Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Религия и эзотерика => Тема начата: Flos от июня 15, 2015, 11:44

Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 15, 2015, 11:44
Ответвление темы:
Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77151.1075.html)

Хотелось бы здесь продолжить обсуждение цитаты:

Цитата: Рамхаль от Но в Будущем мире не будет никаких других народов, кроме Израиля. А душам праведников народов мира будет дано существование в качестве добавочного и прилагаемого к Израилю, и они будут вторичны по отношению к нему, как одежда вторична по отношению к человеку. И в этом качестве они получат то, что полагается им из блага, и по своей природе они не смогут достичь большего (совершенства).
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Flos от июня 15, 2015, 12:07
Цитата: Даниэль от июня 14, 2015, 00:06
У меня, если что, мало ответов.
Цитата: mnashe от июня 14, 2015, 15:14
А чего ко Мнашше?

Ну, мне не к кому обратиться в живую.
Я ожидал от Мнаше услышать примерно вот что:

Цитата: РамхальКак мы упомянули, Господин, благословен Он, поставил исправление всего творения и его возвышение в зависимость от деяний Израиля ... Деяния же народов мира не прибавят и не убавят в сущности творения и в раскрытии или сокрытии Всевышнего, но лишь повлекут самим себе пользу или убыток для тела или для души...

Ясно, что от  Даниэля я такого не услышу, у него как раз цель, как я понял, вовлечь народы в "общую работу".

Если бы я это таки услышал, то мог бы сказать, что мы, христиане,  на правильном пути, наше дело самим спасаться. 
А спасение творения - вообще не наша забота. Ваша - может быть.
С точки зрения "общей работы" мы Творцу интересны только
Цитироватьдля нужд одного или многих из Израиля.

Поскольку Мнаше ничего такого не сказал, мне интересно, то, что написано в гл. 4 "Пути Творца"  - это общее место в современном иудаизме или какая-то маргинальная концепция?

:???

Вот еще две цитаты.
Обе приводят меня в отчаяние.

Цитата: Рамхаль
Но в Будущем мире не будет никаких других народов, кроме Израиля. А душам праведников народов мира будет дано существование в качестве добавочного и прилагаемого к Израилю, и они будут вторичны по отношению к нему, как одежда вторична по отношению к человеку. И в этом качестве они получат то, что полагается им из блага, и по своей природе они не смогут достичь большего (совершенства).

Цитата: митрополит Иоанн (Снычёв)
... отношение иудаизма к христианству коренится в абсолютной несовместимости мистического, нравственного, этического и мировоззренческого содержания этих религий...Христианство есть свидетельство о милосердии Божием, даровавшем всем людям возможность спасения ... Иудаизм есть утверждение исключительного права иудеев, гарантированного им самим фактом рождения, на господствующее положение не только в человеческом мире, но и во всей Вселенной
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Vesle Anne от июня 15, 2015, 12:59
Flos, от Mnashe вы тоже такого не услышите. Он тоже в этом вопросе не традиционалист.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Даниэль от июня 15, 2015, 14:29
Цитата: Flos от июня 15, 2015, 12:07
Вот еще две цитаты.
Обе приводят меня в отчаяние.

Цитата: Рамхаль
Но в Будущем мире не будет никаких других народов, кроме Израиля. А душам праведников народов мира будет дано существование в качестве добавочного и прилагаемого к Израилю, и они будут вторичны по отношению к нему, как одежда вторична по отношению к человеку. И в этом качестве они получат то, что полагается им из блага, и по своей природе они не смогут достичь большего (совершенства).

