Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

Автор Даниэль, мая 9, 2015, 20:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Даниэль

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:12
Эк вас. Царство Антихриста, собственно, как-то обозначено лишь в Откровении, сочинении вполне каббалистическом, которое не только нельзя толковать сколько-либо буквально, но и вообще не стоит толковать без соответствующей подготовки. Иисус же, в отличие от Иоанна, говорил простым языком. И никакого "царства анти-мессии" у него не было.
ага, простым языком.
      23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте.
   24    Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
   25    Вот, Я наперед сказал вам.
   26    Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне",- не выходи́те; "вот, Он в потаенных комнатах",- не верьте;
   27    ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
:yes:
и это будет после того, как " будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне" и прямо накануне второго пришествия, то есть по вашей версии событий, как раз сейчас  ;)
Да я вроде эту главу и цитировал. Перечитал ее вдоль и поперек, по всем трем евангелиям. Никакого "царства антихриста" не заметил. Опять вы читаете не то, что написано, а то, что церковь учит видеть? :)
Ложных машиахов было и правда множество. В христианском мире, наверно, даже больше, всякие "Мария Дэви Христос" и пр. Количество ложных пророков, кажется, сегодня просто зашкаливает, опять же в основном в христианском мире - скорее всего просто потому, что он очень велик. Литературой таких вот "пророков" и "спасителей" просто завалены отделы эзотерики в книжных магазинах. Даже из умницы Даниила Андреева сделали идола и построили секту. Все вполне сходится.
В еврейском же мире, среди "избранных" (при всем неуважении к нам), как грибы после дождя появляются школы пророков. Не "пророки", а именно школы, где люди пытаются системно подойти к вопросу и научиться получать точные пророчества, подобные пророчествам Шмуэля или Йехезкеля. Сейчас, кажется, чуть ли не в каждом городе Израиля есть какая-нибудь школа.
Кстати, насчет "до" и "после" - будьте осторожны, в Торе нет раннего и позднего, и не видно никаких причин, по которым Иисус должен был бы нарушить это древнее правило. Если одна вещь сформулирована после другой, это не обязательно значит, что она и правда произошла позже. То есть чаще всего, да, это так, но все же не всегда; этот вопрос всегда надо тщательно изучать.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:12
Можно доверять. НЗ - честная книга, там ясно показано, кто есть кто, кто и как ошибался.
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:20
Тора точна также и буквально
вы себе противоречите. точнее не так, для вас НЗ имеет меньший приоритет, чем ВЗ. Для меня - наоборот и я об этом уже тоже говорила. и это принципиальное различие
Не так. Для меня, по отношению к словам Бога, понятие "приоритет" вообще нельзя употреблять "не задумываясь". Только иногда, очень осторожно, уточнив, что именно имеется в виду. Скажем, Второзаконие и первые 4 книги, разумеется, абсолютно точны и истинны, но первые продиктованы Богом, а 5-я почти целиком сформулирована Моше. Поэтому, например, она менее универсальна - хуже приложима к другим временам и народам.
Безусловно, я считаю НЗ стопроцентно истинной книгой (с точностью до отдельных небольших редактур и, конечно, с учетом несовершенства памяти апостолов, которые вспоминали давние слова и события). Книга - да, истинна, а вот слова ее персонажей не обязаны быть таковыми. Да, я верю, что Павел сказал то, что сказал, но не вижу оснований по тексту книги доверять этим словам на сто процентов. Для сравнения, Тора тоже истинна на 100%. Но это не значит, что абсолютно все ее персонажи и даже те люди, которые фактически ее записывали, никогда не ошибались. Моше, которому принадлежит текст Второзакония, ошибся минимум один раз; я же склонен считать, что кое-какие его ошибки (или, осторожнее скажем, неточности) можно проследить и в тексте Второзакония.
Единственный, Кто никогда не ошибается, это Бог. Соответственно, гарантия истинности есть только у тех фраз, где стоит "подпись": "... - я YHWH, Всесильный ваш". В тексте НЗ, похоже, лишь в одном месте есть аналогичная "подпись" - там, где Бог говорит, что Иисусу следует доверять как Его возлюбленному сыну.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:16
Вначале да. Но, кажется, я вскоре объяснил суть: что это надо не мне лично, а ради нехристианской аудитории. Если был непонятен - простите, пожалуйста.
нет. вот опять нет. вы только что сказали, что вам нужно, чтобы ответ нравился вам. не вам лично, но аудитории, разделяющей ваши взгляды. это не "нехристианская аудитория вообще". нехристиане, кстати, вполне себе отписались в теме. но вас этот ответ не устраивает, потому что вам нужно другое.
Я старался "играть по правилам" и изображать нехристианскую аудиторию. Изображать, естественно, предельно скептическую аудиторию, поскольку в результате работы (будь она проделана) получилась бы статья, обращенная к нехристианам, и там уже мне пришлось бы отражать нападки сторонних людей. Здесь, для сравнения, собрались весьма дружественно настроенные нехристиане. Однако я что-то не припоминаю вердикта: "все понятно, вы нас убедили, действительно, НЗ однозначно свидетельствует о Божественности - как это мы раньше не заметили!" Максимум, что я припоминаю, это осторожное "что-то там есть". Ну так это я и сам видел, с самого начала.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:16
Если бы такое сказали про евреев, я имел бы основания обидеться. А если вы относите это к нашим друзьям-протестантам, или к тем протестантам, которые помогали нам материально после репатриации, то я и правда имею основания обидеться.
какой вы обидчивый... между тем здесь нет совершенно ничего обидного - что вижу то пою.
если вас успокоит, я говорила конкретно о католической церкви. про протестантов надо уточнять отдельно в каждом случае - там слишком много разных течений
Я не обиделся, я имел основания обидеться. То, что вы поете, вообще говоря, называется злословием. По крайней мере, если говорить в тех выражениях, которые вы использовали.
Например, то, что я слышал и читал о последних Папах Иоанне-Павле и Франциске, говорит о том, что это чрезвычайно порядочные и искренне верующие люди. Применить к ним фразу "было сделано с их молчаливого согласия и в ужасе кинулись каяться, попутно изменив основы своей веры" мне кажется чистой воды наездом. При этом именно Иоанн Павел, который во время Холокоста сам был в оккупации и рисковал быть отправленным в концлагерь, сказал "Вы — наши возлюбленные братья и, можно сказать, наши старшие братья".

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:16
А я и отвечал, исходя из позиции христиан, с которыми мы сотрудничаем. Они нужны нам, это понимают и они, и мы.
они нужны вам, я это тоже понимаю. я не понимаю, зачем они нужны себе при таком раскладе.
Что непонятного-то?
Программист из Израиля, Кармиэль

Даниэль

Цитата: Flos от июня 11, 2015, 12:29
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 12:13
дискуссия о священстве показала, что нет. ничем не поступаются
Справедливости ради, надо сказать, что Даниэль называет Христа Богом.
Я, правда, не понял, у него это Бог, который Элохим, или тот, который YHWH.
;)
В чем смысл вопроса? В Торе есть только один Бог, а "Элоhим" и "YHWH" - просто разные Его имена.
Программист из Израиля, Кармиэль

Даниэль

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 22:46
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 22:25
Но такого рода эксперименты есть и в современном мире, не надо ходить далеко в древность.
Так у европейцев это именно что эксперименты, а некоторых народов всякие шокирующие нас традиции — совершенно естественны, часть их религии.
И такого всякого очень много по миру. И сексуальных традиций, и просто всяческих жестокостей (из известнейших — каннибализм, женское обрезание...).
А до распространения света Торы христианами и мусульманами такого было намного больше.
Это на самом деле интересный вопрос для историков. Я понимаю рассказ о происхождении от Адама во втором значении слова "бен" - "ученик". То есть первым свет Торы принес в мир как раз Адам - и именно постольку, поскольку все люди планеты это усвоили, мы все и называемся "бней адам". Кстати, совсем необязательно, что Адам был один-единственный - Бог вполне мог послать в мире несколько таких вот Адамов в разные уголки планеты, текст Торы не исключает такую возможность. Или мог посылать Адамов несколько раз.

При этом, насколько я могу судить в меру невежества, даже самые дикие племена, которые были открыты географами в последние несколько веков, равно как и отдаленные изолированные цивилизации вроде инков, действительно имели определенную этическую систему. И система эта вполне похожа на то, чем учил Бог Адама. Я, конечно, не специалист, сужу больше по книгам вроде Купера, Сат-Ока, Тана Богораза, Жюля Верна, Даррела и пр. Мне кажется, что так или иначе убийство (не военное, а именно внутри племени) нигде особо не поощрялось, крепкий брак имел приоритет перед беспорядочными связями, воровство и грабеж (отнять силой у соседа) порицались, была та или иная судебная система. Даже поклонение идолам, как ты мог увидеть в моей работе (я посылал тебе ссылку), не носило характер настоящего идолопоклонства.

Да, некоторые заповеди действительно пришли позже, вместе с Торой. Например, забота о стариках (те же индейцы оставляли стариков умирать одних), жесткие этические ограничения при ведении войны, упорядочивание рабства. Но первичные заповеди, как будто, пришли от другого источника, и согласно Торе это Адам. Разумеется, все это касается именно последних тысячелетий, а не гигантской до-адамовой эпохи палеолита. У обезьян, от которых постепенно развивалось палеолитическое человечество, законы и правда были иными; например, для приматов вообще нехарактерны моногамные семьи, равно как и воздержание от "запрещенного" секса, а добыча все же делится по закону силы, а не в соответствии с "не укради".

Боюсь, конечно, что эти мои дилетантские выкладки в глазах специалиста весьма смешны.
Программист из Израиля, Кармиэль

Vesle Anne

Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Я старался "играть по правилам" и изображать нехристианскую аудиторию.
нет, вы играли совсем "не по правилам", вы их постоянно по ходу меняли и я уже устала это повторять.
"дайте такой ответ, чтоб мне понравился" и "дайте ответ, который бы убедил нехристианскую аудиторию" не одно и то же, даже если вы нехристианин.
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Максимум, что я припоминаю, это осторожное "что-то там есть".
ну да, из всех ответов нехристиан, вы заметили только mnashe. забавно.
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
То, что вы поете, вообще говоря, называется злословием. По крайней мере, если говорить в тех выражениях, которые вы использовали.
это... я даже не знаю как назвать...
как в анекдоте, "граждане, сукой обозвали".
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Что непонятного-то?
непонятно, зачем нужно христианство самим христианам.
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Опять вы читаете не то, что написано, а то, что церковь учит видеть? :)
а вот это уже клевета и хамство.
после такого я отказываюсь вам отвечать вообще. счастливо

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 23:42
А поскольку я это написал, и оно до сих пор в этой теме лежит, — получается, что ты его просто не прочла.
Опять ты говоришь загадками, вместо того, чтобы прямо ответить на вопрос.
Если ты имел ввиду вот это:
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12
но есть место концепции нового Израиля в более узком смысле — ростка дикой маслины, привитого на дерево и ставшего самостоятельным.
то я именно это и просила пояснить.
и даже если ты имел ввиду это:
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 20:51
Это то, что христиане сделали (и делают) в мире реально.
то это все равно непонятно.
если ты как-то загадочно ответил где-то в другом месте, то я прошу повторить.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Даниэль

Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 15:45А вот теперь надо бы подробнее. Откуда вы знаете, что этот человек - прародитель всех людей?
Из Вед же. Если точнее, впервые история его спасения описана в Шатапатха Бхамане, относящейся к Шукла Яджур Веде. Ну, также она изложена в эпосах - Махабхарате и Рамаяне, и в Пуранах. Есть даже отдельная Пурана, описывающая, как аватара Вишну по имени Матсья ("Рыба") спас Ману во время потопа: Матсья Пурана.
Смотрите, то, как вы рассказываете, гораздо больше похоже не на документ-хронику вроде Торы или Евангелия, а на мифологический рассказ. Такого рода рассказы, украшенные фантазией и порой содержащие разного рода "невозможности", вообще характерны для древнего мышления и древней традиции выражать мысли. Совсем не обязательно, например, думать, что Гомер верил в буквальное участие богов в битве за Трою, но так было принято описывать события. В еврейском мире такая традиция породила мидраш: поучительный рассказ, где образы могут быть совершенно фантасмагоричны (Адам ростом в 100 метров), но при этом имеется важная духовно-этическая составляющая.

Если вы говорите, что ряд заповедей дал именно Ману, и хотите на этом основании сделать конкретный и практический вывод о стопроцентной применимости всех правил индуизма ко всему современному миру, то необходимо точное и конкретное свидетельство: да, там-то и там-то Бог сказал вашим предкам, что данный текст, без единой ошибки и погрешности, записан именно Ману, и что нет в мире людей помимо тех, кто произошел от Ману. Разумеется, это свидетельство должно стопроцентно соответствовать научным сведениям, потому что Бог, конечно же, знает эти сведения и ориентируется в реальной истории лучше, а не хуже нас. Пока же у меня складывается впечатление, что это скорее поэтическая традиция приписывать Ману авторство определенного текста, ради содержащегося в этом нравственного или иного намека.

Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
ЦитироватьКак этот прародитель мог написать про брахманов, зная, что от него произойдут египтяне и индейцы, где никаких брахманов в принципе нет? Или он не знал, пребывая в странном заблуждении, что его потомками будут лишь индийцы?
Ну, во-первых, индуизм претендует на то, что Веды вечны, и ведическое поклонение существует всегда. Есть учение о циклически повторяющихся четырёх эпохах (четырёх Югах), в первой из которых духовность вмести со всеми благоприятными качествами (правдивостью, самообузданием, и т. д. - много их) процветает, а затем постепенно сходит на нет. Ну, и как следствие, в первые три Юги все люди на планете следуют Ведам, а в последнюю Югу - Кали Югу, в которой мы живём, люди и религия вместе с ними деградируют настолько, что появляются целые страны и континенты, населённые людьми, не следующие Ведам. (Хотя у них могут быть отдельные отголоски ведической религии, которую исповедовали их предки.
Опять же, я могу принять это в качестве мидраша, поэтического намека на реальность. Сама же реальность уже не так плохо изучена наукой, и известно, например, что индийская культура отнюдь не вечна. Даже если забыть на минутку, что на далеком Урале я чуть-чуть участвовал в раскопках стоянки предков этих самых индийцев, народа с довольно примитивными воззрениями, то можно заметить, что еще 20 тысяч лет назад люди нашей планеты не имели понятия ни о Ведах, ни вообще о Боге. Какие уж там брахманы.

Если же говорить о тех людях, которые в каком-то смысле являются потомками Адама (допустим, он же Ману), то к ним относятся такие люди, как вавилоняне, евреи и чукчи. Никаких брахманов, насколько мы знаем, они отродясь не знали. Не мог же Ману давать заповеди, которые его потомки вообще не в силах исполнить просто потому, что у них в принципе нет таких категорий.

Программист из Израиля, Кармиэль

Даниэль

Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
Раз уж вы упомянули египтян - сравните известные сведения о египетском жречестве:(wiki/ru) Жречество_Древнего_Египта с индийскими брахманами. Думаю, сходства вас должны поразить. :)) Это тоже подробнейшим образом описано чуть ли не в каждой из 18 главных Пуран.
Я совсем не египтолог и не больше знаю о культуре брахманов. Но в ту же пору жили евреи и другие потомки Авраама. Которые благополучно кушали коров, и не просто так, а по слову Всевышнего. Не сходится.

Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
Кстати... Если читатете на английском, думаю, вас заинтересует вот этот отрывочек из Бхавишья Пураны: http://nitaaiveda.com/All_Scriptures_By_Acharyas/Puranas/Bhavishya_Purana_-_Bible.htm  ;D (Если что: я знаю точно, что этот вариант Бхавишья Пураны очень поздний, скомпилирован не раньше XIX  или даже начала XX века, и потому отношусь к нему очень и очень скептически...)
Как бы я читаю, но плохо: если это крайне необходимо. Например, чтобы реализовать программу по алгоритму, который описан только по-английски. Можно в двух словах, что именно вы предлагаете мне здесь почерпнуть?

Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
Так вот... Ману давал наставления по дхарме отнюдь не в Кали Югу, задолго до того, как появились египтяне и индейцы (кстати, какие именно?), как народы. Тогда весь мир следовал Ведам. К тому же, есть планеты, где всегда Сатья Юга, и там всегда следуют Ведам. Для них наставления по дхарме всегда актуальны.
Как бы сказать... Если бы весь мир следовал Ведам, то об этом мы бы знали уже из учебников истории. 3100 лет до нашей эры - в то время уже был и Египет, и Шумер, но большая часть мира, согласно всем данным археологии, пребывала в язычестве. Какие Веды? Какие священные коровы? Какие брахманы в Северной Америке?
Я понимаю, что индуизм базируется на довольно древней мифологической традиции, и пару тысяч лет назад мир виделся иначе. Но в других религиях, насколько я понимаю, обычно несложно отделить представления древних (скажем, о твердом небе) от того, что действительно сказал Бог в священных книгах. То, что Он сказал, естественно, ни на йоту не мифологично и соответствует научным данным, как вчерашним, так и сегодняшним, и будущим завтрашним.

Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
ЦитироватьОткуда вы знаете, что был всемирный потоп, и как это сочетается с научными фактами, согласно которым его вообще не было?
Тем хуже для "научных фактов". :donno:
Это наивный ответ, на котором нельзя строить серьезный диалог. Отмахнуться от неприятных фактов - самое простое, но далеко на этом не уедешь.

Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
ЦитироватьПонятно же, что если вы ссылаетесь на источник, который рассказывает явную сказку (пресловутый потоп), то автоматически подрываете доверие к нему.
Интересно. В Библии тоже описан потоп. Вы разве не рискуете на неё ссылаться? ;)
(Если честно, смысла этого "наезда" я так и не понял...)
В Библии описан потоп, но не сказано, что он был всемирным. Это лишь истолкование. Да, оно имело право на существование - пока наука была в зачаточном состоянии. Сегодня мы обязаны выбирать иное истолкование: либо в пользу его не-всемирности (благо археологи действительно нашли потоп примерно в ту же эпоху, в то же регионе и неплохо соответствующий описанию), либо в пользу аллегоричности самого рассказа (что тоже возможно и встречается).

Разумеется, ссылка на источник, который говорит что-то несуразное, вроде Земли на трех китах, затопления Гималаев или Великого ворона на 7-м небе, дискредитирует источник. То есть в нем могут по-прежнему содержаться какие-то хорошие идеи, как в "Илиаде", но сразу очевидно, что рассказ нельзя понимать сколько-нибудь буквально и делать отсюда конкретные выводы, касающиеся нашей жизни.

Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
ЦитироватьСобственно, этот вопрос смыкается с тем, ради которого я поднял тему. Откуда вы знаете то, что говорите? Может быть, Ману - это не достоверный факт, а просто красивый миф, призванный передать какие-то этические вещи, вроде наших мидрашей?
Гм. Вопрос сложный. Знаете, некоторые из наших священных писаний написаны в форме литературных произведений: поэм, драм, и т. д. И когда они написаны в такой форме, то форма предполагает аланкары ("украшения" - типа поэтических сравнений, метафор, гипербол, и т. д., и т. п.). И, бесусловно, они там есть. Насколько буквально следует воспринимать Писания, каждый решает для себя сам, исходя из наибольшего блага, которое может получить его Атман.
Т.е. имеет место произвол - вы сами не знаете, что в ваших книгах есть точная информация, а что украшение? Это, разумеется, возможно и, на мой взгляд, даже придает особую красоту учению. Но тогда как же вы можете столь уверенно утверждать, что индуизм противоречит другим системам и требует от всех людей следовать своим заповедям?
Программист из Израиля, Кармиэль

Даниэль

Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2015, 18:06
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Опять вы читаете не то, что написано, а то, что церковь учит видеть? :)
а вот это уже клевета и хамство.
после такого я отказываюсь вам отвечать вообще. счастливо
Прежде всего: Аня, я искренне прошу прощения, если обидел. Я не хотел!

Я просто не знал, что "читать то, чему учит церковь" - обидно. Мы нередко читаем Тору именно так, как рекомендуют мудрецы в своих комментариях. Да, мы стараемся думать и своей головой, но мудрецы на то и мудрецы, что нам трудно с ними "состязаться" в понимании - их понимание обычно глубже и лучше того, что нам удается сообразить самим.

Другое дело - межконфессиональный разговор. Здесь мудрецы одной конфессии не авторитетны для другой, и возникает возможность увидеть какие-то вещи, которые плохо видны "изнутри".

Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2015, 18:06
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Я старался "играть по правилам" и изображать нехристианскую аудиторию.
нет, вы играли совсем "не по правилам", вы их постоянно по ходу меняли и я уже устала это повторять.
"дайте такой ответ, чтоб мне понравился" и "дайте ответ, который бы убедил нехристианскую аудиторию" не одно и то же, даже если вы нехристианин.
Я старался, но, может быть, плохо получилось.

Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2015, 18:06
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Максимум, что я припоминаю, это осторожное "что-то там есть".
ну да, из всех ответов нехристиан, вы заметили только mnashe. забавно.
Наверно, он самый запоминающийся :) Может быть, напомните другие?

Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2015, 18:06
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Что непонятного-то?
непонятно, зачем нужно христианство самим христианам.
Так чтобы быть вместе с Богом и выполнять свою работу, нет?

Программист из Израиля, Кармиэль

Flos

Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 19:24
Так чтобы быть вместе с Богом и выполнять свою работу, нет?
Я поддержу вопрос Анне к Мнаше.
Огласите, пожалуйста, весь список.  В чем работа каждого.
:???

Даниэль

Цитата: Flos от июня 12, 2015, 22:04
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 19:24
Так чтобы быть вместе с Богом и выполнять свою работу, нет?
Я поддержу вопрос Анне к Мнаше.
Огласите, пожалуйста, весь список.  В чем работа каждого.
:???
Это точно вопрос к Менаше?
У меня, если что, мало ответов.
а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым. - про нас.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам - про вас.
Мы верим, что аналогичные "задания" есть у каждой группы, и я, быть может, смог бы как-то сформулировать работу индийцев, мусульман, математиков, физиков, музыкантов, писателей и бизнесменов - но мне бы не хотелось делать поверхностные заявления вместо тех, кто  выполняет свои функции. Дай Бог, в 8-м дне все будут знать свои задачи и расскажут другим об этом.
Программист из Израиля, Кармиэль

mnashe

Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
как грибы после дождя появляются школы пророков
Ого!
Я только вот от тебя слышал про две, кажется. И всё...

Цитата: Flos от июня 12, 2015, 22:04
Я поддержу вопрос Анне к Мнаше.
Огласите, пожалуйста, весь список.  В чем работа каждого.
А чего ко Мнашше?
Нет какого-то земного координатора, который раздаёт задания. Их сам Бог даёт каждому — как на индивидуальном уровне (через личный диалог с Творцом: понимание событий и наклонностей, интуиция, откровение), так и на коллективном (в частности, через священные писания).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2015, 18:06
Опять ты говоришь загадками, вместо того, чтобы прямо ответить на вопрос.
Если ты имел ввиду вот это:
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12но есть место концепции нового Израиля в более узком смысле — ростка дикой маслины, привитого на дерево и ставшего самостоятельным.
то я именно это и просила пояснить.
Да, вот это.
Я просто не знал, что это загадка, думал, понятно сформулировал, особенно учитывая, что данная аллегория в теме уже фигурировала.
Сначала Бог взял ветвь (семью Авраɦама) от общего дерева (человечества) и начал подготавливать её для определённой задачи.
Потом (Синайское откровение) Он отсадил её отдельно (сделал отдельным деревом).
Потом (евангельские события) он привил к этому отдельному дереву «ветвь дикой маслины», так что она получила первоначальное питание от того же источника, но сделалась при этом самостоятельной, отдельной сущностью, а не просто одной из ветвей. У неё свой собственный исторический диалог с Творцом и собственная миссия (далеко не во всём общая со «старым Израилем»).
В такой аллегории Церковь вполне правомочно назвать Новым Израилем, и это никак не требует признания «замещения».

В конце концов, детей Сидоровых вполне можно назвать «новые Сидоровы», в отличие от их родителей, «старых Сидоровых». Они самостоятельные личности, и в то же время продолжатели рода :)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Даниэль

Цитата: mnashe от июня 14, 2015, 15:14
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
как грибы после дождя появляются школы пророков
Ого!
Я только вот от тебя слышал про две, кажется. И всё...
Исраэль говорил, что их много. Мы с тобой оба знаем про хайфскую и нашу, Антопольские ходят в иерусалимскую, читал я про тель-авивскую. С нами еще киевская как-то пыталась задружиться. Это как раз наша работа будет - собрать информацию о них.
Программист из Израиля, Кармиэль

Vesle Anne

Цитата: mnashe от июня 14, 2015, 15:28
Я просто не знал, что это загадка, думал, понятно сформулировал, особенно учитывая, что данная аллегория в теме уже фигурировала.
Да, уже фигурировала. И тем не менее, даже после твоего пояснения это все равно метафора, а прелесть любой метафоры в том, что каждый вкладывает в нее собственный смысл. Я могу и согласиться и не согласиться с ней в зависимости от подразумеваемого смысла. Поэтому мне сложно что-то сказать конкретное
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Lodur

Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 18:21Если вы говорите, что ряд заповедей дал именно Ману, и хотите на этом основании сделать конкретный и практический вывод о стопроцентной применимости всех правил индуизма ко всему современному миру, то необходимо точное и конкретное свидетельство: да, там-то и там-то Бог сказал вашим предкам, что данный текст, без единой ошибки и погрешности, записан именно Ману, и что нет в мире людей помимо тех, кто произошел от Ману. Разумеется, это свидетельство должно стопроцентно соответствовать научным сведениям, потому что Бог, конечно же, знает эти сведения и ориентируется в реальной истории лучше, а не хуже нас. Пока же у меня складывается впечатление, что это скорее поэтическая традиция приписывать Ману авторство определенного текста, ради содержащегося в этом нравственного или иного намека.

Слова Бога:

ЦитироватьЭто непреходящее учение я провозгласил Вивасвану, Вивасван поведал его Ману, Ману его изложил Икшваку.
Передавая так от одного к другому, ведали его царственные мудрецы, но за долгое время то учение было утрачено здесь, о каратель врагов.
Вот это древнее учение и поведал я тебе сегодня, ибо преданный почитатель ты мой и друг, оно же — великая тайна!
(Бхагавад-гита, 4.1-3)

QED.

ЦитироватьОпять же, я могу принять это в качестве мидраша, поэтического намека на реальность. Сама же реальность уже не так плохо изучена наукой, и известно, например, что индийская культура отнюдь не вечна. Даже если забыть на минутку, что на далеком Урале я чуть-чуть участвовал в раскопках стоянки предков этих самых индийцев, народа с довольно примитивными воззрениями, то можно заметить, что еще 20 тысяч лет назад люди нашей планеты не имели понятия ни о Ведах, ни вообще о Боге. Какие уж там брахманы.
Откуда вам это известно-то? :??? :what:

ЦитироватьЕсли же говорить о тех людях, которые в каком-то смысле являются потомками Адама (допустим, он же Ману), то к ним относятся такие люди, как вавилоняне, евреи и чукчи. Никаких брахманов, насколько мы знаем, они отродясь не знали. Не мог же Ману давать заповеди, которые его потомки вообще не в силах исполнить просто потому, что у них в принципе нет таких категорий.
Вам досконально известна история предков вавилонян, евреев и чукчей больше, чем на 5000 лет назад (до начала Кали Юги) ? :??? :what:

ЦитироватьЯ совсем не египтолог и не больше знаю о культуре брахманов. Но в ту же пору жили евреи и другие потомки Авраама. Которые благополучно кушали коров, и не просто так, а по слову Всевышнего. Не сходится.
А я и не говорил, что коров не кушали (даже о египтянах не говорю - я просто не знаю...). Я говорил об остатках древних обычаев. Что-то сохранилось, что-то - нет.

ЦитироватьКак бы я читаю, но плохо: если это крайне необходимо. Например, чтобы реализовать программу по алгоритму, который описан только по-английски. Можно в двух словах, что именно вы предлагаете мне здесь почерпнуть?
Вообще-то, там пересказ Торы. ;D Но если не читаете, то и Бог с ним. Если что, евреи там отнесены к "млеччхам" (народам, не придерживающимся ведической религии, не-арьям).

ЦитироватьКак бы сказать... Если бы весь мир следовал Ведам, то об этом мы бы знали уже из учебников истории. 3100 лет до нашей эры - в то время уже был и Египет, и Шумер, но большая часть мира, согласно всем данным археологии, пребывала в язычестве. Какие Веды? Какие священные коровы? Какие брахманы в Северной Америке?
Я отношусь к официальной, "научной" истории с большой долей скепсиса. Уж очень много выдумок, которыми заполнены гигантские лакуны между теми крохотными островками древней и древнейшей истории, которые действительно достоверно известны. Не подумайте, что я считаю, подобно Фоменко с Носовским, что вся история фальсифицирована... Но, всё же, предпочитаю занимать позицию агностика в подобных вопросах. Вот вы можете, например, объяснить, откуда взялись ведические дэваты (Митра, Варуна, Индра) в ближневосточном государстве Митанни? Это ж примерно за три тысячи километров от Индии?

ЦитироватьЯ понимаю, что индуизм базируется на довольно древней мифологической традиции, и пару тысяч лет назад мир виделся иначе. Но в других религиях, насколько я понимаю, обычно несложно отделить представления древних (скажем, о твердом небе) от того, что действительно сказал Бог в священных книгах. То, что Он сказал, естественно, ни на йоту не мифологично и соответствует научным данным, как вчерашним, так и сегодняшним, и будущим завтрашним.
Каких-то 400 лет назад, согласно научным данным виднейшего учёного того времени Кеплера, считалось, что звёзды представляют собой источники света на твёрдой границе нашей Вселенной. ::) Сегодня никто из учёных так не считает... :donno:

ЦитироватьЭто наивный ответ, на котором нельзя строить серьезный диалог. Отмахнуться от неприятных фактов - самое простое, но далеко на этом не уедешь.
Вы как-то не заметили, что у меня "научные данные" в кавычках стоят. Вы действительно думаете, что все тайны мироздания решены современной наукой? :)

ЦитироватьВ Библии описан потоп, но не сказано, что он был всемирным. Это лишь истолкование.
Видимо, у вас какая-то другая Библия, не та, с которой я знаком.
Специально поискал перевод Торы на русский, сделанный иудеями. Там тоже сказано о всемирном потопе. Если потоп был не всемирный, какой смысл был собирать на ковчег "каждой твари по паре"?

ЦитироватьРазумеется, ссылка на источник, который говорит что-то несуразное, вроде Земли на трех китах, затопления Гималаев или Великого ворона на 7-м небе, дискредитирует источник.
В Библии, например, сказано, что заяц - жвачное животное. Как-то давно был свидетелем презабавной полемики на форуме Кураева, где один православный тщетно пытался доказать профессиональному биологу, что заяц таки - жвачное животное. Библии, как я понимаю, верить нельзя?

ЦитироватьТ.е. имеет место произвол - вы сами не знаете, что в ваших книгах есть точная информация, а что украшение?
Там точная информация, но не всегда подразумевается то, что может прийти в голову человеку, незнакомому с традицией.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 18:22В Библии описан потоп, но не сказано, что он был всемирным. Это лишь истолкование. Да, оно имело право на существование - пока наука была в зачаточном состоянии. Сегодня мы обязаны выбирать иное истолкование: либо в пользу его не-всемирности (благо археологи действительно нашли потоп примерно в ту же эпоху, в то же регионе и неплохо соответствующий описанию), либо в пользу аллегоричности самого рассказа (что тоже возможно и встречается).

Разумеется, ссылка на источник, который говорит что-то несуразное, вроде Земли на трех китах, затопления Гималаев или Великого ворона на 7-м небе, дискредитирует источник. То есть в нем могут по-прежнему содержаться какие-то хорошие идеи, как в "Илиаде", но сразу очевидно, что рассказ нельзя понимать сколько-нибудь буквально и делать отсюда конкретные выводы, касающиеся нашей жизни.
Ну, если всё же изучить историю о Ману и Матсье, то можно будет увидеть, что она только очень отдалённо похожа на библейскую историю о потопе. Во-первых, Матсья спасает Ману от пралайи - частичного разрушения Вселенной во время ночи Брахмы. Земля не была затоплена водой, она растворилась полностью в "водах" Причинного Океана. (Которые, на самом деле, совсем не вода, а Причинный Океан - совсем не водоём на Земле, а, скорее, первозданный хаос - неоформленные в какие-либо объекты материальные элементы). Во-вторых, современные научные представления о возрасте Земли и Солнечной системы (~ 4,5 миллиарда лет) хорошо согласуются с продолжительностью дня Брахмы (кальпы), описанной в Пуранах (4,32 миллиарда лет), а время существования жизни на Земле (~ 2 миллиарда лет) - со временем, прошедшим с начала нынешней кальпы. Сравните это с шестью тысячами лет библейской истории... :donno: Как вы думаете, кто ближе к современным научным представлениям? ;)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 17:26Может быть, журналисты все перепутали. А так, на первый взгляд выглядит похоже. Ученый вряд ли имел в виду что-то расистское, судя по Вики, он просто поделился своими знаниями как биолога.
Не перепутали: http://www.newsru.com/world/17oct2007/drwatson.html
В молодости, когда я учился на биохимика, и хотел заниматься молекулярной биологией, Уотсон был одним из моих кумиров. Тогда я, правда, знал только его научные работы и не знал, что его взгляды в области половой и расовой принадлежности... гхм... весьма специфические. :-\
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Даниэль

Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
Слова Бога:

ЦитироватьЭто непреходящее учение я провозгласил Вивасвану, Вивасван поведал его Ману, Ману его изложил Икшваку.
Передавая так от одного к другому, ведали его царственные мудрецы, но за долгое время то учение было утрачено здесь, о каратель врагов.
Вот это древнее учение и поведал я тебе сегодня, ибо преданный почитатель ты мой и друг, оно же — великая тайна!
(Бхагавад-гита, 4.1-3)

QED.
Но ведь я это читал. И что? Это лишь доказывает, что рассказанное Кришной учение древнее и передается от учителя к ученику. А вовсе не то, что оно универсально для всех людей. При этом здесь ничего не говорится о том, что Ману - действительно прародитель ВСЕХ людей (довольно странная концепция вообще). Такого единого прародителя, если говорить о биологическом виде, и вовсе не было. Ну, был некий Ману, он чему-то научил своих потомков, очень хорошо. И что? Где противоречие с иными учениями?

Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьОпять же, я могу принять это в качестве мидраша, поэтического намека на реальность. Сама же реальность уже не так плохо изучена наукой, и известно, например, что индийская культура отнюдь не вечна. Даже если забыть на минутку, что на далеком Урале я чуть-чуть участвовал в раскопках стоянки предков этих самых индийцев, народа с довольно примитивными воззрениями, то можно заметить, что еще 20 тысяч лет назад люди нашей планеты не имели понятия ни о Ведах, ни вообще о Боге. Какие уж там брахманы.
Откуда вам это известно-то? :??? :what:
Ну так... копали же. Обычаи захоронений изучали, народ диссертации писал.

Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьЕсли же говорить о тех людях, которые в каком-то смысле являются потомками Адама (допустим, он же Ману), то к ним относятся такие люди, как вавилоняне, евреи и чукчи. Никаких брахманов, насколько мы знаем, они отродясь не знали. Не мог же Ману давать заповеди, которые его потомки вообще не в силах исполнить просто потому, что у них в принципе нет таких категорий.
Вам досконально известна история предков вавилонян, евреев и чукчей больше, чем на 5000 лет назад (до начала Кали Юги) ? :??? :what:
Досконально, конечно, нет, но в общих чертах ситуация вырисовывается. И чем далее, тем более детально, спасибо археологам.
Можно, конечно, "заползать в щели" общей картины и выискивать те детали, что известны не досконально. Но таким образом вряд ли удастся приписать идею брахманов предкам ацтеков.

Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьЯ совсем не египтолог и не больше знаю о культуре брахманов. Но в ту же пору жили евреи и другие потомки Авраама. Которые благополучно кушали коров, и не просто так, а по слову Всевышнего. Не сходится.
А я и не говорил, что коров не кушали (даже о египтянах не говорю - я просто не знаю...). Я говорил об остатках древних обычаев. Что-то сохранилось, что-то - нет.
Так я же сказал - по слову Бога. Бог-то никак не руководствовался "остатками древних обычаев". Опять же, считать, что культура Египта и Шумера - "остатки" по отношению к обычаям индийцев, по-моему, насилие над историей. В меру невежества, конечно.

Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьКак бы я читаю, но плохо: если это крайне необходимо. Например, чтобы реализовать программу по алгоритму, который описан только по-английски. Можно в двух словах, что именно вы предлагаете мне здесь почерпнуть?
Вообще-то, там пересказ Торы. ;D Но если не читаете, то и Бог с ним. Если что, евреи там отнесены к "млеччхам" (народам, не придерживающимся ведической религии, не-арьям).
А зачем мне пересказ-то? :)

Программист из Израиля, Кармиэль

Даниэль

Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьКак бы сказать... Если бы весь мир следовал Ведам, то об этом мы бы знали уже из учебников истории. 3100 лет до нашей эры - в то время уже был и Египет, и Шумер, но большая часть мира, согласно всем данным археологии, пребывала в язычестве. Какие Веды? Какие священные коровы? Какие брахманы в Северной Америке?
Я отношусь к официальной, "научной" истории с большой долей скепсиса. Уж очень много выдумок, которыми заполнены гигантские лакуны между теми крохотными островками древней и древнейшей истории, которые действительно достоверно известны. Не подумайте, что я считаю, подобно Фоменко с Носовским, что вся история фальсифицирована... Но, всё же, предпочитаю занимать позицию агностика в подобных вопросах. Вот вы можете, например, объяснить, откуда взялись ведические дэваты (Митра, Варуна, Индра) в ближневосточном государстве Митанни? Это ж примерно за три тысячи километров от Индии?
Вообще-то всякий нормальный ученый относится скептически к научным данным. Этим, собственно, наука и сильна. Но есть какие-то общепринятые вещи, которые подтверждены уже миллионами экспериментов, наблюдений и проверок. Обычно (как говорил мой профессор математики лет 30 назад) критерием является давность: в университете учат тем вещам, которые уже хотя бы 100 лет интенсивно проверяются и перепроверяются со всех сторон. Им стоит доверять, хотя бы потому, что за ними стоят тысячи крайне скептических людей, не только не уступающих, но намного превосходящих нас своей эрудицией - и вот, все сошлись в каком-то мнении.

Можно, конечно, сказать, что "вся наука - Бог ее знает, может, верна, а может, нет". Но это, IMHO, позиция не агностика, а страуса. Типа, спрячусь от реальности, пока никто не "долбает" меня неопровержимыми доказательствами (а кому это надо-то?) Я предпочитаю доверять науке и стараться разбираться в границах ее применимости, благо в этом отношении все науки тоже "ведут себя" честно - объясняют, почему считается так, а не иначе. Собственно, это часть общей моей позиции - искать сотрудничество между всеми мировоззрениями, в том числе и научным. И я очень рад был обнаружить, что в еврейском мировоззрении (а как я позже узнал, также и в христианском) абсолютно все концепции ни на 1% не противоречат научным данным, но лишь дополняют их, а порой и прямо подтверждают.

Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
Каких-то 400 лет назад, согласно научным данным виднейшего учёного того времени Кеплера, считалось, что звёзды представляют собой источники света на твёрдой границе нашей Вселенной. ::) Сегодня никто из учёных так не считает... :donno:
Вообще-то вы неправы. Уже Бруно полагал, что звезды - иные миры. А правильный ответ на поставленный вами вопрос о звездах - люди просто не знали, что это. Это нормально, и сейчас далеко не все известно.

Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
Вы как-то не заметили, что у меня "научные данные" в кавычках стоят. Вы действительно думаете, что все тайны мироздания решены современной наукой? :)
И зря вы ставите их в кавычки. Ученые как раз отличаются в хорошую сторону (от многих других мировоззрений) тем, что отчетливо понимают: они знают не всё. Но то, что известно, все же известно - причем с довольно понятной степенью уверенности. Например, известно расстояние от Земли до Луны, и я не советую оспаривать это мнение, планируя туда экспедицию.

Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьВ Библии описан потоп, но не сказано, что он был всемирным. Это лишь истолкование.
Видимо, у вас какая-то другая Библия, не та, с которой я знаком.
Специально поискал перевод Торы на русский, сделанный иудеями. Там тоже сказано о всемирном потопе. Если потоп был не всемирный, какой смысл был собирать на ковчег "каждой твари по паре"?
Нет там понятия "Олам", "мир". Не знаю насчет вашего перевода, а в общеизвестном Синодальном слова "всемирный" вообще нет (я проверил по тексту http://algart.net/bible/synodal/bible.html , Библии на одной странице, поискав там сочетание "всемир").
А собирать надо было для того, чтобы сохранить экологию региона. Это, впрочем, отдельная тема.

Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьРазумеется, ссылка на источник, который говорит что-то несуразное, вроде Земли на трех китах, затопления Гималаев или Великого ворона на 7-м небе, дискредитирует источник.
В Библии, например, сказано, что заяц - жвачное животное. Как-то давно был свидетелем презабавной полемики на форуме Кураева, где один православный тщетно пытался доказать профессиональному биологу, что заяц таки - жвачное животное. Библии, как я понимаю, верить нельзя?
"Жвачное" - это термин современной зоологии. А Библия говорит, что он "жует" некую "жвачку". Комментаторы довольно подробно объясняют, что имеется в виду. А вариантов здесь множество. Ведь в Библии не дается определение понятиям вроде "жвачка" и "жевать", даются просто указания на языке людей того времени, помогающие им различить, кого можно кушать, а кого не стоит.

Если уж на то пошло, то с точки зрения современной зоологии "человек" - это представитель вида Homo Sapiens Sapiens, который существует на планете не менее 150 тысяч лет. А с точки зрения Библии "человек" - совершенно иное понятие, это "бен адам", "сын человеческий", и существа такой категории существуют тут весьма недавно, как минимум, начиная с эпохи земледелия и скотоводства, скорее всего с начала последнего межледниковья.

Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьТ.е. имеет место произвол - вы сами не знаете, что в ваших книгах есть точная информация, а что украшение?
Там точная информация, но не всегда подразумевается то, что может прийти в голову человеку, незнакомому с традицией.
Но тогда, пожалуйста, приводите цитаты вместе с разъяснением, как правильно это понять.
Программист из Израиля, Кармиэль

Даниэль

Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 16:13
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 18:22В Библии описан потоп, но не сказано, что он был всемирным. Это лишь истолкование. Да, оно имело право на существование - пока наука была в зачаточном состоянии. Сегодня мы обязаны выбирать иное истолкование: либо в пользу его не-всемирности (благо археологи действительно нашли потоп примерно в ту же эпоху, в то же регионе и неплохо соответствующий описанию), либо в пользу аллегоричности самого рассказа (что тоже возможно и встречается).

Разумеется, ссылка на источник, который говорит что-то несуразное, вроде Земли на трех китах, затопления Гималаев или Великого ворона на 7-м небе, дискредитирует источник. То есть в нем могут по-прежнему содержаться какие-то хорошие идеи, как в "Илиаде", но сразу очевидно, что рассказ нельзя понимать сколько-нибудь буквально и делать отсюда конкретные выводы, касающиеся нашей жизни.
Ну, если всё же изучить историю о Ману и Матсье, то можно будет увидеть, что она только очень отдалённо похожа на библейскую историю о потопе. Во-первых, Матсья спасает Ману от пралайи - частичного разрушения Вселенной во время ночи Брахмы. Земля не была затоплена водой, она растворилась полностью в "водах" Причинного Океана. (Которые, на самом деле, совсем не вода, а Причинный Океан - совсем не водоём на Земле, а, скорее, первозданный хаос - неоформленные в какие-либо объекты материальные элементы). Во-вторых, современные научные представления о возрасте Земли и Солнечной системы (~ 4,5 миллиарда лет) хорошо согласуются с продолжительностью дня Брахмы (кальпы), описанной в Пуранах (4,32 миллиарда лет), а время существования жизни на Земле (~ 2 миллиарда лет) - со временем, прошедшим с начала нынешней кальпы. Сравните это с шестью тысячами лет библейской истории... :donno: Как вы думаете, кто ближе к современным научным представлениям? ;)
В данном случае вам и карты в руки. Я же не знаю эту историю. Расскажите.
Сведения Библии на самом деле весьма точно соответствуют научным представлениям, если понимать, что "день творения" не есть 24 часа (а это очевидно уже из самого текста, где отсчитывающие день светила появляются лишь в 4-м "дне"). Пожалуй, единственная проблема - растения, "семяносная трава", которые образовались еще до появления Солнца и Луны на небосводе. Трудно однозначно идентифицировать, какая именно геологическая эра имеется в виду.
Вот различия между 4.6 и 4.3 миллиарда лет, а тем более между существованием жизни (около 4 миллиарда) и вашими 2 миллиардами - пожалуй, труднее объяснить. Если есть конкретные цифры, то они обязаны быть точными. Но, наверно, вы знаете ответы?
Программист из Израиля, Кармиэль

Rwseg

Я почитал лишь пару страниц, но думаю, что проблема автора темы, что он к НХ подходит с иудаисткой точки зрения, где текст самоценен и введён в абсолют (кстати, близко очень к исламу). А в реальности кроме Священного Писания есть равновеликое Священное Предание, которое восходит прямо к апостолам, которым наверняка всё было ясно, и которое эти предания передали ученикам. А Писание это лишь фиксация части Предания. Если же отбросить Предание, то лучше обратиться к Свидетелям Иеговы, у которых Христос как раз просто пророк, или другим соласкриптурникам. Правда, и у протестантов образовались свои предания типа Вестминстерского исповедания. Почему другие их считают «неправильными», ибо их предание не от апостолов идёт, а ими самими додумано исходя из Писания.

Извините, если юридическим языком. Есть 12 свидетелей. Часть из них часть своих свидетельских показаний решили записать. Другие просто устно пересказали, но окружающие всё равно их слышали и помнят и, если что, перескажут и подтвердят услышанное. Так вот суд решил, что важны лишь письменно зафиксированные показания, а остальным верить нельзя, ибо не соответствуют процессуальному кодексу. :)

Даниэль

Цитата: Rwseg от июня 18, 2015, 03:34
Я почитал лишь пару страниц, но думаю, что проблема автора темы, что он к НХ подходит с иудаисткой точки зрения, где текст самоценен и введён в абсолют (кстати, близко очень к исламу). А в реальности кроме Священного Писания есть равновеликое Священное Предание, которое восходит прямо к апостолам, которым наверняка всё было ясно, и которое эти предания передали ученикам. А Писание это лишь фиксация части Предания. Если же отбросить Предание, то лучше обратиться к Свидетелям Иеговы, у которых Христос как раз просто пророк, или другим соласкриптурникам. Правда, и у протестантов образовались свои предания типа Вестминстерского исповедания. Почему другие их считают «неправильными», ибо их предание не от апостолов идёт, а ими самими додумано исходя из Писания.

Извините, если юридическим языком. Есть 12 свидетелей. Часть из них часть своих свидетельских показаний решили записать. Другие просто устно пересказали, но окружающие всё равно их слышали и помнят и, если что, перескажут и подтвердят услышанное. Так вот суд решил, что важны лишь письменно зафиксированные показания, а остальным верить нельзя, ибо не соответствуют процессуальному кодексу. :)
Спасибо. Это очень правильный аргумент, и я ждал его раньше :) Только по этому пути я тоже ходил, спрашивал православных, и успеха точно так же не добился. Ведь мало провозгласить, что апостолам "все было ясно", вернее, ясно именно так, как изложили каппадокийцы. Это надо доказать. Должна быть понятная, как говорят юристы - "прозрачная" цепочка передачи этих сведений из уст в уста, в свою очередь подтвержденная свидетелями. Ведь самих-то 12 свидетелей мы пригласить не можем!

Вы довольно глубоко ошиблись насчет иудейской точки зрения. У нас текст Письменной Торы, по сути, считается лишь приложением к Устной Торе, которая была дана на Синае и передавалась как раз из уст в уста. И у нас тоже был ряд маргинальных течений, которые отвергали Устную Тору; самые известные - саддукеи и караимы.

Но у нас это не создает серьезной проблемы.

Во-первых, Устная Тора, в той части, которая отсутствует в Письменной, все же разъясняет детали. Все фундаментальные положения веры - принципы Маймонида - так или иначе сформулированы в Письменной Торе. Основное исключение - сам факт аутентичности Письменной Торы, который как раз и подтверждается Устной Торой. Таким образом, человек, отвергнувший Устную Тору (но доверяющий Письменной), конечно, будет исполнять многие заповеди неверно, например, может неправильно хранить Шабат, может ошибиться с кашрутом, неверно истолковать "зуб за зуб" и т.п. (Кстати, именно в таком положении оказываются те христианские течения, которые хотят исполнить все заповеди Ветхого Завета - ведь они тоже не располагают Устной Торой.) Однако принципиальные вопросы еврейской веры такой человек все же усвоит. Как-то: есть Бог, Он один, Он сотворил нас и весь мир, Он нас любит, Он справедлив и милосерден, евреи избраны на особую работу, любовь к ближнему - важнейшая заповедь, идолопоклонство - важнейший запрет, и так далее. Ошибки будут именно в деталях. Примерно того же уровня, как у вас расхождения в некоторых положениях между католиками и православными.

Во-вторых, аутентичность Устной Торы имеет доказательства. (Благодаря которым, собственно, отвергающие ее так и остались боковыми сектами и не стали мейнстримом.) У нас есть полный поименный список мудрецов, глав поколений, которые передавали это знание начиная от Моше и Йеhошуа. Многие из них упомянуты также в Танахе или участвовали в его написании, и отсюда мы знаем, что они действительно были великими мудрецами и нередко пророками. До нас дошли высказывания многих мудрецов более поздних времен. Все эти мудрецы на протяжении истории были "на виду" у еврейского народа, они занимали ответственное положение, возглавляли духовную элиту. При этом, однако, Устная Тора не была достоянием только их - этому учил каждого мальчика его отец. Ведь хорошее знание Устной Торы (в отличие, скажем, от вашего катехизиса) необходимо для практической жизни, без этого невозможно правильно организовать большинство дел, от Шабата до праздника, от жертвоприношения до пахоты. То есть получается, что эти знания передавал и хранил фактически весь народ, а не только мудрецы. И вот, все источники, которыми мы располагаем, говорят об одном и том же: все основные положения Устной Торы, даже не вошедшие в Письменную, примерно такие, как мы знаем их сегодня. Серьезных расхождений в понимании нет, а те незначительные, которые все же есть, стали предметом исчерпывающих и крайне дотошных дискуссий во время составления Талмуда (который и является протоколом таких диспутов). Исключением, конечно, являются духовные лидеры еретических течений - саддукеев и караимов; но и они, главным образом, не то чтобы предлагали диаметрально иную точку зрения (как "Иисус-человек" против "Иисус-Бог"), а скорее ставили под сомнение точность передачи традиции и предлагали ограничиться более надежным фундаментом, т.е. Письменной Торой.

Кстати, если использовать в качестве аутентичного текст Нового Завета, то этот текст вновь оказывается свидетельством о правильности передаваемой фарисейской традицией Устной Торы (которую, собственно, и рассказывают Иисус и апостолы) и ни в одной строчке не противоречит тому, что известно об Устной Торе из нашей традиции.

Поэтому у нас действительно есть основания считать, что Устная Тора дошла до нас точно. Хотя (это тоже известно), к великому сожалению, не полностью; именно опасность полной утраты этих знаний и побудила мудрецов записать ее, создав Мишну и затем два Талмуда.

У вас же ничего аналогичного я не слышал. Тот маленький период, который стоит под вопросом - от Иисуса и до Соборов, где были утверждены основные положения - покрыт туманом. По крайней мере, для меня. Я не знаю не перечня имен тех, кто отвечал за передачу знаний о Троице и Божественности Иисуса, ни их высказываний; я не знаю, была ли обширная группа (вроде миллиона евреев), которые бы передавали эти знания от отца к сыну и тем самым гарантировали невозможность отклонений; не знаю текстов, которые писали эти люди или в которых подтверждалась авторитетность этих людей. Хуже того, эти люди, хранители Предания, в среде своих народов на ту пору не только не пользовались уважением, как хранители Устной Торы в среде евреев, а подвергались гонениям и преследованиям - ситуация, которая в нашем народе как раз чуть не привела к полной утрате Устной Торы. Далее, я не вижу, чтобы суждения об этих предметах разных ваших мудрецов были полностью согласны друг с другом; наоборот, на Соборах шли споры как раз о самых фундаментальных вещах - Бог ли Иисус, сколько у Него природ, Троичен ли Бог и т.д., причем спорили не полуграмотные язычники, а как раз самые образованные и мудрые из христиан. В общем, ситуация, почти обратная Устной Торе.
Программист из Израиля, Кармиэль

Lodur

Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 00:10Но ведь я это читал. И что? Это лишь доказывает, что рассказанное Кришной учение древнее и передается от учителя к ученику. А вовсе не то, что оно универсально для всех людей.
Не просто древнее. Переводчик очень удачно подобрал русский эквивалент санскритского слова "avyaya" - «непреходящее». Это значит, что оно 1) вечное и 2) неизменное. Оно никогда не теряет своей актуальности. То, что на Земле, или где-то ещё локально его на время забыли, не делает его неактуальным. В конце-концов, Бог или приходит сам, или посылает уполномоченного спутника, и вечное учение восстанавливается там, где было утрачено.
Поймите, ведическая "история" (изложенная в Итихасах и Пуранах) охватывает не только Землю, но и другие миры этой вселенной. В высших мирах живут человекоподобные существа, которых не касается старость и смерть - они проживут до конца жизни Брахмы, то есть, до конца этой вселенной. Поэтому, ведическое знание не может быть полностью утрачено. Веды вначале поведал сам Брахма, услышав их в мелодии флейты Кришны на заре творения. И уйдут они из мира только вместе с Брахмой, когда проявленный мир вернётся в Вишну, станет непроявленным.

ЦитироватьПри этом здесь ничего не говорится о том, что Ману - действительно прародитель ВСЕХ людей (довольно странная концепция вообще). Такого единого прародителя, если говорить о биологическом виде, и вовсе не было. Ну, был некий Ману, он чему-то научил своих потомков, очень хорошо. И что? Где противоречие с иными учениями?
У нас в учении живое делится на несколько разрядов: простейшие, растения, черви и насекомые (это один разряд), птицы, звери и, наконец, люди. Но к этим "людям" относятся не только земные люди, но и человекоподобные обитатели иных миров. И дэваты ("боги"), и асуры ("демоны"), и гандхарвы, якши, ракшасы, наги, и т. д. - все они отностятся к этим "людям". Говорится, что таких "людей" во вселенной - четыреста тысяч видов. Все они произошли от Праджапати ("Прародителей"), которых породил из своего ума Брахма. Большинство из них не прекращают существования во время ночей Брахмы, другие порождаются вновь, при частичном творении в начале дня Брахмы. Что же касается конкретно тех "людей", которые сейчас населяют Землю, и к которым относимся мы с вами, они происходят от дэват, "богов". Вивасван - это бог Солнца. Брат Ману (по отцу) Яма - бог смерти и религиозного закона (дхармы). Другой его брат, Шани - бог планеты Сатурн. И т. д., и т. п. Я не буду вдаваться в подробности длинной и запутанной истории о том, как получилось, что от "бессмертных" дэватов произошли смертные люди, просто примите к сведению, что это так, что недостатка в предках и потомках отнюдь не было. Тем не менее, это свойство "смертности" (ограниченной продолжительности жизни), так или иначе, несут в себе только потомки Ману. В ком нет его крови (или, как говорят учёные нынче: генов), те, скорее всего, относятся к дэватам.
(Кстати, иногда первым "человеком", в смысле "смертным", называют бога Яму, хотя он-то, как раз, "полноценный" дэвата. Но, по одной из версий, он добровольно "умер", сошёл в царство смерти, чтобы проложить путь потомкам своего брата).

ЦитироватьНу так... копали же. Обычаи захоронений изучали, народ диссертации писал.
А... Ну-ну... Видать, тем, кто диссертации писал, черепки рассказали, что от их создателей произошли индийцы. :D

ЦитироватьДосконально, конечно, нет, но в общих чертах ситуация вырисовывается. И чем далее, тем более детально, спасибо археологам.
Археологи точно знают, где сейчас живут потомки тех людей, которые оставили древние стоянки? :o

ЦитироватьМожно, конечно, "заползать в щели" общей картины и выискивать те детали, что известны не досконально. Но таким образом вряд ли удастся приписать идею брахманов предкам ацтеков.
Я бы сказал, что о предках ацтеков нам абсолютно ничего не известно. То есть, настолько, что даже говорить об этом смешно.

ЦитироватьТак я же сказал - по слову Бога. Бог-то никак не руководствовался "остатками древних обычаев".
По какому-такому "слову Бога"? Слово Бога - это Веды. Всё остальное (в лучшем случае) смесь полузабытых людьми Вед с их собственными фантазиями. А часто - одни сплошные фантазии.

ЦитироватьОпять же, считать, что культура Египта и Шумера - "остатки" по отношению к обычаям индийцев, по-моему, насилие над историей. В меру невежества, конечно.
Не индийцев. Древней всемирной империи. Индийцы - сами её осколок, где сохранились Веды. (Большая часть, впрочем, была благополучно утеряна и индийцами, говорят [как посчитали не знаю, так что лучше не спрашивайте: за что купил, за то и продаю :)], что сейчас людям открыто только 4% от всего объёма ведических знаний. Но даже 4% - это несоизмеримо больше, чем ноль, сохранившийся в остальных частях мира). Им просто повезло больше других - они жили в тогдашнем "столичном регионе", и недостатка в знающих людях у них не было. А остальным не повезло...

ЦитироватьА зачем мне пересказ-то? :)
Гм. Я вам такую "козырную карту" пытался сдать на руки, а вы отказываетесь. :) Ведь если библейская история описана в Пуранах, мне, признающему их авторитет, следовало бы признавать и авторитет Библии. Но... Не срослось. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 00:10Вообще-то всякий нормальный ученый относится скептически к научным данным. Этим, собственно, наука и сильна. Но есть какие-то общепринятые вещи, которые подтверждены уже миллионами экспериментов, наблюдений и проверок. Обычно (как говорил мой профессор математики лет 30 назад) критерием является давность: в университете учат тем вещам, которые уже хотя бы 100 лет интенсивно проверяются и перепроверяются со всех сторон. Им стоит доверять, хотя бы потому, что за ними стоят тысячи крайне скептических людей, не только не уступающих, но намного превосходящих нас своей эрудицией - и вот, все сошлись в каком-то мнении.
Но... Тогда вы и сами должны понимать, что история, строго говоря, - никакая не наука, а область знаний. Какие ещё эксперименты в истории? Что же касается истории древних и древнейших времён - первоисточников по ним так мало, что никакой "проверке и перепроверке" они просто не поддаются. Однако всегда стоит вопрос о достоверности сведений изложенных в самих этих первоисточниках. Вот захотелось какому-то придворному летописцу потрафить нанявшему его царьку - он ему выдумал генеалогию на 30 поколений, да все - цари один другого круче. А на самом деле - его дед был кузнецом в глухой деревне. Но нам-то это, в отличие от современников, неизвестно... И у нас появляется 30 никогда не существовавших царей и пятисотлетнее (к моменту создания попавшего в наши руки первоисточника) государство... :umnik:Потом учёные начинают придумывать (поскольку фактов-то нет, а что-то сказать надо) историю этого государства за эти 500 лет. :fp:

ЦитироватьИ я очень рад был обнаружить, что в еврейском мировоззрении (а как я позже узнал, также и в христианском) абсолютно все концепции ни на 1% не противоречат научным данным, но лишь дополняют их, а порой и прямо подтверждают.
:o :uzhos:

Цитировать
Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
Каких-то 400 лет назад, согласно научным данным виднейшего учёного того времени Кеплера, считалось, что звёзды представляют собой источники света на твёрдой границе нашей Вселенной. ::) Сегодня никто из учёных так не считает... :donno:
Вообще-то вы неправы. Уже Бруно полагал, что звезды - иные миры. А правильный ответ на поставленный вами вопрос о звездах - люди просто не знали, что это. Это нормально, и сейчас далеко не все известно.
Моя реплика была ответом на вашу сентенцию о "научных данных, как вчерашних, так и сегодняшних, и будущих завтрашних". Как будто научные (именно научные, заметьте!) данные за всё время существования науки никогда не менялись. Хотя в науке было столько революций, что ни в сказке сказать. Вот вам и "научные данные"...

ЦитироватьИ зря вы ставите их в кавычки. Ученые как раз отличаются в хорошую сторону (от многих других мировоззрений) тем, что отчетливо понимают: они знают не всё.
Однако же, за последние 200 лет очень хорошо научились делать вид, что знают почти всё, а то чего не знают - вот-вот узнают, буквально завтра. Что, разумеется, весьма далеко от истины. Какую науку ни возьми.

ЦитироватьНет там понятия "Олам", "мир". Не знаю насчет вашего перевода, а в общеизвестном Синодальном слова "всемирный" вообще нет (я проверил по тексту http://algart.net/bible/synodal/bible.html , Библии на одной странице, поискав там сочетание "всемир").
А собирать надо было для того, чтобы сохранить экологию региона. Это, впрочем, отдельная тема.

Цитировать17. А я, вот я навожу потоп, воды на землю, чтоб погубить всякую плоть, в которой дух жизни, под небесами; все, что на земле, погибнет.
<skip>
4. Ибо спустя еще семь дней я дождь дам на землю сорок дней и сорок ночей, и сотру я все сущее, Мною созданное, с лица земли.
<skip>
19. И воды крепли все больше и больше на земле, и были покрыты (ими) все высокие горы, которые под всем небом. 20. На пятнадцать локтей сверху крепли воды; и были покрыты горы. 21. И погибла всякая плоть, что ползает по земле, из летающего, из скота, и из животного, и из всего кишащего, что кишит на земле; и все человеческое. 22. Все, что (имело) дыхание духа жизни в ноздрях своих, из всего, что на суше, вымерло. 23. И стер Он все сущее, что на поверхности земли, от человека до скота, до ползучего и до птицы небесной: и были стерты они с земли. И остался лишь Hoax и то, что с ним в ковчеге. 24. И крепли воды на земле сто пятьдесят дней.
(Перевод Ф. Гурфинкель. Текст предоставлен "Маханаим")

Простите, но куда уж яснее-то? Вашу версию об экологии региона можно принять только признав, что библейский Бог сотворил только Междуречье (или что там, по вашему мнению, локально затопляло), а всё остальное - не он сотворил. Иначе как понимать слова: "всё сущее, мною созданное"?

ЦитироватьЕсли уж на то пошло, то с точки зрения современной зоологии "человек" - это представитель вида Homo Sapiens Sapiens, который существует на планете не менее 150 тысяч лет. А с точки зрения Библии "человек" - совершенно иное понятие, это "бен адам", "сын человеческий", и существа такой категории существуют тут весьма недавно, как минимум, начиная с эпохи земледелия и скотоводства, скорее всего с начала последнего межледниковья.
Ох... как же трудно с вами говорить. :'( У вас даже Тора, похоже, своя какая-то. Исправленная и дополненная. Современными "научными данными".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Flos

Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:21
У вас же ничего аналогичного я не слышал. Тот маленький период, который стоит под вопросом - от Иисуса и до Соборов, где были утверждены основные положения - покрыт туманом. По крайней мере, для меня. Я не знаю не перечня имен тех, кто отвечал за передачу знаний о Троице и Божественности Иисуса,

Прочитайте про апостольскую преемственность и про организацию ранней церкви.
Вкратце, апостолы ходили по городам и основывали общины, во главе каждой общины они ставили епископа, которому "передавали традицию", и который с уходом апостола становился  высшим авторитетом во всех богословских вопросах в своей общине. Нового епископа могли рукоположить  не менее, чем  два других епископа.
Мнение одного епископа может быть преодолено собором епископов. Решения на соборе принимаются консенсусом епископов. "Цепочки" епископов для крупных церквей все есть, я думаю.

Awwal12

Offtop
Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 03:32
ЦитироватьЕсли уж на то пошло, то с точки зрения современной зоологии "человек" - это представитель вида Homo Sapiens Sapiens, который существует на планете не менее 150 тысяч лет. А с точки зрения Библии "человек" - совершенно иное понятие, это "бен адам", "сын человеческий", и существа такой категории существуют тут весьма недавно, как минимум, начиная с эпохи земледелия и скотоводства, скорее всего с начала последнего межледниковья.
Ох... как же трудно с вами говорить. :'( У вас даже Тора, похоже, своя какая-то. Исправленная и дополненная. Современными "научными данными".
Я чего-то задумался - а всяких там бушменов и аборигенов Австралии Даниэль людьми-то вообще считает?.. :???
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр