Лингвофорум

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 16:42И как тогда составить список Сводеша без априорной подгонки под когнаты?

Боюсь, что никак.
Дошедший до нас древнеиндийский лексикон вообще не бытовой, а возвышенно-поэтический. Что может сильно влиять, например, на частотность употребления синонимов нехилым (но практически неизвестным нам) образом.

Цитата: jvarg от августа 12, 2019, 17:00
Откуда они взяли временные константы для расхождения языков?
Я этого не нашел, но подозреваю, что из анализа древних ближневосточных письменных языков.

Коэффициенты сохраняемости для 200-словника вычислили по этим данным:
https://classes.ru/grammar/148.new-in-linguistics-1/source/worddocuments/_5.htm
Проценты на 1000 лет
Среднеегипетский (2100—1700 до н. э.) по сравнению с коптским (300—500 н. э.) (Баер; вычислено
как 23 столетия^................................................................. 76
Классич. латынь по сравнению с совр. румынским (Е. Кросс)............................................................................ 77
Древневерхненемецкий (850 н. э.) по сравнению с совр. немецким (Г. Дж. Мэткальф и Р. Д. Лиз) ... . 78
Классический китайский (950 н. э.) по сравнению с совр. северокитайским (Фанг)............................................ 79
Латынь Плавта (200 до н. э.) по сравнению с французским Мольера (1650 н. з.) (Д. А. Гриффин) . . 79
Доминика кариб (1650) по сравнению с совр. (Д. Тейлор и М. Сводеш) ..............................................................  80
Классическая латынь (50 до н. э.) по сравнению с португальским (Е. Кросс)................................................... 82
Койнэ по сравнению с совр. кипрским (Э. Хэмп) 83
Койнэ по сравнению с совр . языком Афин (Э. Хэмп) 84
Классическая латынь (50 до н. э.) по сравнению с
итальянским (Е. Кросс)....................................................... 85
Древнеанглийский (950 н. э.)  по сравнению с совр. английским (М. Сводеш).................................................... 85
Латынь Плавта (200 до н. э.) по сравнению с испанским (1600 н. э.) (Д. А. Гриффин) .....................................  85

Цитата: jvarg от августа 12, 2019, 17:00В качестве примера: археология подтверждает, что протокорейцы, составивищие основу современного японского этноса, вторглись на японские острова почти одновременно со славянской экспансией в Европе.

Можно ссылку?

Корейский с японским Старостин породнил в рамках алтайской макрокомпаративистики, но Вовин против, говорит, не муж и жена, а четыре разных человека.

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 15:19
Кентумизация тоже частный случай депалатализации/веляризации.

Науке не известно случаев «депалатализации» заднеязычных.

Цитата: yurifromspb от августа 12, 2019, 18:17
Корейский с японским Старостин породнил в рамках алтайской макрокомпаративистики

Их роднили и роднят и без этого. Может быть, даже верно, в отличие от макроалтайщины.

Цитата: Mihailov от августа 12, 2019, 17:44

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 16:42И как тогда составить список Сводеша без априорной подгонки под когнаты?

По типовым контекстам. Есть в методичке http://www.jolr.ru/files/(50)jlr2010-4(46-89).pdf

Вы не понимаете. Я уже упоминал выше, что в древнегреческом есть много полных синонимов для понятия "лицо", например. Если эти слова и различались (что для нас, современных читателей отнюдь не очевидно), то, вероятно, диалектно, социально, стилистически или даже диахронно. Сводешевская методичка бесполезна, потому что практически все эти синонимы могут быть употреблены в его типовых предложениях.

Цитата: كافر от августа 12, 2019, 18:33
Науке не известно случаев «депалатализации» заднеязычных.

А в египетском арабском разве не что-то подобное было? Я про это ничего не знаю, правда, где-то слышал.

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 15:19

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 14:26
Сатемизация - частный случай палатализации, как тут можно что-то "путать"?

Кентумизация тоже частный случай депалатализации/веляризации.

вы уже нашли компакты с записями ие-йцев? На каком основании вы пишете о "кентумизации", если фонетическая сущность *k, *k' и *k^w неизвестна и принципиально невосстановима?

Цитировать
Однако, романская палатализация не имеет ничего общего с сатемизацией,

Конечно, ведь в романских языках велярные совершенно уникальные и в них перед гласными переднего ряда не появились зубные аффрикаты и свистящие?

Цитировать
Речь идет не о процессах, а  о группах языков

Так как сатемизация в балтийских в половине случаев отсутствует, по сравнению с индоарийскими, наличие "группы" - недоказано. Налицо тривиальный процесс, который в славянских повторился ещё пару раз, а в латышском - ещё раз. В связи с этим во всех современных учебниках по компаративистике раздел языков на сатем-кентум приводится только как пример исторической теории, он не признается таксономическим разделением.

Цитироватьпричем, РУКИ уникальное явление неизвестное другим языкам мира

Осталось продемонстрировать, что "руки" безотказно работает в славянских и балтийских языках.

Цитировать
Сатемизация не заимствованное явление, а генетическое.

Бездоказательное, голословное утверждение.

Цитировать
Сатемная группа выделяется не только древнейшими изоглоссами

Например?

Цитировать
но и устойчивой лексикой.

Архаизм языков не является доказательством их особого родства.

ЦитироватьРодство показывает незаимствованная лексика

Похоже на отсебятину

Цитата: Киноварь от августа 12, 2019, 18:43

Цитата: كافر от августа 12, 2019, 18:33
Науке не известно случаев «депалатализации» заднеязычных.

А в египетском арабском разве не что-то подобное было? Я про это ничего не знаю, правда, где-то слышал.

В египетском другое явление. Египетский диалект арабского сформировался на основе суперконсервативных йеменских диалектов, в которых не прошла общеарабская палатализация [г] > [дж]. Поэтому неправильно говорить, что у египтян "джим" отвердел, он никогда не был мягким на старте. А то, что арабский "джим" первоначально был заднеязычным видно по тому, что он - лунная буква, т.е. он не ассимилирует лям артикля как остальные зубные буквы.

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 16:21
О "око" против "глаз" я писал как о наглядном, общеизвестном для русских примере. Сами конкретные слова - не суть. Там такого и в древних языках навалом. В древнегреческом есть, наверное, слов 10 для понятия "лицо", и мне совсем не очевидно, как надо предпочесть одно другому. Да и с "глазами" там всё далеко не однозначно. Не сомневаюсь, что и в санскрите похожие проблемы

Когда невозможно выбрать какое из двух слов является основным, в список Сводеша помещаются оба. Такое часто бывает с древними мертвыми языками.

Цитироватьвы уже нашли компакты с записями ие-йцев? На каком основании вы пишете о "кентумизации", если фонетическая сущность *k, *k' и *kw неизвестна и принципиально невосстановима?

Известна, принципиально известна и восстановлена.

ЦитироватьКонечно, ведь в романских языках велярные совершенно уникальные и в них перед гласными переднего ряда не появились зубные аффрикаты и свястящие?

Сатемизация это не палатализация перед передними гласными, так же как кентумизация не имеет отношения к огубленным гласным.
Осваивайте метериал.
пра-и.-е. пра-сатем пра-кентум
K               K               K
K'               K'               K
K^w              K               K^w
Рефлексы переводящие дополнительные ряды в палатальные и в губные уже не важны, они автоматические по фонетике, и в каждом языке протекали самостоятельно. То есть, собственно палатализация и лабиовеляризация не имеют значения. это просто фонетическая эволюция.

Цитировать
Так как сатемизация в балтийских в половине случаев отсутствует, по сравнению с индоарийскими, наличие "группы" - недоказано. Налицо тривиальный процесс, который в славянских повторился ещё пару раз, а в латышском - ещё раз. В связи с этим во всех современных учебниках по компаративистике раздел языков на сатем-кентум приводится только как пример исторической теории, он не признается таксономическим разделением.

Ничего подобного. В балтийских такое же правило РУКИ как и в других языках, а отсутствие в каких-то словах ожидаемого звука связано уже с внутренним свойством балтийских языках, к протеканию в них процесса фонологизации "ш" в условиях иноязычного финноугорского окружения и контактов с языками кентумной группы. Балтийские безусловно принадлежат к РУКИ/Сатем группе.
То что в учебниках для детей писали что группа якобы не признается это ошибка этих учебников. Сейчас временная загагулина с непризнанием этой группы изжита, сейчас уже все признают РУКИ/Сатем группу генетически связанных языков и не сомневаются в этом. Времена ошибок прошли.

ЦитироватьОсталось продемонстрировать, что "руки" безотказно работает в славянских и балтийских языках.

Читайте матчасть.

ЦитироватьАрхаизм языков не является доказательством их особого родства.

Вы не понимаете слово "архаизм" вкладывая в это слово неведомый смысл никому кроме вас. Базовая лексика является доказательством родства, а вот культурная (инновационная) лексика ею не является.

ЦитироватьПохоже на отсебятину

Если вы понятия не имеете, что такое список Сводеша и лексикостатистика, то почему вы рассуждаете об предметах с которыми даже поверхностно не занкомы?

Цитата: كافر от августа 12, 2019, 18:33

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 15:19
Кентумизация тоже частный случай депалатализации/веляризации.

Науке не известно случаев «депалатализации» заднеязычных.

Известна, примеров масса - тот же украинский и южные языки, где палатализованные согласные стали произноситься твердо.

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 19:04
Египетский диалект арабского сформировался на основе суперконсервативных йеменских диалектов, в которых не прошла общеарабская палатализация [г] > [дж]. Поэтому неправильно говорить, что у египтян "джим" отвердел, он никогда не был мягким на старте. А то, что арабский "джим" первоначально был заднеязычным видно по тому, что он - лунная буква, т.е. он не ассимилирует лям артикля как остальные зубные буквы.

Там было не совсем так, скорее g > g^j > ɟ > d͡ʒ. В праарабском было g^j или ɟ, что сохраняется в суданском и некоторых йеменских диалектах. Ассимиляция артикля не при чем, так как палатовелярный тоже не зубной звук.

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 19:18

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 16:21
вы уже нашли компакты с записями ие-йцев? На каком основании вы пишете о "кентумизации", если фонетическая сущность *k, *k' и *kw неизвестна и принципиально невосстановима?

Известна, принципиально известна и восстановлена.

Кому "известна"? Может, изучите матчасть предварительно? О глоттальной теории не доводилось слышать? Или о "парадоксе простых заднеязычных"? Как может быть "восстановлено" то, что принципиально невосстановимо/ недоказуемо?

Или вы из тех, которые видят в абсолютно условной египетской транскрипции d/t и думают, что за этими буквами стоят [d]/[t]?

ЦитироватьВ балтийских такое же правило РУКИ как и в других языках, а отсутствие в каких-то словах ожидаемого звука связано уже с внутренним свойством балтийских языках, к протеканию в них процесса фонологизации "ш" в условиях иноязычного финноугорского окружения и контактов с языками кентумной группы.

Как может быть одновременно и "такое же правило" и "отсутствие ожидаемого звука"? Если факты не укладываются в мою любимую теорию, тем хуже для фактов?

ЦитироватьСейчас временная загагулина с непризнанием этой группы изжита

Пруфлинк?

Цитировать
сейчас уже все признают РУКИ/Сатем группу генетически связанных языков и не сомневаются в этом.

"Все" = вы и ваша группа поддержки? В тех академических кругах где я вращаюсь, "все" считают, что индо-арии составляли отдельный таксон с армянским и греческим. У них есть настоящие, нетривиальные изоглоссы, вроде аугмента и особая лексика, общая только для этих 3 групп. Где уникальная славяно-балто-индо-арийская лексика?

Цитировать

ЦитироватьОсталось продемонстрировать, что "руки" безотказно работает в славянских и балтийских языках.

Читайте матчасть.

желаю вам того же

ЦитироватьБазовая лексика является доказательством родства, а вот культурная (инновационная) лексика ею не является.

все обсуждаемые тут языки являются родственными, это - давно установленный факт, который не надо "подтверждать" списками Сводеша. Однако так как практически вся обсуждаемая лексика является унаследованным ие-йским словарным фондом, её совпадение НЕ МОЖЕТ доказать существование особого "балто-арийского" таксона. Если вам это непонятно, то эта дискуссия бесмысленна.

Сепаратный таксон можно доказать только общими инновациями, в том числе и лексическими. А заимствовано это слово или нет - вообще без разницы, так как родство этих языков уже доказано и в подтверждении не нуждается.

Цитировать
Если вы понятия не имеете, что такое список Сводеша и лексикостатистика, то почему вы рассуждаете об предметах с которыми даже поверхностно не занкомы?

Если вы не понимаете, для чего создавался список Сводеша и какие у него ограничения, почему вы пытаетесь его использовать не по назначению?

Цитата: bvs от августа 12, 2019, 19:43

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 19:04
Египетский диалект арабского сформировался на основе суперконсервативных йеменских диалектов, в которых не прошла общеарабская палатализация [г] > [дж]. Поэтому неправильно говорить, что у египтян "джим" отвердел, он никогда не был мягким на старте. А то, что арабский "джим" первоначально был заднеязычным видно по тому, что он - лунная буква, т.е. он не ассимилирует лям артикля как остальные зубные буквы.

Там было не совсем так, скорее g > g^j > ɟ > d͡ʒ. В праарабском было g^j или ɟ, что сохраняется в суданском и некоторых йеменских диалектах. Ассимиляция артикля не при чем, так как палатовелярный тоже не зубной звук.

Насчет последнего предложения: вы неправы, в современном левантийском джим стал солнечной буквой, т.е. он достаточно зубной для этого.

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 20:04

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 19:18

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 16:21
вы уже нашли компакты с записями ие-йцев? На каком основании вы пишете о "кентумизации", если фонетическая сущность *k, *k' и *kw неизвестна и принципиально невосстановима?

Известна, принципиально известна и восстановлена.

Кому "известна"? Может, изучите матчасть предварительно? О глоттальной теории не доводилось слышать? Или о "парадоксе простых заднеязычных"? Как может быть "восстановлено" то, что принципиально невосстановимо/ недоказуемо?

Учите матчать. Вы путаете глоттальную гипотезу с теорией трех велярных рядов. Это совершенно разные вещи не имеющие друг к другу никакого отношения.

ЦитироватьКак может быть одновременно и "такое же правило" и "отсутствие ожидаемого звука"? Если факты не укладываются в мою любимую теорию, тем хуже для фактов?

Правило это не закон. Вы путаете правила с законами. РУКИ-правило состоит в том что фонологизация "с" после РУКИ-звуков в "ш" происходило в каждом языке уже самостоятельно по внутренним законам, и например, в ведическом она еще не произошла. В некоторых РУКИ-позициях этих языков фонологизация не произошла, а звук "ш", который в то время всё еще был нефонемой, а вариантом "с", дефонологизовался обратно в "с" по внутренним законам этих языков.

Цитировать

ЦитироватьСейчас временная загагулина с непризнанием этой группы изжита

Пруфлинк?

Цитировать
сейчас уже все признают РУКИ/Сатем группу генетически связанных языков и не сомневаются в этом.

"Все" = вы и ваша группа поддержки? В тех академических кругах где я вращаюсь, "все" считают, что индо-арии составляли отдельный таксон с армянским и греческим. У них есть настоящие, нетривиальные изоглоссы, вроде аугмента и особая лексика, общая только для этих 3 групп. Где уникальная славяно-балто-индо-арийская лексика?

Все в академических кругах, Вы же ни в каких кругах не "вращаетесь". Уникальная изоглоссы и культурная лексика греко-арийско-армянской общности всеми признана ареальной инновацией, а не генетической, сейчас нет лингвистов которые бы считали эту группу генетически связанными языками, а не ареальным языковым союзом. Той же  сатемизации в греческом не было, хотя более поздняя палатализация в греческом была, перед j в древнегреческом образовывались сибилянты, а k^w переходил в t.
Уникальной культурной славяно-балто-индо-арийской лексики нет, потому что это не языковой союз, а генетически родственные языки. Вот такая лексика германо-балто-славянская есть потому что это общие поздние инновации которые и говорят что это неродственные языки, есть также общая балто-иранская культурная лексика (в славянском ее нет), которая тоже самое говорит о том что это не генетически родственные языки, а общий культурный ареальный союз.

Цитироватьвсе обсуждаемые тут языки являются родственными, это - давно установленный факт, который не надо "подтверждать" списками Сводеша. Однако так как практически вся обсуждаемая лексика является унаследованным ие-йским словарным фондом, её совпадение НЕ МОЖЕТ доказать существование особого "балто-арийского" таксона. Если вам это непонятно, то эта дискуссия бесмысленна.

Тут видно что вы совсем не знаете что такое списки Свожеша, лексикостатистика, и конкретно по и.е.-языкам. У вас неверные представления о какой-то мифической унаследованности.

ЦитироватьСепаратный таксон можно доказать только общими инновациями, в том числе и лексическими. А заимствовано это слово или нет - вообще без разницы, так как родство этих языков уже доказано и в подтверждении не нуждается.

Непонятно с чего вы решили будто бы их нет тогда когда они есть! Вот вы не знаете что заимствования как раз имеют значения, потому что никак не показывают никакого родства! Вот в русском языке ~50 тысяч латинских заимствований, так что, русский и романские произошли из одной группы?
 

Цитата: Киноварь от августа 12, 2019, 18:43
А в египетском арабском разве не что-то подобное было? Я про это ничего не знаю, правда, где-то слышал.

Арабское диалектное /g/ продолжает древнеарабское *g. Средневековые транскрипции топонимов показывают, что в Египте существовало /ɟ/, но оно и сейчас есть на юге.

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 19:22
Известна, примеров масса - тот же украинский и южные языки, где палатализованные согласные стали произноситься твердо.

В праславянском не было палатализованных согласных. Палатализованные велярные из ранних диалектов вообще были только в древненовгородском.

Цитата: bvs от августа 12, 2019, 19:43
В праарабском было g^j или ɟ

Нет причин так считать. Греческие транскрипции отражают /g/, Сибавейхи известно /g/, в современных диалектах существует /g/. Поскольку это прасемитское произношение, какая-то депалатализация — лишняя сущность.

Цитата: كافر от августа 12, 2019, 20:54

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 19:22
Известна, примеров масса - тот же украинский и южные языки, где палатализованные согласные стали произноситься твердо.

В праславянском не было палатализованных согласных. Палатализованные велярные из ранних диалектов вообще были только в древненовгородском.

Были. Но речь не о нем. В правосточнославянском были палатализованные согласные перед и, е, любыми перередними гласными, палатализовались любые согласные. так во всех славянских языках было без исключения.

Статья про египетский джим.

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 18:39Вы не понимаете. Я уже упоминал выше, что в древнегреческом есть много полных синонимов для понятия "лицо", например. Если эти слова и различались (что для нас, современных читателей отнюдь не очевидно), то, вероятно, диалектно, социально, стилистически или даже диахронно. Сводешевская методичка бесполезна, потому что практически все эти синонимы могут быть употреблены в его типовых предложениях.

Вот по этим причинам Сводеш и не включил слово "лицо" в свой список. Ни в 100-словный, ни в 200-словный.

Цитата: Mihailov от августа 12, 2019, 18:13

Цитата: jvarg от В качестве примера: археология подтверждает, что протокорейцы, составивищие основу современного японского этноса, вторглись на японские острова почти одновременно со славянской экспансией в Европе.

Можно ссылку?

Дать вам ссылку на Википедию?

Где-то до 300 г. до н.э. никакими монголоидами в Японии не пахло, господствовала культура Дзёмон – айны.

После 300 г. до н.э. началась постепенное вытеснение Дзёмон мигрантами с корейского полуострова, создавшими культуру Яёй.

Сначала миграционный поток был незначительным, но после разгрома корейского государства Чосон китайским императором У-Ди, и после оккупации корейского полуострова китайцами, на японские острова хлынул поток беженцев с материка.

Этот поток продолжался вплоть до 8 века, постепенно снижая интенсивность по мере формирования японского этноса, в виду того, что мигранты с материка стали восприниматься, как чужаки, а не как соплеменники. 

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 19:18
пра-и.-е. пра-сатем пра-кентум
K               K               K
K'               K'               K
K^w              K               K^w

пра-и.-е. / пра-кентум -> пра-сатем
                   

Paul Berg
Укажите правило для расщепления вашего k-> k' и k

Цитата: Paul Berg от августа 13, 2019, 12:00
пра-и.-е. / пра-кентум -> пра-сатем
                   

Невозможно и опровергнуто.
В пра-и.е. было три ряда велярных, двумя невозможно обойтись. Кентумные языки такие же инновационные как и сатемные, ничем не архаичнее - это факт.
Эволюция сатемных языков стандартна, она типологически обычна, а вот эволюция кентумных необычна, она объясняется только тем что некая не и.-е.-язычные группы людей перешли на и.е.-язык, и при переходе утратила палатализованные согласные которых не было в их исходных языках, утрата мягкости необычное явление, и обычно объясняется воздействием иноязычных групп, а вот падение лабиализованности согласных типологически рядовое явление.

Палатализация происходила перед гласными переднего ряда.

Paul Berg
Так в сатемных есть k' не перед гласными переднего ряда (которое соответствует кентумному k, где тоже нет гласных переднего ряда)