Цитата: митрополит Иоанн (Снычёв)
... отношение иудаизма к христианству коренится в абсолютной несовместимости мистического, нравственного, этического и мировоззренческого содержания этих религий...Христианство есть свидетельство о милосердии Божием, даровавшем всем людям возможность спасения ... Иудаизм есть утверждение исключительного права иудеев, гарантированного им самим фактом рождения, на господствующее положение не только в человеческом мире, но и во всей Вселенной
А почему бы не предположить, что и современный иудаизм, и современное христианство находятся в некотором мировоззренческом тупике? Ведь очевидно, что 2000 лет противостояния просто не могли не исказить оба учения, привнеся туда идею о своей исключительности и негативную оценку всех остальных учений. Тем более, если оба учения зародились в обстановке, когда весь окружающий их мир - идолопоклонники.
Не уверен, как у вас, а у нас мнения мудрецов не считаются непогрешимой истиной в последней инстанции.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 15, 2015, 15:56
Цитата: Flos от июня 15, 2015, 11:44
Поскольку Мнаше ничего такого не сказал, мне интересно, то, что написано в гл. 4 "Пути Творца"  - это общее место в современном иудаизме или какая-то маргинальная концепция?
Увы, это как раз мейнстрим. В отличие от нашей с Даниелем позиции.
Последняя, конечно, тоже базируется на словах наших мудрецов, но так Тора устроена: в ней сосуществуют разные подходы, подчас кажущиеся противоположными. И все эти подходы считаются «словами Бога живого». Но в разные эпохи, в разных обстоятельствах на практике актуализируется что-то одно, а остальное отодвигается на задний план и большинством не рассматривается вообще.
В наше время религия выживания всё ещё занимает центральную позицию (и именно поэтому многие большие души отвернулись от религии вообще, видя пропасть между ней, в её нынешнем виде, и идеалом, о котором они мечтали). Но разница со временами Рамхаля огромна. В подходе религиозных сионистов, прежде всего.

Интересно, что в большинстве изданий Мишне Тора Рамбама его слова о позитивной роли христиан и мусульман в мире были выброшены из книги. Только уже в наше время, в Израиле, стали восстанавливать полные издания, без купюр.




Если говорить об истории в целом — следует отметить, что очень многие события в мире первоначально задумывались иначе, а затем, когда оказалось, что люди не готовы, был выбран альтернативный путь, сопряжённый со много большими страданиями.

Вот некоторые важнейшие вехи, имеющие непосредственное отношение к нашей теме:

1. Грехопадение Адама.
Первоначально задумывалось, что Адам съест этот плод с наступлением субботы, использовав его для освящения субботы. Из этого была бы только польза: во-первых, к этому времени человек уже был бы на более высоком духовном уровне (выполнив заповедь Творца), во-вторых, мир в это время находился бы в ином состоянии (суббота), в третьих, была бы проделана необходимая мистическая работа (обряд освящения).
Но человек положился не на слова Творца, а на собственный расчёт и интуицию (он знал, что Творец предназначал этот плод ему, но не знал существенных деталей и обманулся). И смерть вошла в мир и в человека.

2. Развращение человечества, приведшее к потопу.
До того, как это произошло, не планировалось разделение человечества на Йисраэля и народы. А именно, всё человечество могло бы быть на том уровне, который требуется от Йисраэля. То есть всё человечество вместе должно заниматься исправлением мира, а не так, как пишет Рамхаль.
После потопа (и особенно после вавилонской башни) стало ясно, что так не пойдёт. Бог увидел, куда ведёт существующее положение, и начал создавать Святой народ (Авраɦам — современник вавилонской башни), чтобы избежать повторения Потопа.

3. Личный выбор ʕэсаўа.
В отличие от Йишмаʕэля, ʕэсаў изначально задумывался как часть народа Йисраэля. Но он презрел первородство и ушёл в разбойники. Его миссия перешла к Яʕақову, отсюла его дополнительное имя — Йисраэль. Заметьте: это имя дал ему не кто иной, как демиург ʕэсаўа, побеждённый в той ночной борьбе. То есть первоначально Йисраэлем должен был быть именно ʕэсаў, и вместе с Яʕақовом он составлял бы Святой народ, занимающийся исправлением мира.
Цитата: 1:32:24–30כד וַיִּוָּתֵר יַעֲקֹב לְבַדּוֹ וַיֵּאָבֵק אִישׁ עִמּוֹ עַד עֲלוֹת הַשָּׁחַר: כה וַיַּרְא כִּי לֹא יָכֹל לוֹ וַיִּגַּע בְּכַף יְרֵכוֹ וַתֵּקַע כַּף יֶרֶךְ יַעֲקֹב בְּהֵאָבְקוֹ עִמּוֹ: כו וַיֹּאמֶר שַׁלְּחֵנִי כִּי עָלָה הַשָּׁחַר וַיֹּאמֶר לֹא אֲשַׁלֵּחֲךָ כִּי אִם בֵּרַכְתָּנִי: כז וַיֹּאמֶר אֵלָיו מַה שְּׁמֶךָ וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב: כח וַיֹּאמֶר לֹא יַעֲקֹב יֵאָמֵר עוֹד שִׁמְךָ כִּי אִם יִשְׂרָאֵל כִּי שָׂרִיתָ עִם אֱלֹהִים וְעִם אֲנָשִׁים וַתּוּכָל: כט וַיִּשְׁאַל יַעֲקֹב וַיֹּאמֶר הַגִּידָה נָּא שְׁמֶךָ וַיֹּאמֶר לָמָּה זֶּה תִּשְׁאַל לִשְׁמִי וַיְבָרֶךְ אֹתוֹ שָׁם: ל וַיִּקְרָא יַעֲקֹב שֵׁם הַמָּקוֹם פְּנִיאֵל כִּי רָאִיתִי אֱלֹהִים פָּנִים אֶל פָּנִים וַתִּנָּצֵל נַפְשִׁי:И остался Яʕқов один. И боролся человек с ним до восхода зари. И увидел, что не одолевает его, и коснулся сустава бедра его, и вывихнулся сустав бедра Яʕақова, когда он боролся с ним. И сказал: отпусти меня, ибо взошла заря. Но он сказал: не отпущу тебя, пока не благословишь меня. И сказал тот ему: как имя твое? И он сказал: Яʕақов. И сказал: не Яʕақов отныне имя тебе будет, а Исраʔэль, ибо ты боролся с богом и с людьми, и победил. И спросил Яʔақов, сказав: скажи же мне имя твоё. И он сказал: зачем спрашиваешь об имени моем? И благословил он его там. И нарек Яʕақов имя месту тому Пəниэль, ибо бога видел я лицом к лицу, а жизнь моя спасена.
Offtop
Кстати, отличная иллюстрация к тому, что мы писали выше о местоимениях (насколько свободно текст Писания относит местоимение третьего лица то к одному, то другому участнику).
Эта борьба не завершилась, она продолжается до самого Восхода зари, пока Яʕақов — один (то есть всё время изгнания, до прихода Избавителя). Всё это время идёт перетягивание каната (кто тут главный Йисраэль, а кто «примазавшийся» или, наоборот, «отверженный»). Но всё это время, несмотря на окружающую тьму, есть возможность вспомнить первоначальный план и работать вместе. Но лишь очень немногие поднимаются на такой уровень. Слишком темно вокруг.
Сейчас, когда появились первые проблески Зари (начали сбываться библейские пророчества, предваряющие приход Избавителя, Йисраэль перестал быть скотом на убой, как прежде), это стало легче. И появилось мощное движение обеих сторон навстречу друг другу, как на уровне лидеров (как тех же последних римских пап), так и на уровне масс.

4. Тора в виде закона, а не постоянного откровения (как у праотцов).
Об этом я подробнее писал выше, не буду здесь повторять.

Цитата: Vesle Anne от июня 15, 2015, 12:59
Flos, от Mnashe вы тоже такого не услышите. Он тоже в этом вопросе не традиционалист.
Да, так.

Цитата: Даниэль от июня 15, 2015, 14:29
А почему бы не предположить, что и современный иудаизм, и современное христианство находятся в некотором мировоззренческом тупике? Ведь очевидно, что 2000 лет противостояния просто не могли не исказить оба учения, привнеся туда идею о своей исключительности и негативную оценку всех остальных учений. Тем более, если оба учения зародились в обстановке, когда весь окружающий их мир - идолопоклонники.
Не уверен, как у вас, а у нас мнения мудрецов не считаются непогрешимой истиной в последней инстанции.
+100500
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 15, 2015, 16:47
Цитата: Flos от июня 15, 2015, 12:07
Вот еще две цитаты.
Обе приводят меня в отчаяние.

ЦитироватьНо в Будущем мире не будет никаких других народов, кроме Израиля. А душам праведников народов мира будет дано существование в качестве добавочного и прилагаемого к Израилю, и они будут вторичны по отношению к нему, как одежда вторична по отношению к человеку. И в этом качестве они получат то, что полагается им из блага, и по своей природе они не смогут достичь большего (совершенства).
Цитировать... отношение иудаизма к христианству коренится в абсолютной несовместимости мистического, нравственного, этического и мировоззренческого содержания этих религий...Христианство есть свидетельство о милосердии Божием, даровавшем всем людям возможность спасения ... Иудаизм есть утверждение исключительного права иудеев, гарантированного им самим фактом рождения, на господствующее положение не только в человеческом мире, но и во всей Вселенной
В общем-то, вторая цитата опирается на тот самый карикатурный образ иудаизма, который мы уже обсудили выше. Иудаизм, конечно, ни в коей мере не является утверждением исключительности иудеев, поскольку она занимает далеко не центральное место в нём. И уж тем более иудаизм вообще ничего не говорит о господстве. Вопрос господства заботит именно ʕэсаўа, и в данной цитате мы видим типичнейшее проявление проекции.

А насчёт первой цитаты — два замечания.
1. Примерно теми же словами (даже ещё хуже — не «одежда», а «прах под ногами», говорится и о роли в будущем мире евреев, которые жили не задумываясь, не ища Бога.
2. Речь идёт лишь о том, что в целом в мире положен такой порядок (в результате выбора, совершённого народами в прошлом). Они не захотели прямой связи — Бог принял их вариант отношений.
То же было, между прочим, и с евреями. На другом уровне, но суть та же — не захотели первоначально задумывавшейся прямой связи, Бог согласился с их вариантом. И такое было несколько раз, в частности, дважды на Синае (1: пусть Моше говорит с Богом и передаёт нам, чтобы мы не умерли; 2: золотой телец).
То есть выходит, действительно, что народы мира теперь не обязаны заботиться об исправлении мира. Они могут ограничиться лишь исправлением себя. Но этим и определяется их второстепенная роль в будущем мире.
Тем не менее, у каждого человека есть личная свобода выбора. Если человек по-настоящему любит Бога, он может вырваться из этой схемы и частично вернуться к тому, что задумывалось изначально. Так же, как я писал выше о противостоянии иудаизма и христианства — человек может на индивидуальном уровне вырваться из этого.
Но это очень сложно.
Некоторые пытаются работать таким образом, а потом, видя, насколько это сложно, выбирают гиюр.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Flos от июня 15, 2015, 17:06
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 16:47
Тем не менее, у каждого человека есть личная свобода выбора.
Ну, надо сказать, мы и не верим в какое-то коллективное спасение, только личное.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 15, 2015, 17:15
Да, выходит логично.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Vesle Anne от июня 15, 2015, 21:01
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 15:56
Кстати, отличная иллюстрация к тому, что мы писали выше о местоимениях (насколько свободно текст Писания относит местоимение третьего лица то к одному, то другому участнику).
не увидела здесь перечисления Здесь явный переход от одного к другому.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Awwal12 от июня 15, 2015, 21:03
Цитата: Flos от июня 15, 2015, 17:06
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 16:47Тем не менее, у каждого человека есть личная свобода выбора.
Ну, надо сказать, мы и не верим в какое-то коллективное спасение, только личное.
Однако все личные спасения естественным образом взаимосвязаны.
Просто личное спасение - это тот фокус, которому стоит следовать.
Невозможно пожертвовать своим спасением ради чужого - так уж в этом мире все устроено.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Vesle Anne от июня 15, 2015, 21:08
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 16:47
Так же, как я писал выше о противостоянии иудаизма и христианства — человек может на индивидуальном уровне вырваться из этого.
Но это очень сложно.
Интересно было бы услышать, как ты это представляешь себе. Хотя бы примерно.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 15, 2015, 21:21
Цитата: Vesle Anne от июня 15, 2015, 21:08
Интересно было бы услышать, как ты это представляешь себе. Хотя бы примерно.
Мне кажется, вариантов реализации столько (в зависимости от индивидуальной миссии), что даже примерно нельзя описать.
Вопрос прежде всего в отношении к миру, в целом.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Даниэль от июня 15, 2015, 22:35
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 16:47
А насчёт первой цитаты — два замечания.
1. Примерно теми же словами (даже ещё хуже — не «одежда», а «прах под ногами», говорится и о роли в будущем мире евреев, которые жили не задумываясь, не ища Бога.
2. Речь идёт лишь о том, что в целом в мире положен такой порядок (в результате выбора, совершённого народами в прошлом). Они не захотели прямой связи — Бог принял их вариант отношений.
А почему бы не сказать просто - эта цитата есть гадость, чушь и наш еврейский грех высокомерия?
Уважение к мудрецам, конечно, вещь хорошая, но ведь истина все же важнее.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 16, 2015, 00:10
Цитата: Даниэль от июня 15, 2015, 22:35
А почему бы не сказать просто - эта цитата есть гадость, чушь и наш еврейский грех высокомерия?
Потому что такое высказывание будет — гадость, чушь и личный грех высокомерия того, кто так скажет. Ваш К.О.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Даниэль от июня 16, 2015, 14:44
Цитата: mnashe от июня 16, 2015, 00:10
Цитата: Даниэль от июня 15, 2015, 22:35
А почему бы не сказать просто - эта цитата есть гадость, чушь и наш еврейский грех высокомерия?
Потому что такое высказывание будет — гадость, чушь и личный грех высокомерия того, кто так скажет. Ваш К.О.
Такой ответ понятен, ибо осторожен и умерен. Но как правильно провести границу между "политкорректностью" и ханжеством?
Давай чуть-чуть изменим цитату.

