Норвежский или датский?

[Piraraka]

День добрый!

Вопрос дилетантский, вы уж не серчайте, потому как ни разу не лингвист:)

На днях смотрел норвежский сериал с английскими субтитрами - заинтересовался, что это за язык такой - полез читать всякое.
В итоге наткнулся на вот такое - Knut Hamsun "SULT" - http://www.gutenberg.org/files/30027/30027-h/30027-h.htm

В описании к скану книги написано, что это старонорвежский. Однако под названием книги видно, что издатель датский (KØBENHAVN).

При попытке перевести предложения гуглем, он переводит их как датский язык, а с норвежского переводит криво.

Мне собсно интересно - эти языки раньше были так похожи, или это всё-таки датский, а не норвежский?

[Евгений]

Spelling. In this first edition of "Sult", old spelling rules were applied which look quite different from modern written Norwegian ("bokmål"). In addition, the letters Å and å where set as Aa and aa, respectively. Since many other Norwegian books printed at this time used Å and å and in order to improve readability, all Aa and aa have been converted to Å and å. Otherwise, the original spelling was not changed.

Норвежское правописание начала ХХ века мало отличалось от датского, хотя произношение и тогда было другое.

[Leo]

На вид это практически датский. Есть заметное отличие норвежского от датского: в норвежском в сочетании "прилагательное плюс существительное" ставится и пост- и препозитивный артикль, а в датском только препозитивный. Я тут не увидел ни одного сочетания с двумя артиклями, хотя проглядел быстро, мог и просмотреть

[francisrossi]

Это 100% датский. Согласно англ. Википедии изначально части этого романа печатались в датском журнале. Не исключаю, что в то время норвежцы использовали не "букмол", а тупо писали по-датски.

[рекуай]

или это всё-таки датский, а не норвежский?

Хотя норвежский язык исторически является потомком западного диалекта, в течение долгого времени на него сильно повлияли восточноскандинавские языки (в основном во время Датско-шведской унии).
На протяжении столетий письменным языком Норвегии был датский. В результате развитие современного норвежского языка было явлением противоречивым, около 86—90% используют букмол или риксмол в качестве повседневного письменного языка, а нюношк используется 10—12% населения.
Формирование языка нюнорск, изначально называемого «языком страны» (ланнсмол, норв. landsmеl), было начато в середине XIX века Иваром Осеном. В целом новонорвежский основывается на западнонорвежских диалектах и используется примерно десятой долей населения Норвегии.

Прослеживается языковая цепочка датский букмол нюнорк.  Хотелось бы уточнить, к какому языку норвежский букмол или риксмол, на котором говорят 90% норвежцев близок к датскому или нюнорк?

[francisrossi]

Хотелось бы уточнить, к какому языку норвежский букмол или риксмол, на котором говорят 90% норвежцев близок к датскому или нюнорк?

Про 90% - это вы махнули, многие норвежцы говорят на диалектах. Букмол ближе ИМХО датскому, поскольку это исконно норвегизированная форма датского. Нюнорск/нюношк - это искусственный письменный язык, созданный из диалектов, на нём не "говорят" (а просто каждый использует свой диалект).

[dagege]

нюношка основан на истинном норвежском? Получается истинный норвежский вымирает, так как сфера употребления нюношка уменьшается?

[Leo]

Да вроде всё там сохраняется, как есть.

[francisrossi]

нюношка основан на истинном норвежском? Получается истинный норвежский вымирает, так как сфера употребления нюношка уменьшается?

Сфера употребления нюношка как письменного языка всегда была очень маленькой, конкуренцию букмолу он составить так и не смог. Опять же, различайте искусственный язык нюношк, созданный в середине 19 века ("ланнсмол"), и настоящие норвежские диалекты, которые могут очень серьёзно отличаться от говора Осло (наверное, из всех наиболее приближенного к букмолу). "Истинный норвежский" - это как раз его многочисленные исконные диалекты. Да, они потихоньку отступают, но до вымирания им всё-таки ещё далеко.

[cumano]

Хотелось бы уточнить, к какому языку норвежский букмол или риксмол, на котором говорят 90% норвежцев близок к датскому или нюнорк?

Про 90% - это вы махнули, многие норвежцы говорят на диалектах. Букмол ближе ИМХО датскому, поскольку это исконно норвегизированная форма датского. Нюнорск/нюношк - это искусственный письменный язык, созданный из диалектов, на нём не "говорят" (а просто каждый использует свой диалект).

Никто не говорит и на букмоле/риксмоле.
Риксмол, букмол, нюношк и щегношк - письменные нормы, носители выбирают ту, которая им больше подходит, а произносится все равно так, как принято в родном диалекте (насколько я знаю, такова рекомендация регулирующего органа)

[francisrossi]

Хотелось бы уточнить, к какому языку норвежский букмол или риксмол, на котором говорят 90% норвежцев близок к датскому или нюнорк?

Про 90% - это вы махнули, многие норвежцы говорят на диалектах. Букмол ближе ИМХО датскому, поскольку это исконно норвегизированная форма датского. Нюнорск/нюношк - это искусственный письменный язык, созданный из диалектов, на нём не "говорят" (а просто каждый использует свой диалект).

Никто не говорит и на букмоле/риксмоле.
Риксмол, букмол, нюношк и щегношк - письменные нормы, носители выбирают ту, которая им больше подходит, а произносится все равно так, как принято в родном диалекте (насколько я знаю, такова рекомендация регулирующего органа)

Ну да, я нигде и не утверждал, что "идеальный" букмол для кого-то является родным языком, хотя тот же говор Осло можно назвать в каком-то смысле приближением к нему (что не удивительно для столицы, где в прежние времена должно было быть наибольшее влияние датского).

[francisrossi]

Most natives of Oslo today will speak a dialect that is an amalgamation of vikværsk (which is the technical term for the traditional dialects in the Oslofjord area) and written Danish; and subsequently Riksmål and Bokmål, who primarily inherited their non-Oslo elements from Danish. The present day Oslo dialect is also influenced by other Eastern Norwegian dialects.[5]
(wiki/en) Bokmål#Differences_from_the_traditional_Oslo_dialect

[cumano]

Ну да, я нигде и не утверждал, что "идеальный" букмол для кого-то является родным языком, хотя тот же говор Осло можно назвать в каком-то смысле приближением к нему

Ну в каком-то смысле многие крупные городские диалекты Норвегии близки Букмолу, именно поэтому они оным и пишут.

[amaZulu]

для знающего немецкий учить германские языки Скандинавии легко?

насколько они близки к немецкому?

[-Dreamer-]

для знающего немецкий учить германские языки Скандинавии легко?

насколько они близки к немецкому?

Я знаком только со шведским. Лексика и грамматика немецкого помогают, но это, конечно же, совсем другой язык. Вот голландский после немецкого и английского реально халява.

[amaZulu]

для знающего немецкий учить германские языки Скандинавии легко?

насколько они близки к немецкому?

Я знаком только со шведским. Лексика и грамматика немецкого помогают, но это, конечно же, совсем другой язык. Вот голландский после немецкого и английского реально халява.

понятно...
спасибо

[francisrossi]

для знающего немецкий учить германские языки Скандинавии легко?

насколько они близки к немецкому?

Если имеются в виду дат., швед. и норв., то да, легко - грамматика проще, много интернационализмов и заимствований из нижненемецкого. Единственная сложность - специфичное произношение, особенно в датском, да и шведско-норвежские музыкальные акценты тоже вещь непростая.

[amaZulu]

для знающего немецкий учить германские языки Скандинавии легко?

насколько они близки к немецкому?

Если имеются в виду дат., швед. и норв., то да, легко - грамматика проще, много интернационализмов и заимствований из нижненемецкого. Единственная сложность - специфичное произношение, особенно в датском, да и шведско-норвежские музыкальные акценты тоже вещь непростая.

исландский?

[RawonaM]

для знающего немецкий учить германские языки Скандинавии легко?

насколько они близки к немецкому?

Если имеются в виду дат., швед. и норв., то да, легко - грамматика проще, много интернационализмов и заимствований из нижненемецкого. Единственная сложность - специфичное произношение, особенно в датском, да и шведско-норвежские музыкальные акценты тоже вещь непростая.

надо учить финский шведский, там все просто.

[Штудент]

исландский?

Вряд ли немецкий особенно поможет с исландским.

[Leo]

для знающего немецкий учить германские языки Скандинавии легко?

насколько они близки к немецкому?

Довольно таки. В средние века нижненемецкий язык сильно влиял на скандинавские

[Leo]

исландский?

Вряд ли немецкий особенно поможет с исландским.

Склонение-спряжение чем-то похожи.

[Nevik Xukxo]

В средние века нижненемецкий язык сильно влиял на скандинавские

Кроме исландского (и фарерского?)?

[Leo]

В средние века нижненемецкий язык сильно влиял на скандинавские

Кроме исландского (и фарерского?)?

Наверно опосредованно, ибо сильней всего немецкий влиял на датский, а носители обоих языков входили/входят в Датское королевство

[Nevik Xukxo]

А немец не зная датского что-нить поймёт в нём?