В Горном Алтае найдено порядка двадцати надписей тюркскими рунами. Однако вот незадача: из них хоть как-то читается по-тюркски только часть, а другая часть или вообще не читается, или читается только тюркское "битидим" в конце, а перед ним сплошная абракадабра. Никаких попыток отождествления языка этих надписей пока не предлагалось. К кому они могут относиться, если исходить из географии и хронологии (которая, вероятно, 8-10 вв., как и у рунических надписей из других регионов)?
Иранская?
енисейская ? самодийская ?
Да, выбирать, видимо, между реликтовыми гоминоидами иранцами, енисейцами и самодийцами. Уто из них может быть вероятнее? Если там, конечно, не вообще какой-нибудь вымерший изолят... Мне в самодийцев что-то меньше верится, ем в других.
Крейнович полагал, что где-то там и юкагиры отмечались...
а можно пример текстов?
А что там с иссыкским письмом, его хоть как-то пытались читать?
Цитата: rlode от сентября 19, 2014, 21:00
а можно пример текстов?
Гуглим книгу "Свод древнетюркских рунических памятников Горного Алтая".
Цитата: Devorator linguarum от сентября 19, 2014, 21:11
Гуглим книгу "Свод древнетюркских рунических памятников Горного Алтая".
Книга (http://irq.kaznpu.kz/pdf/kocheev_altai.pdf) эта?
Надписи (http://www.altay.uni-frankfurt.de/RUNIKA_1.HTM) эти?
Оно самое. :yes:
А давайте какую-нито абракадабру попробуем прочитать, на Ваш выбор.
C аналогичной проблемой сталкиваются исследователи, изучающие ферганские рунические надписи. Одной из особенностей ферганских надписей является то, что там, как правило, используются только графемы, обозначающие велярные варианты согласных. А тут, в алтайских, я смотрю, используются, наоборот, мягкие варианты. Гузев с Кляшторным предполагали, что алтайские памятники отражают доруническую (или доканоническую, так сказать) письменность тюрков, состоящую из резов, при этом они ссылаются на данные китайских хроник о наличии подобного письма у тюрков. Буквы же ферганской руники, по моим наблюдениям, имеют аналоги в согдийском алфавите. Любопытный расклад, в общем.
Цитата: bvs от сентября 19, 2014, 21:01
А что там с иссыкским письмом, его хоть как-то пытались читать?
Есть же с десяток прочтений через тюркский и одно - через иранский. :) Недавно сразу два азербайджанских исследователя опубликовали свои дешифровки.
Цитата: Zhendoso от сентября 20, 2014, 10:56
А давайте какую-нито абракадабру попробуем прочитать, на Ваш выбор.
Можно попробовать. Какую предпочитаете: из тех, что все-таки считаются тюркскими, или настоящую абракадабристую? :)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 20, 2014, 16:51
... Какую предпочитаете: из тех, что все-таки считаются тюркскими, или настоящую абракадабристую? :)
Любую, что кажется Вам интересной.
Цитата: kanishka от сентября 20, 2014, 11:17
C аналогичной проблемой сталкиваются исследователи, изучающие ферганские рунические надписи
А к какому времени относятся эти надписи?
Цитата: bvs от сентября 20, 2014, 17:07
Цитата: kanishka от сентября 20, 2014, 11:17
C аналогичной проблемой сталкиваются исследователи, изучающие ферганские рунические надписи
А к какому времени относятся эти надписи?
Ориентировочно VI-VIII вв. А так, точно датированных только два.
Цитата: kanishka от сентября 20, 2014, 17:14
А так, точно датированных только два.
А эти точно датированные какого времени? И каким образом датированы?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 20, 2014, 17:39
Цитата: kanishka от сентября 20, 2014, 17:14
А так, точно датированных только два.
А эти точно датированные какого времени? И каким образом датированы?
Археолог Булатова, которая нашла первую надпись из городища Кувы, пишет, что надпись точно датируется всем комплексом находок концом VII века. Еще одна надпись из кыргызстанского Актепе найдена вместе с монетой согдийского ихшида Тархуна, а это начало VIII. Но эту, позднюю, надпись можно прочитать через тюркский, хоть и она слишком краткая.
Для сравнения: из датированных тюркских рунических текстов Монголии и Южной Сибири самый ранний относится к 690-м гг., а основная масса уже после 700 г. Теоретически среди недатированных могут быть более ранние, но на это непохоже, т.к. нигде не обнаруживается более архаичного языкового облика, чем в этих датированных надписях. Вот, наоборот, более инновационный язык - сколько угодно (в основном в енисейских).
Вообще, как я знаю, ферганские и таласские надписи считаются более древними.
В книге Кононова "Грамматика языка тюркских рунических памятников" утверждается, что памятники Семиречья по особенностям графики архаичнее орхонских, и относятся к 6-7 векам.
Цитата: bvs от сентября 20, 2014, 18:38
В книге Кононова "Грамматика языка тюркских рунических памятников" утверждается, что памятники Семиречья по особенностям графики архаичнее орхонских, и относятся к 6-7 векам.
Так считали несколько десятилетий назад, но с тех пор новые исследования заставили отказаться от этого мнения. По современным представлениям, енисейские надписи в основной массе моложе орхонских. За это и их языковые особенности, и археологическая датировка, где она возможна. По таласским надписям подобных исследований мне не встречалось, но в общем, датировать их раньше орхонских современные исследователи обычно тоже воздерживаются.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 20, 2014, 19:05
Цитата: bvs от сентября 20, 2014, 18:38
В книге Кононова "Грамматика языка тюркских рунических памятников" утверждается, что памятники Семиречья по особенностям графики архаичнее орхонских, и относятся к 6-7 векам.
Так считали несколько десятилетий назад, но с тех пор новые исследования заставили отказаться от этого мнения. По современным представлениям, енисейские надписи в основной массе моложе орхонских. За это и их языковые особенности, и археологическая датировка, где она возможна. По таласским надписям подобных исследований мне не встречалось, но в общем, датировать их раньше орхонских современные исследователи обычно тоже воздерживаются.
В таком случае вы пропустили книгу "Tanri dağı yazıtları" Рысбека Алимова, вышедшую в этом году. Там ученый, хоть и не со стопроцентной уверенностью, но все-таки считает таласские и кочкорские надписи более архаичными, в первую очередь из-за их простоты относительно орхоно-енисейских. То же делают и Гузев с Кляшторным, правда, их исследования 2009 года. Не знаю насчет таласских, а вот ферганские с большой вероятностью являются древнее остальных корпусов рунических находок, да и они вовсе не представляют собой, на мой взгляд, классическую тюркскую рунику.
А давайте ужо абырвалги пытаться читать )))
Абырвалг (http://www.altay.uni-frankfurt.de/A7/A7_O.HTM) Мендур-Соккон I/2 (A-7)
Чтения и комментарий с сайта:
ЦитироватьПрочтение Э. Р. Тенишева
Транскрипция:
1) är aty at arpa äläs anta – addan (?) ölüp (än ?) ar(a) ärkimi: älig adačym: älig adačym: adyr(2)y (an) az bäki täzäd(2)ti;
2) At äriki: äl ät bunta ätiqim ätip (?)
Перевод:
1) его геройское имя Атарпа элэс, там он лишился славы, причина – отделившись от пятидесяти моих товарищей, малосильный (враг) обратил в бегство;
2) славу (составляют) власть, имущество, здесь создав
(Тенишев 1966: 262 = Тенишев 2006: 140)
Прочтение Н. А. Баскакова:
Транскрипция:
(ä)r (a)t(y) t(a)rpaq (a)jdd(y) külük ... (ä)r ... külüg (a)d(y) (ä)či(m) (a)t(y) (ä)rkä
anyγ (ä) (o)q (o)l külük q(y)rγ(y)z
d(y)r (o)l kärg(ä)g(i).
Перевод:
Имеющий имя Тарпак сказал:- славный муж, имеющий известное имя, мой старший брат по имени
Эрке-Аныг, герой и знаменитый киргиз.
То – его судьба (его смерть).
(Баскаков 1966: 80)
Прочтение Л. Н. Тыбыковой, И. А. Невской и М. Эрдала
Транслитерация:
1) r2 t1 I t1 r1 p A l2+s2/k1 y1 d1 d1 n1 Ü l2 p z/t2 r1/Ü(?) r2 k2/l2/ŋ2 m ? I : s2/U l2/ŋ2 g2 d1 ič/s1(?) m : d1 r2 p Ü/l2(?) z b2 m/ŋ2/k2 I/A t2 z d1 t2 I
2) t1 r2 k2 I : l2 U t2
Транскрипция:
1) (ä)r (a)tï (a)t(a)r (a)pa. (a)k yaddïn öl(ü)p (a)z(a)r. (ä)rk(i)m[n]i ? (ä)l(i)g (a)d(a)š(ï)m ad(ï)r(ï)p öz (ä)v(i)mä/(ä)v(i)ŋä t(ä)z(i)tdi.
2) (a)t (ä)rki : (e)l ut
Перевод:
1) Его геройские имя Атар (= 'он стреляет') Апа. Из-за ненавистных чужеземцев он умер, пропал (заблудился). Мою силу 50 моих спутников отделили (от меня) и заставили меня бежать в мой/твой дом.
2) Сила конника (досл.: коня)! Побеждай народы!
Комментарий
Мы читаем в конце второй строки t(ä)z(i)tdi, предполагая, что td было написано как dt, как это часто происходит в уйгурском письме. täzit- мог быть неизвестным каузативом от täz-, его обычный каузатив в древнеуйгурском täzgür-.
У этого абырвалга аж три чтения. Давайте, и мы четвертое забабахаем.
Алтайские или ферганские? ::)
Цитата: kanishka от сентября 20, 2014, 20:03
Цитата: Devorator linguarum от сентября 20, 2014, 19:05
Цитата: bvs от сентября 20, 2014, 18:38
В книге Кононова "Грамматика языка тюркских рунических памятников" утверждается, что памятники Семиречья по особенностям графики архаичнее орхонских, и относятся к 6-7 векам.
Так считали несколько десятилетий назад, но с тех пор новые исследования заставили отказаться от этого мнения. По современным представлениям, енисейские надписи в основной массе моложе орхонских. За это и их языковые особенности, и археологическая датировка, где она возможна. По таласским надписям подобных исследований мне не встречалось, но в общем, датировать их раньше орхонских современные исследователи обычно тоже воздерживаются.
В таком случае вы пропустили книгу "Tanri dağı yazıtları" Рысбека Алимова, вышедшую в этом году. Там ученый, хоть и не со стопроцентной уверенностью, но все-таки считает таласские и кочкорские надписи более архаичными, в первую очередь из-за их простоты относительно орхоно-енисейских. То же делают и Гузев с Кляшторным, правда, их исследования 2009 года. Не знаю насчет таласских, а вот ферганские с большой вероятностью являются древнее остальных корпусов рунических находок, да и они вовсе не представляют собой, на мой взгляд, классическую тюркскую рунику.
Да, книгу Рысбека Алимова я пока не видел. Надо почитать, конечно, что он там пишет, но простота и какая-то "небрежность" таласских надписей может объясняться не только архаичностью, но и просто тем, что они созданы на периферии тогдашнего тюркского мира. Показательно в этой связи, что подобной же простотой отличаются и некоторые заведомо поздние (что устанавливается по особенностям языка) енисейские надписи. Впрочем, похожие поздние особенности языка в таласских надписях я в свое время специально искал и ничего не нашел, так что считать таласские надписи поздними тоже никаких оснований не вижу.
С ферганскими надписями еще сложнее. Все они очень краткие и читаются плохо, поэтому по языковым особенностям ничего датировать невозможно. Те же две, которые, как Вы сами указали, датируются по археологическому контексту, современны ранним орхонским надписям. Возможность, что какие-то из недатированных надписей древнее, конечно, существует (как и в Монголии или Сибири), но никаких убедительных доказательств этого, насколько понимаю, не существует.
Кстати, знаете, что среди согдийских документов горы Муг тоже был найден довольно значительный по объему текст рунами? Дали расшифровывать Малову как крупнейшему специалисту, он посмотрел и наотрез отказался считать текст тюркским, т.к. ни одного тюркского окончания там не нашел. Существует публикация: Бернштам А.Н. Древнетюркский документ из Согда // Эпиграфика Востока. Т. V. М.-Л., 1951. С. 65-75. Но качество фотографии в статье, к сожалению, такое, что на ней почти ничего не видно.
Воспользуемся методой топикстартера и присобачим широкие гластные спереду кракозябер.
Первые три знака первой строки - стандартное är atɨ "имя героя(мужа)", дальше у нас идет at ar ap a(ä) äl äs - одинокий a(ä) явно относится к at ar ap a(ä), которое можно интерпретировать аtar apa или atarpa, но т.к. apa встречается в других памятниках как компонент титула, примем имя atar apa (что-то типа "отец лучников", клево струлял, наверное, раз такое геройское имя получил). Дальше идет äl äs или äl aq. Если äläs, то, скорее всего, это компонент имени (Алеша, друг эля, типо). Если äl aq, то с учетом последующего jaddan (аблатив от jad "чужак, вражья морда"), äl относится к имени, а aq - "презренный, дурной (китаизм с другим смыслом, хотя в значении "белый", скорее всего, тоже китаизм). Имеем теперь еще aq jaddan "от (из-за) мерзких вражин". Идем дальше. ü(ö)-äl-äp по написанию, похоже, деепричастие ölip/ölüp от öl- "склеить ласты".
Пока имеем таки варианты начала:
1) är atɨ atar apa äl aq jaddan ölüp "Имя героя - Атар Апа Эл. От мерзких вражин одев деревянный макинтош..."
2) är atɨ atar apa äläs jaddan ölüp "Имя героя - Атар Апа Эляс. От вражин одев деревянный макинтош..."
Идем дальше до перемены ряда или разделителя. Видим a(ä)z/ät-ar/ü(ö)-är-äk/äl/a(ä)ŋ a(ä)m-?- i(ɨ) . Во хрень. Сиди ломай башку. Однако знакомство с подобными эпитафиями, довольно стандартными зачастую, предполагает, что сейчас герой будет расставаться с родным домом или еще чем-то, поэтому часть a(ä)z/ät -ar/ü(ö)-är -äk/äl/a(ä)ŋ попробуем интерпретировать как türk, благо остатки надписи позволяют. Дальше m, нечитаемый знак и i/ɨ. Вряд ли это mäni, остаются только ämti или amtɨ "сейчас, теперь".
Идем дальше до перемены ряда или разделителя - äs/ü(ö)-äl/a(ä)ŋ-äg-ad-ič/as-?-m. У нас есть деепричастие ölüp, требующее последнего, закрывающего сказуемого. Смотрим кракозябры: перед словоразделом есть -m, но, к сожалению, перед ним нет дентального, поэтому сказуемое не в этой последовательности, а дальше. Попробуем разделить сию последовательность по ряду. Возможные варианты:
1) äs/ü(ö)-äl/a(ä)ŋ-äg (передний ряд), ad-ič/as-m(задний ряд).
2) äs/ü(ö)-äl/a(ä)ŋ-äg (передний ряд), -d-(задний ряд), ič/as-m (передний ряд)
Ничего, кроме älig adašɨm "50 приятелей" не получается нормального, принимаем. Идем дальше.
Спать хочу, завтра добъем, а Вы пока ошибки поищите.
Цитата: bvs от сентября 20, 2014, 18:38
В книге Кононова "Грамматика языка тюркских рунических памятников" утверждается, что памятники Семиречья по особенностям графики архаичнее орхонских, и относятся к 6-7 векам.
Знак слово раздела в орхонских двоеточие, а в других разные буквы и ещё двоеточие. По-моему, тут есть некоторые ошибки, они не могли поставить букву "а" в слове, из-за этого думали что эти знаки тоже слово раздела. Эти знаки же буква "а".
Цитата: Devorator linguarum от сентября 20, 2014, 22:06Да, книгу Рысбека Алимова я пока не видел.
Если интересно, я могу отправить вам. ::)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 20, 2014, 22:06С ферганскими надписями еще сложнее. Все они очень краткие и читаются плохо, поэтому по языковым особенностям ничего датировать невозможно. Те же две, которые, как Вы сами указали, датируются по археологическому контексту, современны ранним орхонским надписям. Возможность, что какие-то из недатированных надписей древнее, конечно, существует (как и в Монголии или Сибири), но никаких убедительных доказательств этого, насколько понимаю, не существует.
По-моему, ферганские надписи можно разделить как минимум на две группы, первая группа отражает некую экспериментальную стадию использования графем арамейского происхождения, а вторая уже соответствует каноничной тюркской рунике. Это просто мои наблюдения, но идея кажется мне заманчивой, надо хотя бы проверить. :)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 20, 2014, 22:06Кстати, знаете, что среди согдийских документов горы Муг тоже был найден довольно значительный по объему текст рунами? Дали расшифровывать Малову как крупнейшему специалисту, он посмотрел и наотрез отказался считать текст тюркским, т.к. ни одного тюркского окончания там не нашел. Существует публикация: Бернштам А.Н. Древнетюркский документ из Согда // Эпиграфика Востока. Т. V. М.-Л., 1951. С. 65-75. Но качество фотографии в статье, к сожалению, такое, что на ней почти ничего не видно.
Да, я имею сведения об этом документе, а о выводе Малова насчет его языка читал в работе Заднепровского "Тюркские памятники в Фергане" (Советская археология. 1. М., 1967. С. 270-274). Бернштам, между прочим, не разделяет мнения Малова и по крайней мере в статье "Древнетюркские рунические надписи из Ферганы" ("Эпиграфика Востока", XI, 1956) причисляет документ из Муга к древнетюркским. Что касается статьи, названной вами, она мне пока не доступна.
Кстати, у меня есть не только фотография данной надписи, но и макет сохранившихся рун вместе с транслитерацией. Документ, несмотря на относительно большой объем, очень плохой сохранности, посему судить об окончаниях затрудняюсь. Но, тем не менее, я разобрал в первой строке по крайней мере два тюркских слова: bitim(возможно, окончание потеряно) и jetmiş. Между этими двумя словами красуются весьма смущающие руны UD2N1. Читать можно только с предположением допущения ошибки со стороны писаря.
Жендосо, ваше чтение чем-то напоминает мне чтение аччыкташской палочки со стороны Малова: обилие однообразных кратких слов, отсутствие глаголов, что не очень характерно для тюркского языка. Думаю, такое чтение сопряжено со многими натяжками. Я бы присоединился к вашему эксперименту, но уже глаза мозолит от этой абракадабры. :)
Цитата: Zhendoso от сентября 21, 2014, 02:28
Спать хочу, завтра добъем, а Вы пока ошибки поищите.
Вы лучше продемонстрируйте, что вашим методом нельзя прочитать вообще любую мыслимую руническую надпись. :) Иначе...
Цитата: kanishka от сентября 21, 2014, 07:10
Жендосо, ваше чтение чем-то напоминает мне чтение аччыкташской палочки со стороны Малова: обилие однообразных кратких слов, отсутствие глаголов, что не очень характерно для тюркского языка. Думаю, такое чтение сопряжено со многими натяжками. Я бы присоединился к вашему эксперименту, но уже глаза мозолит от этой абракадабры. :)
Многие знаки, как сами видите, затерты. Фактически это уравнение с несколькими неизвестными, но не вижу обилия однообразных кратких слов, синтаксис пока в пределах нормы.
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2014, 07:48
Вы лучше продемонстрируйте, что вашим методом нельзя прочитать вообще любую мыслимую руническую надпись. :) Иначе...
Это не мой метод, он общий. Словораздел на месте словораздела или перемены ряда. Рядность соблюдается строго. Просто у меня Вы наблюдаете сам процесс, а другие выдадут вам готовый результат без "как?".
Цитата: Zhendoso от сентября 21, 2014, 09:02
Многие знаки, как сами видите, затерты. Фактически это уравнение с несколькими неизвестными, но не вижу обилия однообразных кратких слов, синтаксис пока в пределах нормы.
Я имел в виду, что большинство рунических надписей составлены согласно четкой формуле, поэтому при чтении их следует ожидать типичные обороты, слова, титулы, эпитеты. Но в сложных случаях, как с аччыкташской палочкой и алтайской
недоруникой как раз эти формулы не попадаются, что собственно и вызывает большие вопросы относительно тюркского характера данных надписей.
Возможно ли, что алтайская руника, если считать ее более ранней, не отражает твердости/мягкости произношения гласных?
Поехали дальше. Видим d1 r2 p Ü/l2(?) z b2 m/ŋ2/k2 I/A t2 z d1 t2 I
2) t1 r2 k2 I : l2 U t2 (не будем пока использовать огласовки топикстартера, чтобы глаза не мозолить). Л. Н. Тыбыкова, И. А. Невский и М. Эрдал читают последовательность d1 r2 p как ad(ï)r(ï)p, но, имхо, это некарашо - в надписи есть r1, и читать так (смешивая r1 c r2) - это считать автора надписи неграмотным. Мы не будем, поэтому интерпретируем d1 как ada "беда, несчастье" (других вариантов нет). Последовательность Ü/l2(?) z - это явно öz, поэтому предшествующую ей последовательность r2 p прочитаем как и должно ärip.
У нас пока есть следующее:
är atɨ atar apa äl aq jaddan ölüp türk älig adašɨm ada erip...
Версия с 50 друзьями еще вчера накрылась тазом, я не заметил, что тут türk äl "Тюркский Эль" вырисовался.
Попробуем интерпретировать пробный результат:
Пацанское имя его - Атар Апа Эл. Из-за того, что из-за богомерзских врагов (я) деревянный макинтош одемши, Тюркскому Элю, братве моей печаль-беда случимши...
Дальше видим b2 m/ŋ2/k2 I/A t2 z d1 t2 I. Надо срочно в бассейн ехать, поэтому позже...
Жендосо, у Вас хорошо получается. :=
Цитата: Zhendoso от сентября 21, 2014, 09:02
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2014, 07:48
Вы лучше продемонстрируйте, что вашим методом нельзя прочитать вообще любую мыслимую руническую надпись. :) Иначе...
Это не мой метод, он общий. Словораздел на месте словораздела или перемены ряда. Рядность соблюдается строго. Просто у меня Вы наблюдаете сам процесс, а другие выдадут вам готовый результат без "как?".
Подтверждаю, что используемая методика дешифровки не отличается от общепринятой. :yes: Основная сложность при чтении нестандартных надписей типа алтайских не в том, что методика позволяет вычитать что угодно (на самом деле это не так), а в том, что в надписях часто используются закорючки, похожие на известные рунические знаки только в первом приближенении, из-за чего их можно отождествлять и так, и эдак. Да и орфография и даже сам язык могут быть не совсем стандартными. Мы и по-русски не всегда прочитаем, если написано неразборчивым почерком, да еще и неграмотно. А здесь примерно то же, но еще усугубленное отсутствием словоразделов и неполной известностью языка (потому что на Алтае вполне могли писать на своем особом диалекте, который отличался от других известных). Отсюда все проблемы.
Поскольку большинство топонимов у нас - кетские, а не тюркские, возможно и надписи - кетские.
Смущает только отсутствие носителей кетских языков в этом регионе на сегодняшний день...
Продолжаем. b2 m/ŋ2/k2 I/A t2 z d1 t2 I
Японский городовой, здесь должно быть закрывающее сказуемое. Однако что можно высосать из конечных двух t2 I кроме äti? Значение "очень" не катит, бо в постпозиции. Значения "его тело" возможно, но сомнительно, вроде как закрытый гласный д.б. Но ломать ряд, выводя сомнительное *täzädti (в котором вместо d2 де факто d1) как это сделали Тенишев и Тыбыкова сотоварищи не буду, бо это чересчур.
Последовательность b2 m/ŋ2/k2 I/A t2 z d1 бьется по ряду на две:
1) b2 m/ŋ2/k2 I/A t2
2) z d1 (azdɨ "сбилось с пути, потерялось")
Что же такое b2 m/ŋ2/k2 I/A t2? Возможные варианты:
1) äbim äti (мой дом тело/делай/пой)
2) äbimä äti (моему дому тело/делай/пой)
3) bäŋi äti (? тело/делай/пой)
4) bäki äti (героя/мужа тело)
Остановимся на 4) "тело героя/мужа".
Что имеем? -
är atɨ atar apa äl aq jaddan ölüp, türk älig adašɨm ada erip, bäki ät azdɨ
Оставим пока без перевода. Смотрим вторую строку:
t1 r2 k2 I : l2 U t2
Делим по словоразделу и присобачиваем гластные:
1) at är äk i (at ärki лошадь/имя + власть/быстрота его/ее)
2) äl ü/ö ät (äl üt/öt эль/народ пройди насквозь/пой)
Мой вариант перевода at ärki äl öt "сила имени (т.е. слава) народ/эль насквозь пройди. Или по-русски "да славься он везде в народе".
В итоге у нас:
är atɨ atar apa äl. aq jaddan ölüp, türk älig adašɨm ada erip, bäki ät azdɨ ati ärki äl öt.
Чой-то как-то. Не хватает сказуемого, закрывающего деепричастия. Посмотрим внимательно еще раз. В последовательности d1 ič/s1(?) m знаком вопроса помечен нечитаемый знак. Ничего не остается, как посчитать, что там д.б. d1/t1, в результате переразобьем и переинтерпретируем эту последовательность:
d1/t1 ič/s1d1 m>ad(a) ašt(ɨ)m.
Переитожим:
är atɨ atar apa äl. aq jaddan ölüp, türk älig ada aštɨm. ada erip, bäki ät azdɨ. at ärki äl öt.
И переведем эпитафию (на кенотафе?):
Имя героя - Атар Апа Эль. Пав от гнусных врагов, Тюркскому Элю (Тюркского Эля) несчастья я преумножил. К несчастью тело героя пропало совсем. Слава его да разнесется среди народа.
Имхо, лучше, чем у других чтецов. К тому же, рядность у меня строго выдержана, в отличие от всех остальных. Но и слабых мест - дохренища.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 21, 2014, 13:45
Жендосо, у Вас хорошо получается. :=
är atɨ atar apa äl. aq jaddan ölüp, türk älig ada aštɨm. ada erip, bäki ät azdɨ äti. at ärki äl öt.
Имя героя - Атар Апа Эль. Пав от гнусных врагов, Тюркскому Элю (Тюркского Эля) несчастья я преумножил. К несчастью, герой (тело его заблудилось совсем) пропал без вести. Слава его да разнесется среди народа
Больше всего в чтении, предложенном Жендосо, меня смущает слово jaddan. Во-первых, в древнетюркских надписях начальный d в аффиксах после другого d (и сонорных) нормально превращается в t. Во-вторых, геминаты никогда не выписываются, обозначаясь только одним знаком. В-третьих, даже вместо dt < d+d часто пишут одно t, например пишут ɨtɨ вместо ɨdtɨ "послал". Ну и, до кучи, аблативный -dan в рунических надписях встречается очень редко, обычно вместо него -da. Слишком много натяжек для одного слова. :down:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 21, 2014, 15:16
Больше всего в чтении, предложенном Жендосо, меня смущает слово jaddan.
Эти знаки там в прориси четко видны. Может, ассимиляция -td->-dd- (jatdan>jaddan) местная какая, надо еще надписи смотреть :donno:
Вот я грубую ошибку у себя нашел - пропустил последовательность m ? I после предполагаемого türk. Ничего, кроме amtɨ/ämti в башку не лезет. После amtɨ/ämti обычно идет слово со значением "умер", а значится, тюркского эля в надписи нет. Надо заново этот кусок смотреть.
Нафиг. В этой надписи слишком много затертых знаков. Гадание на кофейной гуще не по мне. Давайте другой абырвалг посмотрим, с четкими прорисями. Выберите кто-нибудь.
Цитата: Zhendoso от сентября 21, 2014, 15:46
Нафиг. В этой надписи слишком много затертых знаков. Гадание на кофейной гуще не по мне. Давайте другой абырвалг посмотрим, с четкими прорисями. Выберите кто-нибудь.
Не, я хочу еще с этим поупражняться. :)
Что вначале (ä)r (a)tɨ, вряд ли может вызывать сомнения. Дальше об имени можно спорить, но примем (a)t(a)r (a)pa как наиболее вероятное. Дальше две возможности: или односогласное l
2 = (ä)l, после которого начинающий следующее слово твердый q; или же двусогласное слово l
2 s
2. Второе маловразумительно, поэтому выбираем (ä)l. Дальше j
1 и наш камень преткновения - два d
1 подряд, после чего n
1, которое должно завершать слово, т.к. дальше идут мягкорядные знаки. Предлагаю считать, что d
1 выписано два раза по ошибке (у составителя надписи была такая манера заикаться ;)). Тогда можно прочитать q(a)jd(a)n. Дальше Ü l
2 p и следующий знак, который отождествляют с z, но учитывая дурную привычку периферийных рунописцев выворачивать знаки наизнанку, это также вполне может быть вывернутое n
2. Присоединив его к предыдущим знакам, получаем вменяемое деепричастие öl(ü)p(ä)n.
Итак, читаем начало надписи:
(ä)r (a)tɨ (a)t(a)r (a)pa. (ä)l q(a)jd(a)n öl(ü)p(ä)n...
"Его геройское имя - Атар Апа. Почему страна, погибнув..."
:)
Дальше принимаю чтение t2 Ü r2 k2 = türk, но последующий m, скорее всего, продолжение того же слова, и вместо следующиего I можно читать плохо выписанное или полустертое A. Поэтому türk(ü)m-ä "о мои тюрки!".
Затем s2 l2 g2 d1 s1 m = s(i)l(i)g (a)d(a)š(ɨ)m "мои чистые товарищи". Написание s вместо š не представляет проблемы, т.к. широко распространено даже в наиболее тщательно выполненных орхонских надписях и рукописях типа "Гадательной книжки".
Дальше странное d1 r2 p. Предлагаемое Жендосо прочтение (a)d(a) (ä)r(i)p мне кажется сомнительным из-за того, что руническое -a в конце слов вообще-то всегда пишется. Соблазнительно отождествить с (a)d(ɨ)r(ɨ)p "отделив" (возможно, в значении "погубив"), но тогда все равно придется считать, что там орфографическая ошибка - мягкое r2 вместо твердого r1. Тогда, может быть, все-таки знак прочитан неправильно, и там не r2, а что-то графически похожее, но твердого ряда? Без прорисовки надписи это проверить невозможно, но рискну предположить, что там на самом деле не r2, а s1или š, и тогда первые два знака читаются как уже знакомое (a)d(a)š "товарищ".
Стоящий дальше знак p трудно прочитать осмысленно, но это может быть и вывернутое i. Тогда все вместе красиво читается (a)d(a)šɨ "его товарищ".
Вот же прорисовка:
http://www.altay.uni-frankfurt.de/A7/A7_O.HTM
(http://www.altay.uni-frankfurt.de/A7/MENSOK1_X.PNG)
О, спасибо! У меня в браузере на том сайте прорисовка почему-то не показывалась.
Следующие два слова можно причитать Ü z b2 m A = öz (ä)b(i)mä "в мой собственный дом".
Дальше t2 z d1 q i = t(ä)z (a)d(a)qɨ "его быстрые ноги".
В следующей строке t1 r2 k2 i = (a)t (ä)r (ä)ki "конь и герой вдвоем".
Вероятно, все вместе означает "конь, который был его быстрыми ногами, и герой вдвоем..." ;)
Дальше l2 U q. Первый знак безусловно относится к мягкому ряду, а последующие два к твердому, что указывает на наличие между ними словесной границы. Единичный l2 можно прочитать только (ä)l "государство". Судя по контексту, U q = oq не "стрела", а древнетюркская выделительная частица "именно, ведь, же".
Цитата: Devorator linguarum от сентября 21, 2014, 18:33
Предлагаемое Жендосо прочтение (a)d(a) (ä)r(i)p мне кажется сомнительным из-за того, что руническое -a в конце слов вообще-то всегда пишется
Ага, согласен.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 21, 2014, 18:51
О, спасибо! У меня в браузере на том сайте прорисовка почему-то не показывалась.
Ой, и от меня спасибо. А где Вы ее там нашли, bvs?
Итак, все вместе:
(ä)r (a)tɨ (a)t(a)r (a)pa. (ä)l q(a)jd(a)n (?) öl(ü)p(ä)n, türk(ü)m-ä, s(i)l(i)g (a)d(a)š(ɨ)m, (a)d(a)šɨ öz (ä)b(i)mä. t(ä)z (a)d(a)qɨ (a)t (ä)r (ä)ki (ä)l oq.
"Его геройское имя - Атар Апа. Когда государство погибло, о мои тюрки, мои чистые товарищи, его друг в мой собственный дом [пусть спасается?]. Ведь быстроногий конь и герой вдвоем - [сами] государство."
Надо еще поразмыслить над словом, которое я прочитал q(a)jd(a)n. Это все-таки не "откуда", а что-то другое.
Кстати, qaj - одно из упоминаемых Махмудом Кашгарским тюркских племен, причем, судя по его карте, оно могло жить где-то недалеко от Алтая. Может быть, речь идет о том, что "государство" (явно не Тюркский каганат, а что-то мелкое) потерпело поражение от племени кай?
Вместо (ä)b(i)mä можно читать также (ä)b(i)ŋä (и судя по прорисовке, чтение с ŋ даже предпочтительнее). В древнетюркском такая форма могла означать и "в твой дом", и "в его/свой дом". Наверно, для смысла предпочтительнее последнее, и тогда "его друг к себе домой..." Непонятно только, чей друг. Государства? Или все-таки там (a)d(ɨ)r(ɨ)p? На прорисовке все-таки больше похоже на r2, чем на š. :???
Если читать чисто по прориси, что предоставил bvs, без чужих транслитераций, то начало у меня выходит
(ä)r (a)tɨ (a)t(a)r (a)pa. (ä)l (ä)š jad(a)d(a)n öl(ü)p us(a)r (ä)r(ä)ŋ (a)mtɨ...
Предположительно:
Мужское имя его - Атар Апа. От лука подлого товарища умерев лежит твой муж теперь...
(ä)l в значении "подлый" есть в Кутадгу Билиг и у Махмуда Хусейновича.
-d(a)d(a)n это архаичный аблатив, видимо, он еще в форме -dandan встречается.
öl(ü)p us(a)r - "умерев лежит" можно сравнить, н-р, с чув. вилсе вырт- "умереть (букв. умерев лечь) и т.п.
(ä)r(ä)ŋ - непонятно, может, действительно "твой муж"
Цитата: Zhendoso от сентября 21, 2014, 21:34
-d(a)d(a)n это архаичный аблатив, видимо, он еще в форме -dandan встречается.
Тоже думал про такую возможность. Формы типа oγ(u)zd(a)nt(a)n "от огузов" и т.п. Кажется, есть только у Тоньюкука.
Вообще-то öl(ü)p us(a)r в стандартном древнетюркском значило бы "если сможет умереть". (Глагол u- "мочь" со специфическим древнетюркским кондиционалисом.)
Не получается у меня q(a)jd(a)n - округловато для q, имхо, да и знаки в инлауте одинаковые :donno:
(http://i.imgur.com/i5zArik.png)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 21, 2014, 21:40
Вообще-то öl(ü)p us(a)r в стандартном древнетюркском значило бы "если сможет умереть"
Ага. Перепутал с уды-
Ажно башка заболела. Надоть перерыв сделать и "Колобка" прочесть.
Цитата: Zhendoso от сентября 21, 2014, 21:43
Не получается у меня q(a)jd(a)n - округловато для q, имхо, да и знаки в инлауте одинаковые :donno:
(http://i.imgur.com/i5zArik.png)
Вы на картинке первый знак q, который в другой версии сочетание знаков l
2 s
2, отрезали. О моем предположении, что двойное написание d
1 является ошибкой автора надписи, см. выше. С другой стороны, можно действительно принять архаический аблатив на -d(a)d(a)n, хотя это мне и не нравится, т.к. именно в такой форме он нигде больше не засвидетельствован
Цитата: Zhendoso от сентября 21, 2014, 21:34
Если читать чисто по прориси, что предоставил bvs, без чужих транслитераций, то начало у меня выходит
(ä)r (a)tɨ (a)t(a)r (a)pa. (ä)l (ä)š jad(a)d(a)n öl(ü)p us(a)r (ä)r(ä)ŋ (a)mtɨ...
Предположительно:
Мужское имя его - Атар Апа. От лука подлого товарища умерев лежит твой муж теперь...
(ä)l в значении "подлый" есть в Кутадгу Билиг и у Махмуда Хусейновича.
-d(a)d(a)n это архаичный аблатив, видимо, он еще в форме -dandan встречается.
öl(ü)p us(a)r - "умерев лежит" можно сравнить, н-р, с чув. вилсе вырт- "умереть (букв. умерев лечь) и т.п.
(ä)r(ä)ŋ - непонятно, может, действительно "твой муж"
Я так читаю его: Эр оти Отар oпa. Ул уч яда(не понятно)дан ўлип ётар аранг энди.
Надо бы правила рунического письма расписать. У Кормушина хорошо расписано:
(http://ss.ssmaker.ru/b943d3b0.jpg)
Знаки, относящиеся к пункту 4:
(http://ss.ssmaker.ru/e8b63159.png)
(http://ssmaker.ru/164afd02.png)
(http://ssmaker.ru/97e6a310.png)
Примеры:
(http://ssmaker.ru/bdcc0a03.jpg)
(http://ssmaker.ru/5627a568.jpg)
Кормушин И.В. - Древние тюркские языки - 2004 (https://yadi.sk/i/c9-JAfIIbbcx4)
Книга будет полезна интересующимся древнетюркским руническим письмом.
Еще пара книг этого автора:
Кормушин И.В. Тюркские енисейские памятники. Тексты и исследования (https://yadi.sk/i/ryDaYMuCbbebM)
Кормушин И.В. Тюркские енисейские эпитафии. Грамматика, текстология (https://yadi.sk/i/pk_zPRPobbedR)
Еще литературав в тему:
Батманов И.А. - Язык енисейских памятников древнетюркской письменности.pdf (https://yadi.sk/i/nH2dniHfbbkfX)
Батманов И.А.Таласские памятники древнетюркской письменности.pdf (https://yadi.sk/i/34VY5Prsbbkjo)
Малов С.Е. Енисейская письменность тюрков.djvu (https://yadi.sk/d/56McefnobbkqB)
Если вам не надоело работать с руническими абракадабрами, предлагаю еще одну задачку. Надпись из Кувы. Многие старались прочитать эту надпись, но безрезультатно. Единственную дешифровку предложил Насимхон Рахмонов, но, при всем уважении к наставнику, его версию нельзя принять.
Как обычно на прорисовках, кто-то из прорисовывальщиков рисует одни буквы, а кто-то другой - другие.
Транслитерация по первой картинке:
l2 p r1 i a r1 l1 i s2 ŋ
По второй:
ič p r1 i a r1 l1 i s2 b1
Впрочем, особенно по последней закорючке можно спорить, какой букве она соответствует.
Можно, конечно, прочитать (опираясь на второй вариант прорисовки) первое слово как ič(i)p, но боюсь, что на самом деле надпись не тюркская. Может, знатоки согдийского что-нибудь лучше вычитают?
Я попытался прочитать и через согдийский, ничего внятного не получилось. Хотя, правда, мои знания в согдийском не полные. Может быть, надо читать l1 на согдийский манер как d?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2014, 22:51
По второй:
ič p r1 i a r1 l1 i s2 b1
Если надпись тюркская, то похоже на какой-то каламбурчик:
ičip arɨ a arɨl is-ab
или (соблюдая каламбурность)
ič ap-arɨ a arɨl is-ab
is ab ? "работа-охота"
Что-то типа "Пей, о мой хороший, да уменьшатся (твои) заботы о пропитании". Но это годится только для кувшина какого для вина. А на чем была сделана надпись?
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 06:48
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2014, 22:51
По второй:
ič p r1 i a r1 l1 i s2 b1
Если надпись тюркская, то похоже на какой-то каламбурчик:
ičip arɨ a arɨl is-ab
или (соблюдая каламбурность)
ič ap-arɨ a arɨl is-ab
is ab ? "работа-охота"
Что-то типа "Пей, о мой хороший, да уменьшатся (твои) заботы о пропитании". Но это годится только для кувшина какого для вина. А на чем была сделана надпись?
На керамике.
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 06:48
is ab ? "работа-охота"
Что предпоследний и пред-предпоследний знаки i s2 - это iš "работа", идея неплохая. (транскрибирую через š, потому что во многих рунических текстах s и š на письме не различаются.) Если опираться на первую прорисовку, то последний знак может быть и недописанным/полустершимся m. В таком случае последнее слово iš(i)m "моя работа". Тогда вероятно, что все предыдущее представляет собой имя мастера. Какой-нибудь Чипры Арал нафигачил. Могло быть такое имя у тамошних согдийцев? :smoke:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2014, 14:55
Какой-нибудь Чипры Арал нафигачил. Могло быть такое имя у тамошних согдийцев? :smoke:
Не очень похоже на согдийское имя. Может просто çıpar?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2014, 14:55
во многих рунических текстах s и š на письме не различаются
Почему?
Цитата: kanishka от сентября 24, 2014, 16:29
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2014, 14:55
Какой-нибудь Чипры Арал нафигачил. Могло быть такое имя у тамошних согдийцев? :smoke:
Не очень похоже на согдийское имя. Может просто çıpar?
Там же после r
1 графема i выписана. После которой явный словораздел, т.к. следующим выписан гласный A. Можно, впрочем, другие варианты предложить - например, Ич Пары Арал или Ич Апры Арал или Эчип Ары Арал.
Цитата: Karakurt от сентября 24, 2014, 16:55
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2014, 14:55
во многих рунических текстах s и š на письме не различаются
Почему?
Откуда я знаю? :donno: Не писали, и все. Видно, буква для š у них из алфавита куда-то потерялась. На фонетический переход š > s по типу современного казахского или хакасского непохоже, потому что если бы он встречался, наверняка бы промелькнул и где-нибудь в текстах, записанных уйгурским письмом или брахми, а там ничего похожего не бывает.