Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Кумыкский язык - тюркский лингва франка сев. Кавказа

Автор Hazar, сентября 23, 2008, 15:11

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Toman

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 03:44
Но это не так - в казахском часть гласных - более узкие, а ы наоборот более широкая.
...Вот те раз... ни за что бы не подумал, что она более широкая. Казалось ровно наоборот. Уж куда шире, казалось бы.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 03:44
Однако, если в татарском гласные описаны как краткие (и сверхкраткие), то в казахском это не так.
И опять вот те раз. Казахский язык же как раз очень любит глотать соотв. гласные почти до нуля. И, по ощущениям, гласные эти там в среднем короче.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

joodat

Цитата: Leo от марта 19, 2019, 20:40
Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:34
И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

кыргызско-кыпчакская же есть, хотя других кыргызских групп тоже не имеется
Хакаская группа и есть кыргызская группа

TestamentumTartarum

Цитата: Toman от марта 20, 2019, 05:09
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 03:44
Но это не так - в казахском часть гласных - более узкие, а ы наоборот более широкая.
...Вот те раз... ни за что бы не подумал, что она более широкая. Казалось ровно наоборот. Уж куда шире, казалось бы.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 03:44
Однако, если в татарском гласные описаны как краткие (и сверхкраткие), то в казахском это не так.
И опять вот те раз. Казахский язык же как раз очень любит глотать соотв. гласные почти до нуля. И, по ощущениям, гласные эти там в среднем короче.
1. В казахском это ы - это шва. Средняя по подъёму (Mid). В татарском ы - выше по подъёму (close-mid).

2. Да. Сперва написал, потом удалил, про то что в казахском гласные имеют тенденцию вообще выпадать. Однако, на мой слух, те невыпавшие гласные всё-таки нормальной длительности по сравнению с татарскими. Собственно, все фонетические описания казахского это только подтверждают.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

TestamentumTartarum

3. Возможно, татарские гласные вам кажутся дольше из-за присущей татарской мелодике распевной интонации у многих носителей. Особенно при счёте.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

TestamentumTartarum

Цитата: joodat от марта 20, 2019, 05:13
Цитата: Leo от марта 19, 2019, 20:40
Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:34
И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

кыргызско-кыпчакская же есть, хотя других кыргызских групп тоже не имеется
Хакаская группа и есть кыргызская группа
Её чаще, вроде, в уйгуро-огузскую определяют.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Leo

Цитата: joodat от марта 20, 2019, 05:13
Цитата: Leo от марта 19, 2019, 20:40
Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:34
И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

кыргызско-кыпчакская же есть, хотя других кыргызских групп тоже не имеется
Хакаская группа и есть кыргызская группа
Баскаков включил в кыргызско-кыпчакскую группу только два языка: киргизский и собственно-алтайский (он же южно-алтайский)

joodat

Цитата: Leo от марта 20, 2019, 10:56
Цитата: joodat от марта 20, 2019, 05:13
Цитата: Leo от марта 19, 2019, 20:40
Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:34
И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

кыргызско-кыпчакская же есть, хотя других кыргызских групп тоже не имеется
Хакаская группа и есть кыргызская группа
Баскаков включил в кыргызско-кыпчакскую группу только два языка: киргизский и собственно-алтайский (он же южно-алтайский)
в нее также входит ферганско-кыпчакский язык, некоторые диалекты тобольских татар и возможно уже вымерший хотонский язык

TestamentumTartarum

Там больше из-за специфической общей лексики сибирско-татарские диалекты сближают с алтайскими.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

TestamentumTartarum

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 05:57
Цитата: Toman от марта 20, 2019, 05:09
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 03:44
Но это не так - в казахском часть гласных - более узкие, а ы наоборот более широкая.
...Вот те раз... ни за что бы не подумал, что она более широкая. Казалось ровно наоборот. Уж куда шире, казалось бы.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 03:44
Однако, если в татарском гласные описаны как краткие (и сверхкраткие), то в казахском это не так.
И опять вот те раз. Казахский язык же как раз очень любит глотать соотв. гласные почти до нуля. И, по ощущениям, гласные эти там в среднем короче.
1. В казахском это ы - это шва. Средняя по подъёму (Mid). В татарском ы - выше по подъёму (close-mid).

2. Да. Сперва написал, потом удалил, про то что в казахском гласные имеют тенденцию вообще выпадать. Однако, на мой слух, те невыпавшие гласные всё-таки нормальной длительности по сравнению с татарскими. Собственно, все фонетические описания казахского это только подтверждают.
Будет неправомерным ещё раз не уточнить, что это касается литературных норм. То бишь усреднённого произношения.

В реальной ситуации произношения  схожих слов, фраз в речи отдельных носителей татарского и казахского будут перекрывать друг друга (особенно вспоминая гипотезу иррадиации поволжского перебоя далеко за пределы региона - собственно так объясняется специфика того же казахского) - причем чем дальше на восток, тем вероятность этого больше.

P.S. Сейчас прокручивая всё в голове понимаю, что необходимо указывать и то, что поволжский перебой был законом во времени, и что все языки подвергшиеся ему реализовали его по-своему, по своим тенденциям, по своей изначальной фонетике.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Agabazar

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 13:44
Там больше из-за специфической общей лексики сибирско-татарские диалекты сближают с алтайскими.
Цитирую:
<<Воз­мож­ность ...  та­ко­го язы­ко­во­го раз­ви­тия, при кото­ром язы­ки, пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га, в про­цес­се взаи­мо­влия­ния сбли­жа­ют­ся до та­кой сте­пе­ни, что (при не­зна­нии их под­лин­ной ис­то­рии) вы­гля­дят как по­том­ки об­ще­го пра­язы­ка (см. Кон­вер­ген­ция в язы­ко­зна­нии), – ре­аль­ны­ми при­ме­ра­ми кон­так­тов язы­ко­вых не под­твер­жда­ет­ся.>>

bvs

Тобольские и барабинские диалекты в основе кыпчакские. Томские ближе к северноалтайским.

TestamentumTartarum

Цитата: Agabazar от марта 21, 2019, 20:49
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 13:44
Там больше из-за специфической общей лексики сибирско-татарские диалекты сближают с алтайскими.
Цитирую:
<<Воз­мож­ность ...  та­ко­го язы­ко­во­го раз­ви­тия, при кото­ром язы­ки, пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га, в про­цес­се взаи­мо­влия­ния сбли­жа­ют­ся до та­кой сте­пе­ни, что (при не­зна­нии их под­лин­ной ис­то­рии) вы­гля­дят как по­том­ки об­ще­го пра­язы­ка (см. Кон­вер­ген­ция в язы­ко­зна­нии), – ре­аль­ны­ми при­ме­ра­ми кон­так­тов язы­ко­вых не под­твер­жда­ет­ся.>>
Не очень понятно. Контекст цитаты в данной теме - объясните.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Владимир85

А интересно , почему топикстартер написал что " кумыкский - это смешанный кипчакско-огузский язык "?
На слух и по словарному составу он выглядит как типичный кипчакский.

Agabazar

Ну, давайте, перечислим, чем отличаются кыпчакские и огузские языки: пункт первый, пункт второй, пункт третий, пункт  четвёртый....
И вообще: в чём смысл разделения языков тюркской группы на подгруппы: огузские, огурские, кыпчакские , карлукские и что ещё там?

Владимир85

Ну для меня по произношению они сильно отличаются . Кумыкский от азербайджанского на слух элементарно отличить же.
Смысл разделять тюркские такой же как и разделять славянские , романские , германские и тд. Это лингвистика

Владимир85

Вы чего хотите сказать - то что все тюркские полностью одинаковые и их не надо классифицировать на подгруппы ?

Agabazar

Цитата: TestamentumTartarum от марта 21, 2019, 21:53
Цитата: Agabazar от марта 21, 2019, 20:49
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 13:44
Там больше из-за специфической общей лексики сибирско-татарские диалекты сближают с алтайскими.
Цитирую:
<<Воз­мож­ность ...  та­ко­го язы­ко­во­го раз­ви­тия, при кото­ром язы­ки, пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га, в про­цес­се взаи­мо­влия­ния сбли­жа­ют­ся до та­кой сте­пе­ни, что (при не­зна­нии их под­лин­ной ис­то­рии) вы­гля­дят как по­том­ки об­ще­го пра­язы­ка (см. Кон­вер­ген­ция в язы­ко­зна­нии), – ре­аль­ны­ми при­ме­ра­ми кон­так­тов язы­ко­вых не под­твер­жда­ет­ся.>>
Не очень понятно. Контекст цитаты в данной теме - объясните.

Насколько  я сам понял, это означает, что в развитии языков не бывает вот такой картинки (конвергенция после дивергенции):

Скажем, если кыпчакские и огузские языки разошлись, то они (в том числе конкретные представители) уже не сойдутся  в экстазе так, как будто никакого расхождения раньше не было.

Basil

Думаю, в цитате ключевые слова "пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га". Про тюркские языки любые никак нельзя сказать, что они "пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га".

Пример конвергенции, например, сближение крымскотатарских диалектов, огузских и кыпчакских, в единый литературный язык. 
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Agabazar

Если два идиома считаются отдельными языками (не наречиями, не диалектами, не говорами), то они достаточно далеки друг от друга по определению.

Даже формирование литературных языков показывает, что,  хотя в конечном итоге берётся всё от всех диалектов, всё равно это не "среднее арифметическое", всё равно в нём остаются  особенности того диалекта, взятого за основу.  И никакими дальнейшими "реформами" это изъять уже невозможно.  Подтверждено многократно и продолжает подтверждаться.

Сразу возникает ещё такой "актуальный" пример: можно ли "скрестить" татарский и башкирский языки?  Нет. Тут уже или син, или hин.

TestamentumTartarum

Цитата: Agabazar от марта 22, 2019, 23:53
Цитата: TestamentumTartarum от марта 21, 2019, 21:53
Цитата: Agabazar от марта 21, 2019, 20:49
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 13:44
Там больше из-за специфической общей лексики сибирско-татарские диалекты сближают с алтайскими.
Цитирую:
<<Воз­мож­ность ...  та­ко­го язы­ко­во­го раз­ви­тия, при кото­ром язы­ки, пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га, в про­цес­се взаи­мо­влия­ния сбли­жа­ют­ся до та­кой сте­пе­ни, что (при не­зна­нии их под­лин­ной ис­то­рии) вы­гля­дят как по­том­ки об­ще­го пра­язы­ка (см. Кон­вер­ген­ция в язы­ко­зна­нии), – ре­аль­ны­ми при­ме­ра­ми кон­так­тов язы­ко­вых не под­твер­жда­ет­ся.>>
Не очень понятно. Контекст цитаты в данной теме - объясните.

Насколько  я сам понял, это означает, что в развитии языков не бывает вот такой картинки (конвергенция после дивергенции):

Скажем, если кыпчакские и огузские языки разошлись, то они (в том числе конкретные представители) уже не сойдутся  в экстазе так, как будто никакого расхождения раньше не было.
Нигде в теме конкретно о конвергенции не было, особенно про сибирско-татарские диалекты, в треде которых появилась ваша цитата - поэтому я до сих пор не понимаю, к чему вы её привели: было лишь утверждение, что сибирско-татарские диалекты относят к "кыргызским", и моё  пояснение, что такое сближение иногда делают из-за специфической лекскики, которая есть после этих диалектов только в алтайских, преимущественно южных.

Но раз вы о конвергенции заговорили - поволжский перебой и есть пример конвергентной эволюции: мишарский, сибирско-татарский и башкирский, попав под иррадиацию явления, во многом начали развивать вокализм, как у казанско-татарского. Хотя тоже со своими особенностями.
[К слову, кроме такого языкового поля, у перебоя имеется ещё диалектологический и лексический: всё разнообразие его проявления в диалектах, а так же в отделых словах].
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Agabazar

Цитата: Владимир85 от марта 22, 2019, 23:22
Вы чего хотите сказать - то что все тюркские полностью одинаковые и их не надо классифицировать на подгруппы ?
Классифицируют языки обычно по происхождению.  Если у  каких-то  языков был  ОБЩИЙ ПРЕДОК,  значит, они относятся к  определённому классу (семье, группе, подгруппе и. т.д)

Leo

Цитата: Agabazar от марта 23, 2019, 18:49
Цитата: Владимир85 от марта 22, 2019, 23:22
Вы чего хотите сказать - то что все тюркские полностью одинаковые и их не надо классифицировать на подгруппы ?
Классифицируют языки обычно по происхождению.  Если у  каких-то  языков был  ОБЩИЙ ПРЕДОК,  значит, они относятся к  определённому классу (семье, группе, подгруппе и. т.д)
классифицировать можно как угодно, можно типологически а можно ареально, можно по наличию /отсутствию артикля, а можно децимальности/вигезимальности

TestamentumTartarum

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 03:44
P.S. Кстати, у Баскакова применена система, согласно которой можно подумать об идентичности гласных звуков в татарском и, например, в казахском. Но это не так - в казахском часть гласных - более узкие, а ы наоборот более широкая. Идентична по звучанию только казахская i. Однако, если в татарском гласные описаны как краткие (и сверхкраткие), то в казахском это не так.
:eat: Долгое время думал, что мне одному не нравится система Баскакова, которая без хорошего разъяснения может ввести в хорошее же заблуждение - ан нет, сейчас в одном англоязычном издании наткнулся на желательность переинтепретации "идеализированной" системы Баскакова (точнее удобной лишь в поле его изысканий) и приведения её к виду, более соответсвующему "фонетической реальности". Вот это выражение особо понравилось. Ибо за него всегда ратую.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Toman

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 05:57
1. В казахском это ы - это шва. Средняя по подъёму (Mid). В татарском ы - выше по подъёму (close-mid).
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 17:26
Будет неправомерным ещё раз не уточнить, что это касается литературных норм. То бишь усреднённого произношения.
Даже с этой поправкой про лит. норму и усреднённость - про татарский не верится как-то совсем. Если реализации Ы как close-mid и встречаются, то никак не в качестве средней реализации, а лишь крайнего, наиболее закрытого, варианта. Средняя, наиболее типичная для лит.нормы, реализация как раз-таки близка к mid практически в чистом виде. А крайние в широкую сторону реализации и того шире, на мой русскоязычный слух порой слышатся вообще как А.

Что там с казахским и в какую сторону там отличия слышу, я пока не готов утверждать, слишком мало знаком со звучанием.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр