Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

ИЕ-хронология

Автор Валер, ноября 18, 2016, 16:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Paul Berg

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 13:21
Paul Berg
Так в сатемных есть k' не перед гласными переднего ряда (которое соответствует кентумному k, где тоже нет гласных переднего ряда)
Это может быть следствие действия аналогий на этапе фонологизации, например.

Agnius

Цитата: Paul Berg от августа 13, 2019, 13:43
Это может быть следствие действия аналогий на этапе фонологизации, например.
Т.е. вы предполагаете некую i-образную фонему, которая палатализовала заднеязычные в сатемных, а потом бесследно исчезла? Это как-то неправдоподобно :) То же самое можно сказать про kw, и получается был только один велярный k

Agnius

Paul Berg
И да, объяснения аналогиями никуда не годится, ибо в лингвистике прямое фонетическое развитие > любых аналогий
Например ъ в им.п. ед.ч. это не аналогия к в.п. ед.ч. -ъ, в древненовгородском -е это не аналогия к мягкому подтипу или звательному падежу и т.д.

كافر

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 12:14
Укажите правило для расщепления вашего k-> k' и k
Читайте Р. Липпа.

كافر

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:05
в лингвистике прямое фонетическое развитие > любых аналогий
Не знаю, что вы хотите этим сказать.
Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:05
в древненовгородском -е это не аналогия к мягкому подтипу
Именно так, фонетическое объяснение антинаучно.

Agnius

كافر
Ссылку не дадите? Или хотя бы процитируйте конкретное место

Agnius

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:07
Именно так, фонетическое объяснение антинаучно.
Скажите это Оландеру и Меншу  :E:

Agnius

Тем более что это объясняет и другие окончания в новгородском

Rōmānus

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:02
То же самое можно сказать про kw, и получается был только один велярный k
А мейнстрим к этому и движется в последнее время. kw - позиционный вариант k перед огубленными гласными, позднее фонологизированный
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Agnius

Цитата: Rōmānus от августа 13, 2019, 14:10
А мейнстрим к этому и движется в последнее время
Ну что то я в этом сомневаюсь :)
Цитата: Rōmānus от августа 13, 2019, 14:10
kw - позиционный вариант k перед огубленными гласными, позднее фонологизированный
Это если и было, то до ПИЕ, т.к. вы не можете показать расщепление, или два интерферирующих между собой процесса

Agnius


كافر

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:08
Ссылку не дадите? Или хотя бы процитируйте конкретное место
Die indogermanischen und einzelsprachlichen Palatale im Indoiranischen, первый том, первая глава. Это последняя работа по теме, так вы, конечно, должны понимать, что гипотеза двух рядов старше младограмматической и последняя никогда не была общепринята или доказана, поэтому литературы полтора века.
Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:08
Скажите это Оландеру и Меншу  :E:
Ну смотрите: была старая гипотеза, что и.-е. *-os > слав. *-ъ. Опиралась она в первую очередь на им. п. ед. ч. o-основ, но также на некоторые другие примеры, что спасало её от статуса адхока; а примеры *-os > *-o объяснялись аналогией или новыми прототипами. На этом сломали много копий. В последние десятилетия эта гипотеза была полностью опровергнута и выброшена на помойку, доказано, что слав. им. п. ед. ч. o-основ был не *-ъ:
— финские o-основные заимствования имеют -a, а u-основные -u;
— древненовгородский имеет -е.
Поэтому логично принять *-os > *-o, которое согласуется и с финским -a, и с новгородским -е (мягкий подтип), и не является адхоковым (ср. *-os > *-o у s-основ).
Но некоторые фанатичные приверженцы *-os > *-ъ, как те, кого вы назвали, отказались принять очевидное и стали вслед за Зализняком восстанавливать в им. п. ед. ч. o-основ особое праславянское *-ə. Тем самым они отказались от своих старых примеров на *-os > *-ъ, но не приняли примеров на *-os > *-o. Именно поэтому их позиция является самой слабой и антинаучной: это всего лишь адхок, возникший из-за «завороженности» именительным падежом, который на самом деле подвержен аналогии не меньше других падежей.
Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:09
Тем более что это объясняет и другие окончания в новгородском
-ѣ, которое тоже чудесным образом совпадает с мягким окончанием?

Paul Berg

Цитата: Rōmānus от августа 13, 2019, 14:10
kw - позиционный вариант k перед огубленными гласными, позднее фонологизированный
Нет, это остаток более древнего противопоставления  ;D


كافر

Цитата: Rōmānus от августа 13, 2019, 14:10
kw - позиционный вариант k перед огубленными гласными
И как вы объясняете *ḱu- ≠ *kʷu-?
Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:20
Ну что то я в этом сомневаюсь :)
Как бы то ни было, расщепление старого *k на *ḱ и *k сейчас общепринято, наверное, кроме как ностратистами.

Agnius

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:36
И как вы объясняете *ḱu- ≠ *kʷu-?
У них походу можно все аналогией объяснить, регулярные фонетические соответствия на помойку    :wall:
Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:36
Как бы то ни было, расщепление старого *k на *ḱ и *k сейчас общепринято, наверное, кроме как ностратистами.
Эм, из вашего предложения непонятно, оно общепринято но его не принимают ностратисты, или его только ностратисты считают общепринятым?

كافر

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:40
Эм, из вашего предложения непонятно, оно общепринято но его не принимают ностратисты, или его только ностратисты считают общепринятым?
Общепринято. Некоторые, как Мелчерт, находят следы *k ≠ *ḱ в анатолийском и на этом основании относят его к и.-е. праязыку, поэтому в «кентумных» языках действительно как будто произошло обратное совпадение, однако само расщепление не стоит под вопросом.

Agnius

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:33
финские o-основные заимствования имеют -a, а u-основные -u
А как они это объясняют? :)
Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:33
Поэтому логично принять *-os > *-o, которое согласуется и с финским -a, и с новгородским -е (мягкий подтип), и не является адхоковым (ср. *-os > *-o у s-основ).
Но не согласуется с мн.ч. ж.р., -ās -> ū -> ы, где в случае краткой а (которая дала о) должно быть -as -> u -> ъ (кроме новгородского)
Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:33
и стали вслед за Зализняком
А я слышал что Зализняк вроде как влиянием мягкого подтипа объяснял :)
Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:33
-ѣ, которое тоже чудесным образом совпадает с мягким окончанием?
Ага :)

Agnius

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:44
однако само расщепление не стоит под вопросом.
А как тогда объяснить различие k' и ki? Ведь при расщеплении его быть не должно
Кстати а почему ностратисты против k'? Его же в ностратике вроде нет (они выводят k' и kw  из сочетания kh с i и u вроде)

كافر

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:48
А как они это объясняют? :)
Якобы отражение *ə, которое на слух финнов не отличалось от *o, т. е. очередное чудесное совпадение.
Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:48
мн.ч. ж.р., -ās -> ū -> ы
Т. к. там мягкий подтип имеет носовый элемент, это *-y может быть из *-āns. Конечно, остаётся вопрос, как туда носовой элемент попал.
Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:48
А я слышал что Зализняк вроде как влиянием мягкого подтипа объяснял :)
*-os > *-ə — это собственная гипотеза Зализняка (совместно с Дыбо и Николаевым), но он также признавал возможность объяснения Вермеера (заимствование из мягкого подтипа при *-os > *-o).
Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:52
А как тогда объяснить различие k' и ki? Ведь при расщеплении его быть не должно
А какие и.-е. корни на *ki- вы знаете?
Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:52
Кстати а почему ностратисты против k'? Его же в ностратике вроде нет (они выводят k' и kw  из сочетания kh с i и u вроде)
Иллич-Свитыч объяснял три младограмматических ряда на основании «ностратического» (уральского) вокализма. *kä, *ke, *ki > *ḱe; *ka > *ke; *ko, ku > *kʷe.

Agnius

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 15:01
Якобы отражение *ə, которое на слух финнов не отличалось от *o, т. е. очередное чудесное совпадение.
Может там было уже ъ? :)
Цитата: كافر от августа 13, 2019, 15:01
Т. к. там мягкий подтип имеет носовый элемент, это *-y может быть из *-āns. Конечно, остаётся вопрос, как туда носовой элемент попал.
Пишут, что уже в ПИЕ могло быть *-ās
Цитата: كافر от августа 13, 2019, 15:01
Т. к. там мягкий подтип имеет носовый элемент
Это аналогия с в.п. в южнославянских
Цитата: كافر от августа 13, 2019, 15:01
это *-y может быть из *-āns
Так в восточнославянских ничего такого нет, зачем такое предполагать? :)
Цитата: كافر от августа 13, 2019, 15:01
А какие и.-е. корни на *ki- вы знаете?
Неужели в кентумных нет слов с ki и ke?)
Цитата: كافر от августа 13, 2019, 15:01
Иллич-Свитыч объяснял три младограмматических ряда на основании «ностратического» (уральского) вокализма. *kä, *ke, *ki > *ḱe; *ka > *ke; *ko, ku > *kʷe.
А откуда он выводил сочетания k'-k-kw с гласными a,i,o,u? Если конечно а в ПИЕ был

كافر

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 15:36
Может там было уже ъ? :)
Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 15:36
Неужели в кентумных нет слов с ki и ke?)
Я не понимаю, что вы говорите.
Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 15:36
Пишут, что уже в ПИЕ могло быть *-ās
А в слав. *-y ~ *-ę̌.
Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 15:36
Это аналогия с в.п. в южнославянских
С тем же успехом контаминация *-ās и *-ans могла быть в праславянском, но вы видите, что это безосновательная контаминация.
Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 15:36
Так в восточнославянских ничего такого нет
Чего нет, *-y?

!!!

Ну во-первых, речь идет о п.и.е., а не о переходе от ностратических гласных к п.и.е.

А во-вторых, В.В. Иванов основываясь на хеттском языке в котором ku и kw не различаются, предположил что kw вообще позднее изобретение, может даже чисто кентумное.

Тогда когда k и k' праиндоевропейское разделение, потому что их рефлексы различаются даже в кентумном хетсском перед губным u/w. А в лувийском и в других позициях. Как и во всех и.е. языках, в хеттском *k' не был никак не связан с последующей гласной или согласной, это была совершенно обособленная фонема.

Поэтому, пра-и.е. характер k и k' доказан четко и вне всяких научных сомнений, в отличие от kw.

jvarg

Цитата: !!! от августа 13, 2019, 16:01
основываясь на хеттском языке в котором ku и kw не различаются,

Хотелось бы узнать, а как именно Иванов узнал, что там что-то различается или не различается?

Хетты пользовались аккадской клинописью, которая весьма условно передавала фонетику.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Tys Pats

Offtop
Тест
Какие гласные вы слышите в местах, где проставлены вопросительные знаки?


Æs eimu pa mun?s Latgol?s loukim i werūs kai smylg?s teirumā zīd...

Agnius

При нормальной скорости - i, ноль гласной, u
при 0.5 i, i, u :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр