Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение

Автор Flos, июня 15, 2015, 11:44

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Даниэль

Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 14:25
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 14:18
Извини, что-то мне мешает.
Подсказать что, или ты уже понял? :)
Нет, Менаше. Не надо. Здесь, боюсь, мы не сойдемся. По крайней мере пока. Ergo это не предмет для форума.
Программист из Израиля, Кармиэль

Flos

Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 00:13
в понимании слов Рамхаля вполне можно опираться на мои знания, поскольку я прочёл значительную часть дошедших до нас его книг и чётко пониманию смысл употребляемых им терминов и выражений.

Скажи тогда по Рамхалю, я не понимаю.

Вот, прочитал.

1. Цель творения - наделить благом человека таким образом, чтобы он приобщился к благу через свой собственный выбор между добром и злом, через свою работу по приближению к совершенству.
2. Каждому человеку будет воздано за добро и за зло в этом мире, и после смерти, и в будущем мире, так что большая часть людей будет очищена для будущего мира и лишь малая часть уж совсем негодных злодеев исчезнет.

--где-то между пунктами грехопадение и предложение Торы каждому из народов-

3. В будущем мире будут только евреи и праведники из народов (на вторых ролях).
А обещание «И благословятся тобой все племена земли» Рамхаль толкует как возможность гиюра  для отдельных людей из народов.

1, 2  vs  3 у меня в голове не совмещаются.

Flos

Цитата: Даниэль от июня 16, 2015, 23:01
если Рамхаль еще и предлагает другим народам присоединиться к Израилю, то уточни (я не читал эту работу): это предполагается делать без гиюра?

Я увидел у него только гиюр:

Цитировать
Но по Своей великой доброте и благоволению постановил Творец и позволил даже «ветвям» других народов при желании своим выбором и своими деяниями выкорчевать себя из своего «корня» и войти в общность «ветвей» нашего отца Авраама, мир ему. То есть, Всевышний сделал Авраама отцом всех переходящих в еврейство (герим) и сказал ему (Берешит 12:3): «И благословятся тобой все племена земли».

Цитироватьих суд свершился тогда до конца, и закрылись перед ними врата на засов, который невозможно открыть; и только одно осталось каждому человеку из этих «ветвей»: самому перейти в еврейство и по своему выбору войти под древо нашего отца Авраама.

Без гиюра мы обречены пребывать на "низменной ступени", на которой остались наши предки.

Цитироватьу них душа, похожая на души сынов Израиля, хотя ее уровень много ниже уровня душ сынов Израиля,

mnashe

Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 14:28
Нет
Тогда подскажу банальный ответ: мешает тебе то, что ты не прочёл книгу.
А стоило бы.
Эта книга специальна написана так, чтобы для её понимание не требовалось предварительное знакомство с қаббалой. То есть оно будет полезно для более глубокого понимания, но и без него уровень понимания будет достаточен. С этой книги есть смысл начинать знакомство.
Offtop
Кстати, у него есть ещё одна такая базовая книга, где тоже не нужно предварительных знаний в қаббале, но она их как раз даёт (в отличие от этой книги): קל״ח פתחי חכמה. Я начинал знакомство с қаббалой именно с неё.
Не понимая, о чём речь, читая вырванный из контекста отрывок, ты, естественно, интерпретируешь его в соответствии с привычными ассоциациями. А большая часть этих ассоциаций на самом деле ложна. Что в этой цитате на самом деле есть (из того, что тоже, уверен, тебе неприятно) и чего в ней нет — я объяснил. Но будет лучше всё же, чтобы ты сам прочёл книгу. Хотя бы уже потому, что это одна из базовых книг по еврейскому мировоззрению. Даже не «одна из», а наиболее сжатое, чёткое, систематичное изложение из всего, что существует.

Добавлю ещё один аспект, о котором ты, видимо, забываешь: любой автор, формулируя свои мысли, ориентируется на конкретную аудиторию. Выбирает те слова, которые ей максимально понятны. И выбирает ту проекцию многомерной истины, которая им нужна. Один и тот же раввин может сказать одному человеку одно, а другому как будто противоположное, и всё это будет верным — просто он видит, что сейчас нужно этим людям, чтобы скорректировать свои ошибки (в восприятии или в действиях).
Когда Рамхаль писал свои книги, никакой глобализацией ещё не пахло. Книги эти написаны исключительно для евреев (как и большинство книг христианских авторов написаны исключительно для христиан). Это вовсе не значит, что автор может давать заведомо ложную информацию, но вот выбор конкретной проекции и оставление за скобками остальных — это вполне приемлемо. Естественно, обращаясь к другой аудитории, тот же автор выделит другую часть, актуальную для неё.
Это так, общее замечание. Ко мне оно тоже относится — я тоже могу делать неверные выводы, читая святых отцов, если забываю этот момент.
Что же касается твоей интерпретации цитаты — то её ошибочность ясна и без этого замечания: достаточно просто прочесть книгу (а не вырванный из контекста кусок).
Вспомни, сколько раз я в этой теме делал ошибочные заключения, исходя из вырванной из контекста цитаты, а потом Flos или другие приводили более широкую цитату, и моя ошибка становилась очевидной.

Цитата: Даниэль от июня 16, 2015, 14:44
Мнение, заслуживающее уважения
Это вообще тут не в тему. Рамхаль не излагает никаких «своих мнений»; если ты не знаешь, у него было постоянное откровение; и книги он писал практически под диктовку (причём с огромной скоростью; просто большая часть его книг была сожжена, дошли до нас лишь крохи).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Flos

Забавно, что если принять, что написанное Рамхалем описывает мир, в который еще не пришел Христос, я даже соглашусь.
Потому и  нужен нам Христос, что без него все очень мрачно и безнадежно.

Flos

Вообще, хорошо бы в другую ветку Рамхаля вынести, тема совсем отдельная.

mnashe

Цитата: Flos от июня 17, 2015, 14:45
А обещание «И благословятся тобой все племена земли» Рамхаль толкует как возможность гиюра  для отдельных людей из народов.
Такого я не помню, можешь показать, где это?

Цитата: Flos от июня 17, 2015, 14:45
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 00:13в понимании слов Рамхаля вполне можно опираться на мои знания, поскольку я прочёл значительную часть дошедших до нас его книг и чётко пониманию смысл употребляемых им терминов и выражений.
Скажи тогда по Рамхалю, я не понимаю.

Вот, прочитал.

1. Цель творения - наделить благом человека таким образом, чтобы он приобщился к благу через свой собственный выбор между добром и злом, через свою работу по приближению к совершенству.
2. Каждому человеку будет воздано за добро и за зло в этом мире, и после смерти, и в будущем мире, так что большая часть людей будет очищена для будущего мира и лишь малая часть уж совсем негодных злодеев исчезнет.

--где-то между пунктами грехопадение и предложение Торы каждому из народов-

3. В будущем мире будут только евреи и праведники из народов (на вторых ролях).

1, 2  vs  3 у меня в голове не совмещаются.
Тут нужно вспомнить один важный аспект, который по традиции в неқаббалистических книгах (даже если автор қаббалист) оставляют за скобками. Это вопрос реинкарнаций.
Без учёта этого аспекта получаются кажущиеся противоположными выводы: с одной стороны, человеческая душа вечна, поскольку напрямую связана с Самим Творцом. И в будущем мире, естественно, будут все души (хотя и на разных ролях), поскольку, как я уже писал, организм не здоров, пока не здоровы все его клетки. А с другой стороны, есть грехи, о которых чётко сказано, что у совершающего их нет доли в будущем мире. Говорится также, что у евреев она по умолчанию есть (если только вот этих грехов не совершает), а у неевреев её по умолчанию нет (кроме как если он стремится к близости с Творцом — напомню, что нееврей считается праведником даже если он вообще не ищет Бога, а просто не нарушает семь базовых заповедей).
Ну так вот: первое относится к бессмертной душе, а второе — к конкретным её воплощениям. Объясняют, что каждое конкретное воплощение получит ровно ту долю, которая соответствует мере его сознательной работы. То есть если эта душа в этом воплощении проделала колоссальную работу, исправляя себя (и мир), то там она воссияет подобно сиянию небес (Даниель 12:3), а если всего пару раз за всю жизнь сознательно ушла от зла и совершила добрый поступок, а всё остальное время жила как быдло — то доля в будущем мире у этого её воплощения есть, но выглядеть оно там будет как-то очень блёкло. Если же не было и этого — то это тело необратимо теряется (после Суда), и в будущем мире будут лишь те воплощения этой души, в которых она чего-то добилась.

Цитата: Flos от июня 17, 2015, 14:48
Я увидел у него только гиюр:
ЦитироватьНо по Своей великой доброте и благоволению постановил Творец и позволил даже «ветвям» других народов при желании своим выбором и своими деяниями выкорчевать себя из своего «корня» и войти в общность «ветвей» нашего отца Авраама, мир ему. То есть, Всевышний сделал Авраама отцом всех переходящих в еврейство (герим) и сказал ему (Берешит 12:3): «И благословятся тобой все племена земли».
Цитироватьих суд свершился тогда до конца, и закрылись перед ними врата на засов, который невозможно открыть; и только одно осталось каждому человеку из этих «ветвей»: самому перейти в еврейство и по своему выбору войти под древо нашего отца Авраама.
Да, я, когда перечитал главу (чтобы ответить), тоже увидел только про гиюр.

У меня два ответа. Первый — моё личное мнение, я не встречал этого в книгах. Второй — общепринятый взгляд.

1. Думаю, что это один из тех вопросов, которые могут развиваться по-разному, исход заранее не известен. Ну как было с Ниневией, которая в итоге не была перевёрнута физически — хватило того, что она перевернула себя в нравственном плане, вняв словам пророка Йоны. Мне кажется, сейчас положение у многих народов заметно лучше, чем было во времена Рамхаля, и есть надежда хотя бы на частичное возвращение к первоначальному варианту. (Но тут надо быть очень осторожным, поскольку подобные взгляды уже высказывались немецкими евреями во времена haскалы, и мы знаем, что случилось потом).

2. Что, собственно, произошло? Духовные корни народов были настолько осквернены грехами, что подняться ко Творцу через них стало практически невозможно. Народы не захотели прямой связи, и они получили посредство демиургов (я использую это слово в значении Даниила Андреева, а не гностиков; на иврите просто שר «министр, вельможа»).
Коллективное развитие всегда эффективнее, как фабрика эффективнее мастера-одиночки. Вот этот эффективный путь они потеряли.
Осталось два других: индивидуальное развитие (о чём, собственно, говорят и христиане) — путь неэффективный, то есть соотношение затраченных усилий и достигнутого результата (по исправлению мира) заметно ниже, чем в коллективе (где есть разделение труда и прочие полезные фишки); и переход из-под власти своего демиурга на другое дерево, связанное с Творцом прямой связью. Этот путь эффективнее (в плане исправления мира, а не только лично себя), поэтому естественно, что и результат (роль в будущем мире) будет лучше.
Но это, как я уже писал, лишь общая схема. На деле бывают разные соображения, которые Рамхаль в этой книге оставляет за скобками, чтобы сохранить объём книги в допустимых пределах. Например: оставаясь в рамках своей религии и своего народа, человек может привести к Богу массу душ, связанных с ним, а уйдя оттуда, он не сможет этого сделать. И он остаётся на своём месте и исполняет свою миссию. И, естественно, его роль в будущем мире будет далеко не вторичной. В противоположность еврейскому быдлу, которое ни о чём особо не задумывалось, а заповеди соблюдало просто по привычке.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Flos от июня 17, 2015, 15:33
Забавно, что если принять, что написанное Рамхалем описывает мир, в который еще не пришел Христос, я даже соглашусь.
Потому и  нужен нам Христос, что без него все очень мрачно и безнадежно
Возможно, это действительно альтернативный путь коллективного развития. Эффективнее, чем было бы без него (хотя и без него я бы не сказал, что так уж безнадёжно: если вспомнить, что даже с ним всё равно дело ограничивается индивидуальным исправлением, а цель исправление мира остаётся за скобками, то разница в сущности невелика: путь индивидуального исправления всегда оставался открыт, осквернены были лишь корни народов).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Flos

Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 16:07
Это вопрос реинкарнаций.
Ух ты. Да, об этом я и не вспомнил.
Но все равно не все ясно... я пока подумаю, как сформулировать...

Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 16:07
У меня два ответа.
Ладно, принято. Спасибо.

Даниэль

Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 15:13
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 14:28
Нет
Тогда подскажу банальный ответ: мешает тебе то, что ты не прочёл книгу.
А стоило бы.
Случайно, через 10 минут после прочтения твоего ответа, натыкаюсь на новость:
http://news.israelinfo.co.il/world/57234
С удивлением читаю:
Джеймс Уотсон, один из самых знаменитых и осыпанных почестями ученых мира, столкнулся с финансовыми трудностями после громкого скандала, вызванного его расистским высказыванием: в 2007 году, находясь в Великобритании, знаменитый биолог заявил, что интеллект черных ниже, чем у белых.
И далее понятно.
Сразу скажу - никакого анализа, просто случайно попалось. Может быть, журналисты все перепутали. А так, на первый взгляд выглядит похоже. Ученый вряд ли имел в виду что-то расистское, судя по Вики, он просто поделился своими знаниями как биолога. Ну ведь и правда, было бы странно, если бы все расы были строго одинаковы по IQ, как и по другим показателям. Возможно, он высказал академическое мнение по этому вопросу, имеющее право на существование, как и каббалистическая позиция Рамхаля. А может быть, это даже не мнение, а доказанный факт - я не биолог, не знаю.
И все-таки я считаю, что подобные фразы не имеют права на существование. Во всяком случае сегодня, накануне 8-го дня. Абсолютно независимо от того, истинны они или ложны - от своей оценки, увы, я отказаться не могу. Даже если внимательно перечитаю все научные труды уважаемого биолога.
Программист из Израиля, Кармиэль

mnashe

Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 17:26
Случайно, через 10 минут после прочтения твоего ответа, натыкаюсь на новость:
http://news.israelinfo.co.il/world/57234
С удивлением читаю:
Джеймс Уотсон, один из самых знаменитых и осыпанных почестями ученых мира, столкнулся с финансовыми трудностями после громкого скандала, вызванного его расистским высказыванием: в 2007 году, находясь в Великобритании, знаменитый биолог заявил, что интеллект черных ниже, чем у белых.
Вот-вот, я и сам хотел привести такую аналогию (только не про «интеллект ниже», а про «бегают лучше»).
Вещи достаточно известные, и тем не менее находятся идиоты, которые находят расизм (или сексизм и т.п.) там, где его и рядом не стояло.
Ну идиоты, чё.

Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 17:26
И все-таки я считаю, что подобные фразы не имеют права на существование. Во всяком случае сегодня, накануне 8-го дня.
А я считаю, что полезнее ставить идиотов на место.
Конечно, с формулировками нужно быть осторожным (чтобы было ясно, что речь о средней температуре по больнице, а не о каждом человеке), но никакая осторожность проблему идиотов не решит. Тут нужны другие меры.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Даниэль

Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 17:38
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 17:26
Случайно, через 10 минут после прочтения твоего ответа, натыкаюсь на новость:
http://news.israelinfo.co.il/world/57234
С удивлением читаю:
Джеймс Уотсон, один из самых знаменитых и осыпанных почестями ученых мира, столкнулся с финансовыми трудностями после громкого скандала, вызванного его расистским высказыванием: в 2007 году, находясь в Великобритании, знаменитый биолог заявил, что интеллект черных ниже, чем у белых.
Вот-вот, я и сам хотел привести такую аналогию (только не про «интеллект ниже», а про «бегают лучше»).
Вещи достаточно известные, и тем не менее находятся идиоты, которые находят расизм (или сексизм и т.п.) там, где его и рядом не стояло.
Ну идиоты, чё.
Нет, не идиоты. Как раз хотел добавить насчет "истины".

На этот уровень, которым по Рамбаму обладал Адам до грехопадения, нам еще предстоит подняться. И тогда, да, будет уместно и правильно давать объективные оценки друг другу. Но пока не закончился 7-й день, такого рода оценки разрушительны. Причем в обоих вариантах - и когда ты ставишь себя выше других (евреи, христиане, белые, коммунисты, нацисты, мужчины, женщины), и когда ставишь ниже (те же бней-ноах, наши "левые", предпочитающие интересы арабов еврейским, те мусульманские женщины, которые считаю шариат правильным, и т.д.).

У нас принципиально разные подходы. Ты мыслишь "истинно или нет". И ты, конечно, прав, особенно если понимаешь, что вся твоя истинностная система может и не быть истинной (каббала не имеет приоритета перед точкой зрения Гиты). А я спрашиваю себя, соответствует ли это замыслу Творца, здесь и сейчас, либо же разрушает этот замысел. В 8-м дне эти подходы сойдутся. Но пока нам надо, чтобы он вообще наступил, этот день.
Программист из Израиля, Кармиэль

mnashe

Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 17:42
Причем в обоих вариантах - и когда ты ставишь себя выше других (евреи, христиане, белые, коммунисты, нацисты, мужчины, женщины), и когда ставишь ниже (те же бней-ноах, наши "левые", предпочитающие интересы арабов еврейским, те мусульманские женщины, которые считаю шариат правильным, и т.д.).
А зачем вообще нужны оценки выше-ниже?
Я понимаю их смысл применительно к поступкам. «Выше» — это то, что больше соответствует воле Творца.
Но как можно применить такое к людям? Для меня эта категория попросту лишена смысла.
Мне гораздо понятнее мировоззрение Торы. А у тебя — что-то глубоко чуждое и непонятное.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Даниэль

Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 17:51
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 17:42
Причем в обоих вариантах - и когда ты ставишь себя выше других (евреи, христиане, белые, коммунисты, нацисты, мужчины, женщины), и когда ставишь ниже (те же бней-ноах, наши "левые", предпочитающие интересы арабов еврейским, те мусульманские женщины, которые считаю шариат правильным, и т.д.).
А зачем вообще нужны оценки выше-ниже?
Я понимаю их смысл применительно к поступкам. «Выше» — это то, что больше соответствует воле Творца.
Но как можно применить такое к людям? Для меня эта категория попросту лишена смысла.
Мне гораздо понятнее мировоззрение Торы. А у тебя — что-то глубоко чуждое и непонятное.
Честно, я не знаю, что тебе ответить. Я ничего никуда и не применял. Я просто читаю, что написано.
Мировоззрение у меня, слава Богу, тоже мировоззрение Торы. Но слова-то - они звучат не только в рамках мировоззрения, они обладают объективной силой и реальностью. Бог словами мир творил. Значит, у слов есть смысл, который не зависит от того, как их толковать и через какую призму воспринимать. Сегодня, слава Богу, эти слова читают миллионы (ну или хотя бы тысячи, в будущем миллионы). И важно не то, что они значат в рамках мировоззрения индуистов или христиан, важно, какое влияние они оказывают на мир.
Мои негативные и разрушительные слова, которые я рискнул употребить, разумеется, тоже опасны. Но они описывают лишь определенное мнение. Я говорю - да, это мнение плохое. Не человек, тем более не народ, тем более не множество народов. Если в моих словах и есть негатив (а он есть), то по отношению к конкретной позиции.
Программист из Израиля, Кармиэль

Flos

Ответвление темы:
Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

Хотелось бы здесь продолжить обсуждение цитаты:

Цитата: Рамхаль от Но в Будущем мире не будет никаких других народов, кроме Израиля. А душам праведников народов мира будет дано существование в качестве добавочного и прилагаемого к Израилю, и они будут вторичны по отношению к нему, как одежда вторична по отношению к человеку. И в этом качестве они получат то, что полагается им из блага, и по своей природе они не смогут достичь большего (совершенства).

Flos

Вкратце, беда такая.
Вся история делится на "время корней" и "время ветвей".
Во "время корней" всем народам была предложена Тора, народы ее отвергли и остались на низменной ступени развития. Приняли Тору только евреи и они встали на более высокую ступень.
Затем закончилось время корней, дверь на "высшие ступени" была закрыта на засов.
Ветви от корня Авраама развились и находятся несравненно выше, чем ветви от других корней. Другие корни "за засовом" насквозь прогнили, низменные гадкие и все такое.

Духовной работой в мире занимаются только Израиль, остальные для мира ценны только тем, в какой степени они помогают Израилю. 

Есть способ возвысится, выкорчевать себя от гнилых корней и присоединиться к Израилю.
У Рамхаля возможно через гиюр, мистическую процедуру после которой человек "меняет свои корни", становится настоящим сыном Авраама и частью Израиля.

У других народов возможно нечто похожее на личное спасение, т.е. на гнилых корнях тоже каким-то чудом могут личным упорством и любовью Бога возникать праведники, хотя это очень трудно. Эти праведники будут в будущем мире, но на вторых ролях после Израиля, как "одежда вторично по отношению к человеку".

Это то, что я понял у Рамхаля.

Мнаше уточняет, что все души спасутся, но не спасутся некоторые индивидуальные воплощения душ.
Т.е. надо полагать,  "праведниками из народов"( которые вторичны)  будут представлены все души, не относящиеся к Израилю. Это возможно благодаря перевоплощению. Надо думать, что каждая душа из народов перевоплощается до тех пор, пока хотя бы одно ее воплощение не будет праведным. Если я тут домыслил лишнее, пусть Мнаше поправит.

Flos

Сначала я написал в той теме:
Цитата: Flos от июня 17, 2015, 15:33Забавно, что если принять, что написанное Рамхалем описывает мир, в который еще не пришел Христос, я даже соглашусь.
Потому и  нужен нам Христос, что без него все очень мрачно и безнадежно

А теперь, поразмыслив, думаю, что я, как христианин,  могу с Рамхалем согласиться вообще во всем.
Все, как мне кажется, логично выстраивается, если добавить к написанному еще некоторые детали.
Ключевая деталь - что такое Израиль.
Христанское понимание Израиля включает христиан, как Новый Израиль.
У ап. Павла мы встречаем ту же самую аллегорию, что и у Рамхаля, христиане из "народов" - это дикая ветвь, вырванная от своих корней и пересаженная на корень Авраама.
Мы -  "камни" из которых Бог сделал "детей Аврааму".
Поэтому в христианстве нет народов, нет ни эллина ни иудея, потому что нам следует оторваться от своих корней. Крещение - это вообще символическая смерть и рождение. Мы умираем как потомки "своего народа" и рождаемся вновь как ветви Нового Израиля.

Flos

Теперь хочу вот на что ответить:

Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 16:22
Возможно, это действительно альтернативный путь коллективного развития. Эффективнее, чем было бы без него (хотя и без него я бы не сказал, что так уж безнадёжно: если вспомнить, что даже с ним всё равно дело ограничивается индивидуальным исправлением, а цель исправление мира остаётся за скобками, то разница в сущности невелика: путь индивидуального исправления всегда оставался открыт, осквернены были лишь корни народов).

Первое, в отличие от "индивидуально спасающихся", у нас надежное основание.
Во вторых, мы надеемся, что в отношении нас суд Божий будет особенным.
Это центральная мысль. Для того, чтобы мы могли пройти  дверь, "запертую на засов" и подняться на высшую ступень за нас заплачен дорогой выкуп, кровью. Эта кровь излечивает нашу природу в такой степени, что мы не зависим больше от  выбора предков "народов", не зависим от их грехов, а приближаемся к изначальному состоянию, когда добро и зло в человеке уравновешено.

В третьих, насчет исправление мира. Христиане, несомненно, способствуют улучшению мира, действуют в мире и молятся за мир.
Но вот у Рамхаля:
Цитироватьосновным созданием является человек. Все же остальные творения, как более низменные, так и более высокие, чем он, существуют только для него. И все они, во всех своих многочисленных и различных аспектах, которыми следует их наделить, существуют для того, чтобы создать для человека соответствующую среду.

Мир это по-любому не цель, а средство, его исправление, что бы под этим не подразумевалось,  не нужно ставить во главу угла.

Во главе угла - индивидуальный человек, личность. Вот на личность основные усилия христиан и направлены, на каждую конкретную. Посему - перевод Библии на все языки,  широкая проповедь, миссионеры и т.п.  с одной стороны и монашество, техники индивидуального спасения с другой.


Flos

Цитата: Iskandar от июня 18, 2015, 12:23
Кто субъект "запирания на засов"?

Народы, кроме еврейского.
Вот цитата:

Цитировать
Святой, благословен Он, содеял великое благо всем народам тем, что задержал суд над ними до времени дарования Торы и обошел с Торой всех, дабы приняли ее. И если бы они приняли ее тогда, за ними еще сохранялась бы возможность подняться с низменной ступени. Но поскольку не захотели, их суд свершился тогда до конца, и закрылись перед ними врата на засов, который невозможно открыть; и только одно осталось каждому человеку из этих «ветвей»: самому перейти в еврейство и по своему выбору войти под древо нашего отца Авраама.
Приговор заключался не в том, чтобы уничтожить все эти народы, но оставить их на той низменной ступени, о которой мы упомянули....
.. у них душа, похожая на души сынов Израиля, хотя ее уровень много ниже уровня душ сынов Израиля..

Iskandar

Вынося за рамки обычный этноцентризм и трайбализм, я вижу, что ворота закрылись на засов как бы сами по себе, да ещё и никто открыть не может. Ворота, значит, отдельная сущность со своей волей?

Flos

Цитата: Iskandar от июня 18, 2015, 12:36
ворота закрылись на засов как бы сами по себе, да ещё и никто открыть не может. Ворота, значит, отдельная сущность со своей волей?

Они закрылись, потому что "суд свершился тогда до конца", т.е. по воле Бога.

Iskandar


mnashe

Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 23:34
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 17:51А зачем вообще нужны оценки выше-ниже?
Я понимаю их смысл применительно к поступкам. «Выше» — это то, что больше соответствует воле Творца.
Но как можно применить такое к людям? Для меня эта категория попросту лишена смысла.
Мне гораздо понятнее мировоззрение Торы. А у тебя — что-то глубоко чуждое и непонятное.
Честно, я не знаю, что тебе ответить. Я ничего никуда и не применял. Я просто читаю, что написано.
Ну так ты читаешь через фильтр привычных тебе представлений. И потому читаешь вовсе не то, что написано.
Чтобы прочесть то, что написано, нужно отбросить этот фильтр и прочесть книгу целиком. Для начала хотя бы главу целиком. И постараться понять смысл терминов исходя из текста самой книги, а не их текстов других авторов, читанных тобой раньше.
Ну или хотя бы спросить того, кто читал и знает.

Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 23:34
Бог словами мир творил. Значит, у слов есть смысл, который не зависит от того, как их толковать и через какую призму воспринимать.
Ну да, конечно, какая разница? В одном языке яма это выемка в земле, а в другом — наоборот (山). Подумаешь, какие мелочи...
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Даниэль

Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 16:42
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 23:34
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 17:51А зачем вообще нужны оценки выше-ниже?
Я понимаю их смысл применительно к поступкам. «Выше» — это то, что больше соответствует воле Творца.
Но как можно применить такое к людям? Для меня эта категория попросту лишена смысла.
Мне гораздо понятнее мировоззрение Торы. А у тебя — что-то глубоко чуждое и непонятное.
Честно, я не знаю, что тебе ответить. Я ничего никуда и не применял. Я просто читаю, что написано.
Ну так ты читаешь через фильтр привычных тебе представлений. И потому читаешь вовсе не то, что написано.
Да не мне привычных... Общепринятых.
Совершенно наоборот: это ты читаешь эту книгу через фильтр твоих представлений. Там, где "вторичен" можно понять как "точно такой же", а "вспомогательный" - как "главный". И я подозреваю, что этот фильтр отличается от фильтра автора, для которого христиане и индийцы были попросту идолопоклонниками (которые, вообще говоря, сегодня уже и правда вторичны). Это же до сих пор в Алейну Лехабеах поется - что, мол, народы поклоняются тщете. Сегодня с этими же текстами жгут церкви :(
А вот здешние участники-христиане, не располагающими никакими специальными фильтрами относительно еврейских текстов, по-моему, прочли эти цитаты так же, как и я.

Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 16:42
Чтобы прочесть то, что написано, нужно отбросить этот фильтр и прочесть книгу целиком. Для начала хотя бы главу целиком. И постараться понять смысл терминов исходя из текста самой книги, а не их текстов других авторов, читанных тобой раньше.
Ну или хотя бы спросить того, кто читал и знает.
Кстати, дай ссылку на русский вариант.

Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 16:42
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 23:34
Бог словами мир творил. Значит, у слов есть смысл, который не зависит от того, как их толковать и через какую призму воспринимать.
Ну да, конечно, какая разница? В одном языке яма это выемка в земле, а в другом — наоборот (山). Подумаешь, какие мелочи...
Такие "мелочи" учтет любой переводчик, иначе вместо перевода получится абсурд. Вряд ли Рамхаль и его переводчики ставили целью составить шифровку, в которой белое условно называется черным и наоборот.
Программист из Израиля, Кармиэль

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр