходства?
я бы заподозрил всё же малайско-полинезийскую ветвь в возможном приплытии в древнюю Японию.
какие-нибудь гипотетические чаморроиды, например - если чаморро заплыли на Марианы, то могли и ширше поплавать.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2017, 09:51
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 09:41
дело в том, что в австронезийских языках Тайваня (а надо полагать что в доисторической Японии могли быть какие-то товарищи похожие на тайваньских аборигенов)
почему тайваньские аборигены сиднем сидят на Тайване и как-то не показывают крутого мореходства?
я бы заподозрил всё же малайско-полинезийскую ветвь в возможном приплытии в древнюю Японию.
какие-нибудь гипотетические чаморроиды, например - если чаморро заплыли на Марианы, то могли и ширше поплавать.
всяких атаялов и цоу могло просто отбросить в горы, а такие же но мореходные народы могли прибыть на острова Рюкю и далее по тексту.
Не понял, на каком основании это версия. -тэ куру/ику вводит бенефактив в высказывание? Вроде бы, нет.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 09:41
и теперь, внимание, вопрос:
не могут ли эти версии быть следом влияния на японский язык австронезийских языков?
можно ли говорить о влиянии австронезийских на таджикский, если там тоже? -
навишт дод "написал для кого-то"
навишт гирифт "написал для себя"
уверен, что нет.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 09:41
дело в том, что в австронезийских языках Тайваня (а надо полагать что в доисторической Японии могли быть какие-то товарищи похожие на тайваньских аборигенов) очень хорошо развитая триггерная система (то есть система нескольких залогов).
что такое триггерная система в глазах топикстартера? что в ней общего с японскими (а равно и таджикскими/картвельскими и т.п.) версиями?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 09:41
мне представляется, что триггерная система может переходить в версии.
как? я тоже хочу такой алкоголь!
Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 11:21
что такое триггерная система в глазах топикстартера? что в ней общего с японскими (а равно и таджикскими/картвельскими и т.п.) версиями?
триггерная = фокусная система, когда в залоге ставится акцент на 1) месте действия, 2) получателе выгоды, 3) пациенсе.
триггерная система может переходить в версии.
Цитата: wandrien от сентября 28, 2017, 10:35
Не понял, на каком основании это версия. -тэ куру/ику вводит бенефактив в высказывание? Вроде бы, нет.
тэ куру показывает, что действие совершается в пользу говорящего, тэ ику - наоборот.
Нативных австронезов в Японии нет. Так, может, и не было. :(
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 18:10
Цитата: wandrien от сентября 28, 2017, 10:35
Не понял, на каком основании это версия. -тэ куру/ику вводит бенефактив в высказывание? Вроде бы, нет.
тэ куру показывает, что действие совершается в пользу говорящего, тэ ику - наоборот.
Тогда это не должно называться версии, насколько я понимаю. Версия изменяет набор актантов глагола.
Цитата: wandrien от сентября 28, 2017, 18:15
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 18:10
Цитата: wandrien от сентября 28, 2017, 10:35
Не понял, на каком основании это версия. -тэ куру/ику вводит бенефактив в высказывание? Вроде бы, нет.
тэ куру показывает, что действие совершается в пользу говорящего, тэ ику - наоборот.
Тогда это не должно называться версии, насколько я понимаю. Версия изменяет набор актантов глагола.
ИМХО: версия - направленность действия, а повышение валентности - это просто повышение валентности.
итак...
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 18:08
триггерная = фокусная система, когда в залоге ставится акцент на 1) месте действия, 2) получателе выгоды, 3) пациенсе.
триггер (он же фокус) не залог. фокус - категория синтаксическая и словообразовательная, а не морфологическая-словоизменительная. суть этой системы - в переключении фокуса внимания с субъекта на дополнение, которое может прямым (=объект), косвенным (обстоятельство места, орудие действия или бенефициант). суть системы в том, что выделяемое обстоятельство становится синтаксическим подлежащим. в этом фокусы напоминают залоги, но все же это разные вещи.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 18:08
триггерная система может переходить в версии.
как? где? когда?
Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 22:32
итак...
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 18:08
триггерная = фокусная система, когда в залоге ставится акцент на 1) месте действия, 2) получателе выгоды, 3) пациенсе.
триггер (он же фокус) не залог.
ну, ну, поучи меня. триггерная система - это именно что частный случай залоговой. в австронезийских языках триггерная система занимает ту же нишу, что в русском или в английском занимают залоги. некоторые из триггеров могут быть скоррелированы с залогами близких нам индоевропейских языков, другие нет, но от этого принципиальные моменты не меняются. в триггерной системе пассивный залог расщеплен на два или более залогов.
Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 22:32
триггер (он же фокус) не залог. фокус - категория синтаксическая и словообразовательная, а не морфологическая-словоизменительная. суть этой системы - в переключении фокуса внимания с субъекта на дополнение, которое может прямым (=объект), косвенным (обстоятельство места, орудие действия или бенефициант). суть системы в том, что выделяемое обстоятельство становится синтаксическим подлежащим. в этом фокусы напоминают залоги, но все же это разные вещи.
триггерную систему не понимаешь ты в упор. триггеры - это категория прежде всего грамматическая, в грамматике вот тех языков нишу залогов занимают триггеры. а синтаксическая, словоизменительная, словообразовательная и т.д. - это все уже несущественные частности.
Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 22:32
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 18:08
триггерная система может переходить в версии.
как? где? когда?
в аустрических языках, например (да, да австронезийские и аустроазиатские составляют одну большую макросемью, но сейчас не об этом).
в языках филиппинско-формозского типа видна фокусная система, в аустроазиатских языках фокусной системы нет, но зато видна разработанная система версий: движение к, движение от, подниматься, спускаться.
никакого изменения валентности или указания направления фокусы не выражают, только эмфаза. система словообразования фокусов несимметрична, в отличие от залога: разные основы образуют разные парадигмы. валентность заложена в семантике основы и узусе. это надо зубрить.
строго говоря, триггерная форма - это предикат, выраженный существительным со значением агенса, пациенса, места действия, бенефицианта или орудия, а именно:
Pinuntahan ng lalaki ang tindahan. "The man went to the store." (Место-хождения [того] мужчины - магазин.)
Binilhan ng lalaki ng saging ang tindahan. "The man bought bananas at the store." (Место-покупки мужчины бананов - магазин.)
Ipinambilí ng lalaki ng saging ang pera ng asawa niyá. "The man bought bananas with his wife's money."(Средство-покупки мужчины бананов - деньги его жены.)
Binasa ko ang libro. "I read the book." (Прочитанное мною / Мое чтиво - книга.)
ang / si - показатель синтаксического подлежащего
ng / ni - показатель принадлежности
sa / kay (в примерах нету) - показатель обстоятельства времени, места или бенефицианта.
через слэш даны показатели, употребляемые с именами собственными.
Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 22:49
никакого изменения валентности или указания направления фокусы не выражают, только эмфаза. система словообразования фокусов несимметрична, в отличие от залога
любой переходный глагол образует формы как активного, так и пассивного залога.
не любая тагальская основа образует формы всех фокусов, одна может образовать все 6, другая - только 5, третья - только 2, четвертая - только 4. это непредсказуемо. т.е., это словообразование, а не словоизменение.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 22:39
триггерную систему не понимаешь ты в упор.
ороро!
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 22:39
триггеры - это категория прежде всего грамматическая, в грамматике вот тех языков нишу залогов занимают триггеры.
европоцентризм detected
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 22:39
а синтаксическая, словоизменительная, словообразовательная и т.д. - это все уже несущественные частности.
ороро
2
Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 23:02
европоцентризм detected
как будто это что-то плохое
Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 22:49
никакого изменения валентности или указания направления фокусы не выражают, только эмфаза.
версия не занимается изменением валентности. локативный триггер? не? не слышал.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 23:24
локативный триггер? не? не слышал.
от основы basa "читать" почему-то не образуется. а в русском есть слово "читальня". зато от bili "покупать" - образуется, но в русском нет слова "покупальня" или "покупалище".
разумеется,
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 22:39
это все уже несущественные частности.
:wall:
а какое направление тут подчеркнуто? к жене в кошелек?
Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 22:49
Ipinambilí ng lalaki ng saging ang pera ng asawa niyá. "The man bought bananas with his wife's money."(Средство-покупки мужчины бананов - деньги его жены.)
Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 23:30
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 23:24
локативный триггер? не? не слышал.
от основы basa "читать" почему-то не образуется. а в русском есть слово "читальня". зато от bili "покупать" - образуется, но в русском нет слова "покупальня" или "покупалище".
Pan Ch. J. A grammar of Lha'alua, an Austronesian language of Taiwan. Cairns: James Cook University PhD thesis http://researchonline.jcu.edu.au/32386/
на странице 209 описывается Locative voice
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 00:21
Pan Ch. J. A grammar of Lha'alua, an Austronesian language of Taiwan. Cairns: James Cook University PhD thesis http://researchonline.jcu.edu.au/32386/
на странице 209 описывается Locative voice
это прекрасно! что мы там увидели кроме знакомого со школьных уроков английского слова voice?
существительные со значением места действия в ПАн образовывались путем конфикса paN<root>an. я как раз подумываю написать статью о том, как эта модель реализуется в палауском:
melib "принимать решение; планировать" - olbiil (< *paN-tibi-an) "место, где принимаются решения"
melub "сплевывать" - olbaol (< *paN-tuba-an) "место, куда сплевывают (бутылка, урна и т.д.)"
mengideb "созывать (людей)" - ongdibel (< *paN-kitab-an) "место встречи"
blai el ongdibel - синагога.
эта же модель во многих языках используется как локативный фокус. только где-то префикс отвалился, а где-то - суффикс.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 22:42
в аустроазиатских языках фокусной системы нет, но зато видна разработанная система версий: движение к, движение от, подниматься, спускаться.
в трукских (в волеаи, улити и др.) она тоже разработана и видна. полезная система, да. только даже у этих австронезийских языков она к фокусам
никакого отношения не имеет. новообразование, дэсу.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 00:28
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 00:21
Pan Ch. J. A grammar of Lha'alua, an Austronesian language of Taiwan. Cairns: James Cook University PhD thesis http://researchonline.jcu.edu.au/32386/
на странице 209 описывается Locative voice
это прекрасно! что мы там увидели кроме знакомого со школьных уроков английского слова voice?
человек будучи, вероятно, сам (или сама) насителем языка саароа, кроме того, будучи лингвистом, посчитал вполне уместным описать триггерную систему через понятие voice, то есть "залог", и что характерно, это сделано не в колониальные времена, когда действительно доминировал тренд искать и находить в аборигенных языках все или почти все категории европейских языков, а сделано это сейчас, когда наоборот доминирует обратный тренд: максимально подробно описывать уникальные явления зачастую придумывая для них совершенно локальные узкоспециальные обозначения, то есть, тот факт, что a) лингвист b) вероятнее всего носитель языка применил для описания триггерной системы слово voice - это такой булыжничек (размером с Чебаркульский метеорит) в твой огород.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:18
тот факт, что a) лингвист b) вероятнее всего носитель языка применил для описания триггерной системы слово voice - это такой булыжничек (размером с Чебаркульский метеорит) в твой огород.
а) какие еще его работы ты читал?
б) разве рыба - лучший ихтиолог?
почему австронезисты ввели термин "фокус"? потому что "залог" - это экстраполяция. в тагалистике еще иногда встречается термин "case" для местоимений. давай теперь этим падежам названия выдумываем! вот наука-то вперед продвинется.
это был не камень, а бумеранг, который возвращается, если не попадает в цель. перечитай эти 2 абзаца и 3 примера из пдф-ки. а именно, интересно:
1) почему relatively rare in texts? кстати, тут бы и статистика не помешала, по корпусу текстов. для "вероятно носителя" это было бы нетрудно.
2) как распределяются суффиксы -(a)na, -i, -ani? тётто мне подсказывает, что это конвергенция бенефактива, инструментатива и локатива. но "вероятно носитель" - он же других австронезийских не знает и мешает все в одну кучу.
3) что такое
core в его терминологии? я такого термина в глоссах раньше не видел. или это терминология научной школы саароа?
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 02:27
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:18
тот факт, что a) лингвист b) вероятнее всего носитель языка применил для описания триггерной системы слово voice - это такой булыжничек (размером с Чебаркульский метеорит) в твой огород.
а) какие еще его работы ты читал?
только описание языка lha'alua
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 02:27
б) разве рыба - лучший ихтиолог?
ты слишком много общаешься с Чукчей, он дурно на тебя влияет.
обычно носитель не обязан хорошо понимать механизмы своего языка,
однако же: когда носитель + лингвист в одном флаконе - обычно на выходе дает нечто достойное.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 02:27
в тагалистике еще иногда встречается термин "case" для местоимений. давай теперь этим падежам названия выдумываем!
ну я тебе уже ранее говорил про тагалистику. case - это только падеж, никакими местоимениями он быть не может. от такого кривого использования терминов ничего хорошего не бывает.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:34
однако же: когда носитель + лингвист в одном флаконе - обычно на выходе дает нечто достойное.
я не говорю, что диссертация - шлак. но все же с теорией и терминологией у "вероятно носителя" - на троечку.
p.s. c чукчами не общаюсь.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:37
ну я тебе уже ранее говорил про тагалистику. case - это только падеж, никакими местоимениями он быть не может. от такого кривого использования терминов ничего хорошего не бывает.
focus - это только фокус. никакими "залогами" он быть не может. от такого кривого использования терминов ничего хорошего не бывает.
мне термин "триггер" тоже не нравится. это общее описание явления, скорее художественное, нежели научное, которое, к сожалению, прижилось.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 02:27
3) что такое core в его терминологии? я такого термина в глоссах раньше не видел. или это терминология научной школы саароа?
откуда это? в тексте не вижу никакого core.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 02:39
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:37
ну я тебе уже ранее говорил про тагалистику. case - это только падеж, никакими местоимениями он быть не может. от такого кривого использования терминов ничего хорошего не бывает.
focus - это только фокус. никакими "залогами" он быть не может. от такого кривого использования терминов ничего хорошего не бывает.
категорически не верно.
фокус - это подвид залога.
и только так.
все остальное - ересь.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 02:38
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:34
однако же: когда носитель + лингвист в одном флаконе - обычно на выходе дает нечто достойное.
я не говорю, что диссертация - шлак. но все же с теорией и терминологией у "вероятно носителя" - на троечку.
а я говорю, что с теорией там все оккэ, с однйо стороны близко к нашему пониманию, с другой стороны показаны механизмы языка.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:41
фокус - это подвид залога.
как 5 фокусов могут быть подвидами 2 залогов? читай внимательно матчасть, хотя бы в этой теме
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:41
и только так.
все остальное - ересь.
ороро!
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:43
а я говорю, что с теорией там все оккэ, с однйо стороны близко к нашему пониманию, с другой стороны показаны механизмы языка.
сойдет для Lha'alua for beginners
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 02:44
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:41
фокус - это подвид залога.
как 5 фокусов могут быть подвидами 2 залогов? читай внимательно матчасть, хотя бы в этой теме
я ранее уже говорил, что в фокусной системе происходит расщепление обычных двух залогов на более локальные подтипы.
представь себе сравнение русской системы видо-временных форм с английской: некоторые видо-временные формы в английском могут быть скоррелированы с русскими, а некоторые нет, потому что аналогичные формы в русском не представлены, однако совершенно очевидно, что обе системы можно сравнивать и также совершенно очевидно, что они в своих языках выполняют сходные функции.
и точно также в случае с залогами и триггерами.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 02:44
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:43
а я говорю, что с теорией там все оккэ, с однйо стороны близко к нашему пониманию, с другой стороны показаны механизмы языка.
сойдет для Lha'alua for beginners
не только. еще раз: это вполне нормальное описание языка на достойном уровне.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:47
я ранее уже говорил, что в фокусной системе происходит расщепление обычных двух залогов на более локальные подтипы.
априорно. не годится.
давай примеры. объясняй, как "Вася сварил рыбу на кухне для Нюры в кастрюле" и "Рыба сварена Васей на кухне для Нюры в кастрюле" расщепились на:
"Кухня - место-где-сварил Вася рыбу для Нюры в кастрюле"
"Нюра - та-для-которой-сварил Вася рыбу на кухне в кастрюле"
"Кастрюля - фигня-в-которой-сварил для Нюры рыбу Вася на кухне"
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:52
не только. еще раз: это вполне нормальное описание языка на достойном уровне.
уровень этого описания держится на его уникальности. пассажи про локативный фокус - ни о чем.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 02:52
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:47
я ранее уже говорил, что в фокусной системе происходит расщепление обычных двух залогов на более локальные подтипы.
априорно. не годится.
не априорно, а апостериорно. в австронезийских языках место залогов занимает триггерная система, так что привет. отрицать что триггеры - подкласс залогов - это не понимать значение триггерной системы.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:55
в австронезийских языках место залогов занимает триггерная система
ты так сказал, как будто во всех
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:55
так что привет.
Alii!
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 02:55
отрицать что триггеры - подкласс залогов - это не понимать значение триггерной системы.
если я чего-то не понимаю, объясни мне. изложи в своей терминологии, с примерами и глоссами. велкам!
а вот открываем другое описание
A grammar of Atayal
Rau, Der-Hwa Victoria, Ph.D. Cornell University, 1992
на странице 36 видим таблицу аффиксов для формирования различных фокусов.
но как же называются фокусы!?
omg, не может быть!
она выделяет две категории:
active
passive
passive в свою очередь подразделяется на Direct P., Local P., Instr. P.
не иначе заговор тайваньских лингвистов - аборигенов против Смитти
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:02
а вот открываем другое описание A grammar of Atayal Rau, Der-Hwa Victoria, Ph.D. Cornell University, 1992
на странице 36 видим таблицу аффиксов для формирования различных фокусов.
но как же называются фокусы!?
omg, не может быть!
она выделяет две категории:
active
passive
passive в свою очередь подразделяется на Direct P., Local P., Instr. P.
диссер на каком языке? кажется на английском. кто будет читать? наверное те, кто учил английский. что делать, чтобы не докопались? наверное написать так, как им привычнее. потому что никто не любит, когда его мир рушится. ты сегодня весь день это демонстрируешь.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:02
не иначе заговор тайваньских лингвистов - аборигенов против Смитти
и против многая, многая, ведающих о более чем одном австронезийском языке, которые делают вот так:
:fp:
где глоссы и переводы примеров оттуда?
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:06
диссер на каком языке? кажется на английском. кто будет читать? наверное те, кто учил английский. .
конечно на атаяльском.
вообще-то английский - международный язык науки. не?
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:06
где глоссы и переводы примеров оттуда?
нагуглить пдфку? не?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:08
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:06
диссер на каком языке? кажется на английском. кто будет читать? наверное те, кто учил английский. .
конечно на атаяльском.
вообще-то английский - международный язык науки. не?
тогда давай все языки описывать с позиций грамматики английского. это определенно толкнет науку вперед! кроме Тайваня, есть еще школа кавказских кавказоведов, когда нэйтивы с дипломами пишут и защищаются. это тоже всегда очень весело
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:09
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:06
где глоссы и переводы примеров оттуда?
нагуглить пдфку? не?
мне пдфка не нужна. мне нужны образцы предложений с твоими комментариями, обосновывающими верность используемой в глоссах терминологии, и переводом на русский язык. как я делал, для тагальского.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:06
наверное написать так, как им привычнее.
это же не учебник языка для начинающих, а научное описание грамматики. казалось бы, почему бы не употребить слово фокус? ан нет. значит на то есть какие-то причины.
это говорит всего лишь о том, что слово фокус/триггер - местечковое.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:10
тогда давай все языки описывать с позиций грамматики английского. это определенно толкнет науку вперед! о
чрезмерное увлечение уникальными терминами явно не толкнет вперед.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:11
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:09
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:06
где глоссы и переводы примеров оттуда?
нагуглить пдфку? не?
мне пдфка не нужна. мне нужны образцы предложений с твоими комментариями, обосновывающими верность используемой в глоссах терминологии, и переводом на русский язык. как я делал, для тагальского.
я не готов сейчас это разжевывать, поэтому и адресую к работе Der-Hwa, она легко гуглится. например: http://www.twirpx.com/file/1853964/
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:13
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:06
наверное написать так, как им привычнее.
это же не учебник языка для начинающих, а научное описание грамматики. казалось бы, почему бы не употребить слово фокус? ан нет. значит на то есть какие-то причины.
это говорит всего лишь о том, что слово фокус/триггер - местечковое.
сколько людей считает, что Солнце вращается вокруг Земли? процентов 40? когда их станет 70, назовем сторонников теории Коперника маргиналами. от этого Земля центром Солнечной системы не станет.
пока я вижу перечисление работ, авторы которых получили корочку и исчезли в никуда. где их другие публикации? какие они ученые, если после получения корочки - сразу в кусты? на кого ты равняешься? а ты ведь равняешься, своей аргументации не приводишь, ибо с матчастью незнаком терминально.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:17
я не готов сейчас это разжевывать
незнакомство матчастью
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:17
поэтому и адресую к работе Der-Hwa, она легко гуглится. например: http://www.twirpx.com/file/1853964/
а я еще неделю назад адресовал к работам М. Росса, которые тоже легко гуглятся, и их больше чем 1.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:18
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:13
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:06
наверное написать так, как им привычнее.
это же не учебник языка для начинающих, а научное описание грамматики. казалось бы, почему бы не употребить слово фокус? ан нет. значит на то есть какие-то причины.
это говорит всего лишь о том, что слово фокус/триггер - местечковое.
сколько людей считает, что Солнце вращается вокруг Земли? процентов 40? когда их станет 70, назовем сторонников теории Коперника маргиналами. от этого Земля центром Солнечной системы не станет.
пока я вижу перечисление работ, авторы которых получили корочку и исчезли в никуда. где их другие публикации? какие они ученые, если после получения корочки - сразу в кусты? на кого ты равняешься? а ты ведь равняешься, своей аргументации не приводишь, ибо с матчастью незнаком терминально.
а где твои публикации?
я знаком матчастью более чем изрядно, потому что пару лет назад прочел пять - шесть описаний разных языков тайваньского типа.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:20
а я еще неделю назад адресовал к работам М. Росса, которые тоже легко гуглятся, и их больше чем 1.
ну мне не показалось разумным то, что я прочел тогда у Росса, там было правда не о фокусах, а о том что якобы в каком-то языке нет глаголов, такая же ересь, кстати. это хороший пример что бывает когда некая местечковая школка замыкается от остальной лингвистики и варится в собственном сакэ.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:20
я знаком матчастью более чем изрядно, потому что пару лет назад прочел пять - шесть описаний разных языков тайваньского типа.
похвально! :D
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:22
ну мне не показалось разумным то, что я прочел тогда у Росса, там было правда не о фокусах, а о том что якобы в каком-то языке нет глаголов, такая же ересь, кстати. это хороший пример что бывает когда некая местечковая школка замыкается от остальной лингвистики и варится в собственном сакэ.
местечковость - это плоды тайваньских авторов. ты всю статью Росса почитай - он примеры из разных языков берет, в т.ч. из тайваньских.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:27
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:20
я знаком матчастью более чем изрядно, потому что пару лет назад прочел пять - шесть описаний разных языков тайваньского типа.
похвально! :D
это более чем достаточно, чтобы составить представление о том как устроены данные языки.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:29
это более чем достаточно, чтобы составить представление о том как устроены данные языки.
и 1 год для кабардинского. помним-помним :E:
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:29
это более чем достаточно, чтобы составить представление о том как устроены данные языки.
расскажи своими словами, как они устроены. я же начал с того, что спросил тебя: что такое триггеры и как они работают. после выведения равенства "триггер = залог" твои собственные объяснения быстро кончились. почему, если ты понимаешь, не можешь объяснить?
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:32
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:29
это более чем достаточно, чтобы составить представление о том как устроены данные языки.
расскажи своими словами, как они устроены. я же начал с того, что спросил тебя: что такое триггеры и как они работают. после выведения равенства "триггер = залог" твои собственные объяснения быстро кончились. почему, если ты понимаешь, не можешь объяснить?
я же объяснял, что триггерная система - расщепление пассивного залога, то есть, например, локативный пассив - делается акцент на месте где происходит действие, инструментальный пассив - акцент на то при помощи чего реализуется действие и т.д.
по поводу Der-Hwa, прошу у нее прощения, у нее достаточно работ. в которых она использует термин focus (http://www.ccunix.ccu.edu.tw/~lngrau/_private/rau%20Oceanic%20Linguistics.pdf)
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:30
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:29
это более чем достаточно, чтобы составить представление о том как устроены данные языки.
и 1 год для кабардинского. помним-помним :E:
достаточно одной таблэтки!
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:36
я же объяснял, что триггерная система - расщепление пассивного залога, то есть, например, локативный пассив - делается акцент на месте где происходит действие, инструментальный пассив - акцент на то при помощи чего реализуется действие и т.д.
почему мы должны называть это "пассивом"? Der-Hwa свою ошибку 1992 года осознала и исправила
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:36
по поводу Der-Hwa, прошу у нее прощения, у нее достаточно работ. в которых она использует термин focus (http://www.ccunix.ccu.edu.tw/~lngrau/_private/rau%20Oceanic%20Linguistics.pdf)
но она также использовала и термин Passive, то есть, это было совершенно нормально.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:37
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:36
я же объяснял, что триггерная система - расщепление пассивного залога, то есть, например, локативный пассив - делается акцент на месте где происходит действие, инструментальный пассив - акцент на то при помощи чего реализуется действие и т.д.
почему мы должны называть это "пассивом"?
можно называть как-то еще, более аккуратно, например: залог Х, но суть от этого не меняется. ;D
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:38
но она также использовала и термин Passive.
в 1992 году
что такое "залог"?
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:39
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:38
но она также использовала и термин Passive.
в 1992 году
и что? иногда если нужно обращаются и к более ранним описаниям. я вот не разделяю этого поветрия, что надо пользоваться только самыми последними описаниями. можно пользоваться всем.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:41
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:39
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:38
но она также использовала и термин Passive.
в 1992 году
и что? иногда если нужно обращаются и к более ранним описаниям. я вот не разделяю этого поветрия, что надо пользоваться только самыми последними описаниями. можно пользоваться всем.
почему же она разделяет?
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:40
что такое "залог"?
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.
основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:44
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:41
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:39
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:38
но она также использовала и термин Passive.
в 1992 году
и что? иногда если нужно обращаются и к более ранним описаниям. я вот не разделяю этого поветрия, что надо пользоваться только самыми последними описаниями. можно пользоваться всем.
почему же она разделяет?
немного не понял вопрос. почему она пишет новые работы? потому что может. почему она использует слово фокус? ну потому что, наверное, у нее появились другие идеи на счет этой системы, но это никак не отменяет возможности использовать и "старую" терминологию с понятиями locative passive, instrumental passive и т.д.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:46
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:40
что такое "залог"?
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.
основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому.
таааак... есть субъект, есть объект. где тут локатив-инструментатив?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:48
почему она использует слово фокус? ну потому что, наверное, у нее появились другие идеи на счет этой системы.
другие, т.е. свежие? наверное, это результат какой-то внутренней работы, рефлексии
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:49
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:46
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:40
что такое "залог"?
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.
основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому.
таааак... есть субъект, есть объект. где тут локатив-инструментатив?
так а кто мешает ввести дополнительно залог, где акцент будет делаться на месте действия?
и назвать его "локативный залог".
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:50
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:48
почему она использует слово фокус? ну потому что, наверное, у нее появились другие идеи на счет этой системы.
другие, т.е. свежие? наверное, это результат какой-то внутренней работы, рефлексии
естественно.
но.
это никак не отменяет возможности использовать и старую терминологию.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:50
так а кто мешает ввести дополнительно залог, где акцент будет делаться на месте действия?
(https://pp.userapi.com/c841022/v841022530/261ca/mXEwMIMWPo4.jpg)
Якубович и Оккам
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:52
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:50
так а кто мешает ввести дополнительно залог, где акцент будет делаться на месте действия?
(https://pp.userapi.com/c841022/v841022530/261ca/mXEwMIMWPo4.jpg)
Якубович и Оккам
бритвой Оккама надо почикать в первую очередь понятие триггер/фокус.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:53
бритвой Оккама надо почикать в первую очередь понятие триггер/фокус.
иногда разумнее понять, чем уничтожить. Dre-Hwa поняла.
p.s. а почему не Якубовича?
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:54
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:53
бритвой Оккама надо почикать в первую очередь понятие триггер/фокус.
иногда проще понять, чем уничтожить. Dre-Hwa поняла.
система описания должна быть универсальной, а не генерировать все новые и новые местечковые понятия.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:55
система описания должна быть универсальной, а не генерировать все новые и новые местечковые понятия.
никто не генерирует. явление само возникло, но залогом не является. прошу вернуть наше внимание к одной "несущественной детали" - от разных основ (независимо от валентности) образуется разный набор фокусов.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:57
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:55
система описания должна быть универсальной, а не генерировать все новые и новые местечковые понятия.
никто не генерирует. явление само возникло, но залогом не является. прошу вернуть наше внимание к одной "несущественной детали" - от разных основ (независимо от валентности) образуется разный набор фокусов.
это именно залог, подвид залога. не понимать это - признак терминального незнакомства основами лингвистики.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:57
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:57
никто не генерирует. явление само возникло, но залогом не является. прошу вернуть наше внимание к одной "несущественной детали" - от разных основ (независимо от валентности) образуется разный набор фокусов.
это именно залог, подвид залога. не понимать это - признак терминального незнакомства основами лингвистики.
покажи. на первой странице есть разжеванные примеры из тагальского. разбери их синтаксически. какой залог может быть у основы
punta "идти"?
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:00
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 03:57
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 03:57
никто не генерирует. явление само возникло, но залогом не является. прошу вернуть наше внимание к одной "несущественной детали" - от разных основ (независимо от валентности) образуется разный набор фокусов.
это именно залог, подвид залога. не понимать это - признак терминального незнакомства основами лингвистики.
покажи. на первой странице есть разжеванные примеры из тагальского. разбери их синтаксически. какой залог может быть у основы punta "идти"?
:fp:
у основы не может быть никакого залога, на то она и основа, залог появляется в процессе конструирования конкретной словоформы.
поставим вопрос иначе.
допустим, что эта вот триггерная система не имеет отношения к залогам.
а что же тогда имеет?
что выполняет в этих твоих языках функцию залогов в английском?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:02
у основы не может быть никакого залога, на то она и основа, залог появляется в процессе конструирования конкретной словоформы.
именно! ибо залог - словоизменительная категория.
а фокус - словообразовательная. от основы punta "идти" образуется два фокуса -
pumunta AF и
puntahan LF основа basa "читать" образует другой набор -
bumasa AF,
basahin PF,
basahan BFтут даже набор фокусов другой. где универсальность?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:06
допустим, что эта вот триггерная система не имеет отношения к залогам.
а что же тогда имеет?
что выполняет в этих твоих языках функцию залогов в английском?
зачем их натягивать на английский? в английском ровно 2 залога, которые симметрично образуются от всех переходных.
в тагальском 6 фокусов, которые несимметрично образуются от почти всех основ.
это глубокие структурные различия, о любитель структур! а синтаксически - два из фокусов натягиваются на английскую систему залогов, но еще четыре - не лезут ни в какую.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:13
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:06
допустим, что эта вот триггерная система не имеет отношения к залогам.
а что же тогда имеет?
что выполняет в этих твоих языках функцию залогов в английском?
зачем их натягивать на английский? в английском ровно 2 залога, которые симметрично образуются от всех переходных.
в тагальском 6 фокусов, которые несимметрично образуются от почти всех основ.
это глубокие структурные различия, о любитель структур! а синтаксически - два из фокусов натягиваются на английскую систему залогов, но еще четыре - не лезут ни в какую.
залоги ~ триггеры
не видеть это - означает не понимать вообще ничего около языкознания
если сравнивать тагальский с английским, то надо сравнивать залоги с триггерами.
если бы тагальский занимал бы в мире место английского, а английский - тагальского, то английские залоги описывались бы в терминах триггерной типологии.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:10
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:02
у основы не может быть никакого залога, на то она и основа, залог появляется в процессе конструирования конкретной словоформы.
именно! ибо залог - словоизменительная категория.
залог не только словоизменительная, он существует в сознании носителей языка, так что прежде всего это грамматическая категория.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:22
залоги ~ триггеры
не видеть это - означает не понимать вообще ничего около языкознания
если сравнивать тагальский с английским, то надо сравнивать залоги с триггерами.
если бы тагальский занимал бы в мире место английского, а английский - тагальского, то английские залоги описывались бы в терминах триггерной типологии.
давай, сравни-ка:
Pumunta
ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko
ang tindahan. I'm going to the store.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:13
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:06
допустим, что эта вот триггерная система не имеет отношения к залогам.
а что же тогда имеет?
что выполняет в этих твоих языках функцию залогов в английском?
зачем их натягивать на английский?
должна быть единая точка отсчета для всех описаний, иначе не понять чем язык А отличается от языка B.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:24
залог не только словоизменительная, он существует в сознании носителей языка, так что прежде всего это грамматическая категория.
ты за весь вечер только и доказал, что "словоизменение ~ грамматика", это подобно остроте:
ЦитироватьМонгольские криминалисты совершили открытие - Кеннеди был убит не из окна, а из винтовки.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:26
давай, сравни-ка:
Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
и что я должен тут увидеть? что одна и та же английская фраза может быть по-разному переведена на тагальский?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:32
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:26
давай, сравни-ка:
Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
и что я должен тут увидеть? что одна и та же английская фраза может быть по-разному переведена на тагальский?
нет, то, что две структурно разных тагальских фразы одинаково переводятся на английский. и английский перевод даже не дает намека на то, а в чем ащще тут блин разница... так что, кури матчасть!
good night!
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:28
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:24
залог не только словоизменительная, он существует в сознании носителей языка, так что прежде всего это грамматическая категория.
ты за весь вечер только и доказал, что "словоизменение ~ грамматика", это подобно остроте:
ЦитироватьМонгольские криминалисты совершили открытие - Кеннеди был убит не из окна, а из винтовки.
это все, конечно, очень интересно, да, но я о том, что идея залога так или иначе существует в головах носителей не зависимо от того выражается он вот прямо сейчас в речи или нет, то есть, конечно, залоги актуализируются в момент говорения, но это не значит, что залог только словоизменительная категория.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:34
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:32
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:26
давай, сравни-ка:
Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
и что я должен тут увидеть? что одна и та же английская фраза может быть по-разному переведена на тагальский?
нет, то, что две структурно разных тагальских фразы одинаково переводятся на английский. и английский перевод даже не дает намека на то, а в чем ащще тут блин разница... так что, кури матчасть!
good night!
возможно, дело в кривом переводе на английский.
Цитировать
Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
Один из них должен быть
The store is where I'm going to?
Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 22:49
ang / si - показатель синтаксического подлежащего
ng / ni - показатель принадлежности
sa / kay - показатель обстоятельства времени, места или бенефицианта.
через слэш даны показатели, употребляемые с именами собственными.
Цитата: wandrien от сентября 29, 2017, 04:36
Цитировать
Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
Один из них должен быть The store is where I'm going to?
разница вот в чем:
1) Pumunta
ako sa tindahan. I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko
ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:38
разница вот в чем:
1) Pumunta ako sa tindahan. I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is store. Мое хождение [есть] магазин.
ты прямо разбудил меня своей светлой мыслью! и как английские залоги с этим справляются? что они нам объясняют?
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:45
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:38
разница вот в чем:
1) Pumunta ako sa tindahan. I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is store. Мое хождение [есть] магазин.
ты прямо разбудил меня своей светлой мыслью! и как английские залоги с этим справляются? что они нам объясняют?
:fp:
схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:47
схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.
на колу висит мочало... что такое "залог"?
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:48
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:47
схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.
на колу висит мочало... что такое "залог"?
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.
основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому.
также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте - эти последние иногда называются триггерами или фокусами.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:51
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.
основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.
где тут объект?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:38
1) Pumunta ako sa tindahan. I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:52
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:51
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.
основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.
где тут объект?
:fp:
при чем тут объект?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:52
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:52
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:51
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.
основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.
где тут объект?
при чем тут объект?
при том, что
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:51
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:38
1) Pumunta ako sa tindahan. I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
А какие тема и рема в первом и втором случае?
Цитата: wandrien от сентября 29, 2017, 04:56
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:38
1) Pumunta ako sa tindahan. I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
А какие тема и рема в первом и втором случае?
в цитируемых примерах - одинаковые. для этого инверсия существует:
Ako ay pumunta sa tindahan.
Ang tindahan ay puntahan ko.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:47
схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.
Если считать за залог любое средство кодирования актуального членения высказывания, то таких залогов в русском можно десятками насчитывать, достаточно порядок слов менять:
Петя вчера поехал в Москву на поезде.
Петя вчера поехал на поезде в Москву.
На поезде в Москву вчера поехал Петя.
На поезде в Москву Петя поехал вчера.
На поезде в Москву Петя вчера поехал.
etc
еще можно сказать:
Ang pumunta sa tindahan ay ako. Тот, кто идет в магазин, - я.
Ang puntahan ko ay tindahan. То, куда я иду, - магазин.
Цитата: wandrien от сентября 29, 2017, 05:01
Если считать за залог любое средство кодирования актуального членения высказывания, то таких залогов в русском можно десятками насчитывать, достаточно порядок слов менять:
вот и развлекайтесь, дорогие! утром проснусь - проверю, чтоб без глупостей тут!
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:54
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:52
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:52
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:51
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.
основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.
где тут объект?
при чем тут объект?
при том, что
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:51
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.
на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.
Цитата: wandrien от сентября 29, 2017, 05:01
Если считать за залог любое средство кодирования актуального членения высказывания, то таких залогов в русском можно десятками насчитывать, достаточно порядок слов менять:
Петя вчера поехал в Москву на поезде.
Петя вчера поехал на поезде в Москву.
На поезде в Москву вчера поехал Петя.
На поезде в Москву Петя поехал вчера.
На поезде в Москву Петя вчера поехал.
etc
:fp: :fp: :fp:
чем отличаются все эти фразы грамматически? (именно грамматики, а не прагматики). ничем не отличаются. то есть, все они с точки зрения русской грамматики - одна и та же фраза.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 05:04
на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.
В ИЕйских залог находится в тесной связи с подлежащим. Это такая словооизменительная глагольная категория, которая модифицирует кодирование ролей так, что в подлежащее попадает тот или иной участник ситуации.
Поэтому вопрос о залогах в других языках должен, ИМХО, решаться прежде всего установлением, имеется ли в их синтаксисе "подлежащее", и насколько оно по свойствам совпадает с ИЕйским.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 05:05
:fp: :fp: :fp:
чем отличаются все эти фразы грамматически? (именно грамматики, а не прагматики). ничем не отличаются. то есть, все они с точки зрения русской грамматики - одна и та же фраза.
Я и не спорю.
Мне более интересно, чем они отличаются грамматически
не в русском. В частности, в русском кодирование темы отвязано от подлежащего, а в английском — плотно привязано. А в японском (раз уж с него началось обсуждение) вообще нет синтаксического "подлежащего". :what:
Цитата: wandrien от сентября 29, 2017, 05:09
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 05:04
на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.
В ИЕйских залог находится в тесной связи с подлежащим. Это такая словооизменительная глагольная категория, которая модифицирует кодирование ролей так, что в подлежащее попадает тот или иной участник ситуации.
Поэтому вопрос о залогах в других языках должен, ИМХО, решаться прежде всего установлением, имеется ли в их синтаксисе "подлежащее", и насколько оно по свойствам совпадает с ИЕйским.
это все понятно, но помимо изменения подлежащего должны быть какие-то изменения в глаголе.
Цитата: wandrien от сентября 29, 2017, 05:11
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 05:05
:fp: :fp: :fp:
чем отличаются все эти фразы грамматически? (именно грамматики, а не прагматики). ничем не отличаются. то есть, все они с точки зрения русской грамматики - одна и та же фраза.
Я и не спорю.
Мне более интересно, чем они отличаются грамматически не в русском. В частности, в русском кодирование темы отвязано от подлежащего, а в английском — плотно привязано. А в японском (раз уж с него началось обсуждение) вообще нет синтаксического "подлежащего". :what:
что такое синтаксическое подлежащее? вообще-то подлежащее и бывает только синтаксическим, подлежащее - это же синтаксическая категория.
в японском тема-ремные отношения важнее, чем отношения подлежащее - сказуемое.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 05:22
что такое синтаксическое подлежащее? вообще-то подлежащее и бывает только синтаксическим, подлежащее - это же синтаксическая категория.
В общем-то да, просто чтобы не путать с другими значениями слова субъект.
Цитата: wandrien от сентября 29, 2017, 05:26
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 05:22
что такое синтаксическое подлежащее? вообще-то подлежащее и бывает только синтаксическим, подлежащее - это же синтаксическая категория.
В общем-то да, просто чтобы не путать с другими значениями слова субъект.
субъект - это актант при глаголе состояния (непереходном), у глаголов действия (переходных) не субъект, а агенс.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 05:33
субъект - это актант при глаголе состояния (непереходном), у глаголов действия (переходных) не субъект, а агенс.
У слова субъект развелось дофига противоречивых значений, включая "подлежащее" (в особенности, в английском, но и иногда и в русском), впрочем, это не имеет отношения к делу.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:58
Цитата: wandrien от сентября 29, 2017, 04:56
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:38
1) Pumunta ako sa tindahan. I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
А какие тема и рема в первом и втором случае?
в цитируемых примерах - одинаковые. для этого инверсия существует:
Ako ay pumunta sa tindahan.
Ang tindahan ay puntahan ko.
Тогда, в каких целях применяется такое изменение кодирования, как в исходном примере?
Цитата: wandrien от сентября 29, 2017, 05:35
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 05:33
субъект - это актант при глаголе состояния (непереходном), у глаголов действия (переходных) не субъект, а агенс.
У слова субъект развелось дофига противоречивых значений, включая "подлежащее" (в особенности, в английском, но и иногда и в русском), впрочем, это не имеет отношения к делу.
да, и это плохо.
собственно, нам по-русски удобнее: у нас есть подлежащее, а субъект - это только актант при глаголе состояния.
Цитата: wandrien от сентября 29, 2017, 05:36
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:58
Цитата: wandrien от сентября 29, 2017, 04:56
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:38
1) Pumunta ako sa tindahan. I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
А какие тема и рема в первом и втором случае?
в цитируемых примерах - одинаковые. для этого инверсия существует:
Ako ay pumunta sa tindahan.
Ang tindahan ay puntahan ko.
Тогда, в каких целях применяется такое изменение кодирования, как в исходном примере?
эмфаза, переключаем фокус нашего драгоценного внимания с одного на другое. а вы заметили, как тут подлежащее со сказуемым ловко местами меняются? не без изменения смысла, разумеется...
если разбираться во всем этом с помощью универсальных терминов, то нужно четко развести два раздела грамматики - морфологию и синтаксис.
в каждом из них выделить понятия и почувствовать между ними разницу:
- в морфологии - словоизменение (inflection) и словообразование (derivation);
- в синтаксисе - грамматическое подлежащее и грамматическое сказуемое.
и тогда наверняка
вдруг запляшут облака...
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:52
Где тут объект?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:38
1) Pumunta ako sa tindahan. I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:52
:fp:
при чем тут объект?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 04:51
Залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия..
Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 05:04
на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.
Залог — это глагольная категория, которая выражает связь между субъектом, действием и объектом, которые синтаксически являются подлежащим, сказуемым и прямым дополнением. Место действия и инструмент являются обстоятельствами, поэтому они никак не могут вступать в залоговые отношения.
А можете конкретно сказать, чем по факту различаются эти определения?
Например, если мы расширим понятие залог до места действия и инструмента, то мы теряем такие-то свойства и не может делать такой-то анализ, а такое-то важное заявление становится неверным.
Или наоборот, если мы расширим понятие залог до места действия и инструмента, то мы получаем возможность сравнивать данные системы, что может нам помочь сделать выводы о том-то и том-то, упростить тот-то анализ, обобщить такие-то выводы
где же истина? :-\
Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 23:12
эта теория - упячка головного мозга.
когда в 19 веке люди только начинали заниматься антропологией - им казалось, что такие теории - это типа очень круто, и объясняет все сразу, а сейчас это ни разу не круто.
но википедия замусорена подобными теориям чуть более чем полностью.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 22:42
в аустрических языках, например (да, да австронезийские и аустроазиатские составляют одну большую макросемью, но сейчас не об этом).
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 02:52
давай примеры. объясняй, как "Вася сварил рыбу на кухне для Нюры в кастрюле" и "Рыба сварена Васей на кухне для Нюры в кастрюле" расщепились на:
"Кухня - место-где-сварил Вася рыбу для Нюры в кастрюле"
Очень просто
Кухня "является местом, где варит" Вася рыбу для Нюры в кастрюле
По аналогии "Рыба сварена Васей на кухне для Нюры в кастрюле"= Рыба "является объектом, над котором производится операция варки" Васей на кухне для Нюры в кастрюле
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:10
а фокус - словообразовательная. от основы punta "идти" образуется два фокуса - pumunta AF и puntahan LF
основа basa "читать" образует другой набор - bumasa AF, basahin PF, basahan BF
Так и в русском так же, образование залогов зависит от семантики глагола, глагол "идти" не образует пассива, а глагол "улыбаться" актива.
Цитата: smith371 от сентября 29, 2017, 04:34
нет, то, что две структурно разных тагальских фразы одинаково переводятся на английский. и английский перевод даже не дает намека на то, а в чем ащще тут блин разница... так что, кури матчасть!
Так две английские фразы с активными и пассивными залогами будут переводится одинаково на язык, где залог только активный :)
smith371
Короче вы демонстрируете настоящий научный фанатизм и ретроградство ;D