Но в будущем веке не будет никаких других народов, кроме арийцев. А все неарийцы существуют в качестве добавочного и прилагаемого к арийцам, они вторичны по отношению к ним, как одежда вторична по отношению к человеку, и должны служить арийцам, как одежда служит человеку.

То есть я заменил "иной мир" более очевидным земным будущим, заменил "будут вторичны" на "сейчас вторичны" и добавил заключение "должны служить".

Что это? Мнение, заслуживающее уважения, хотя следует помнить о существовании других мнений? Или же - обыкновенный нацизм, который, как известно, есть чушь и гадость, равно как и оценка, что "он является заслуживающим уважения мнением"?

Разумеется, высказываясь о мнениях других людей, желательно соблюдать осторожность и умеренность. Но ведь есть некая черта, за который ты начинаешь столь же "умеренно" оценивать деяния Гитлера. Если ты считаешь, что предложенная мной оценка сама по себе есть чушь и гадость, то укажи, пожалуйста, правильную черту, которую мудрецы не перешли, а нацисты перешли. Разумеется, я говорю о высказываниях, а не о фактических деяниях (нацизм был гадостью с самого начала, а не с того момента, как Гитлер перешел к активным действиям).
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 16, 2015, 16:58
Цитата: Даниэль от июня 16, 2015, 14:44
Цитата: mnashe от июня 16, 2015, 00:10
Цитата: Даниэль от июня 15, 2015, 22:35А почему бы не сказать просто - эта цитата есть гадость, чушь и наш еврейский грех высокомерия?
Потому что такое высказывание будет — гадость, чушь и личный грех высокомерия того, кто так скажет. Ваш К.О.
Такой ответ понятен, ибо осторожен и умерен. Но как правильно провести границу между "политкорректностью" и ханжеством?
Давай чуть-чуть изменим цитату.

Но в будущем веке не будет никаких других народов, кроме арийцев. А все неарийцы существуют в качестве добавочного и прилагаемого к арийцам, они вторичны по отношению к ним, как одежда вторична по отношению к человеку, и должны служить арийцам, как одежда служит человеку.

То есть я заменил "иной мир" более очевидным земным будущим, заменил "будут вторичны" на "сейчас вторичны" и добавил заключение "должны служить".
Тут несколько очень существенных замен, полностью переворачивающих суть:
1. «Должны служить».
В оригинале понятие «одежда» (лəвуш) не имеет никакого отношения к обслуживанию. Это соотношение матрицы и проекции, энергии и материи, души и тела.
Вот фраза «и будет Кəнаʕан рабом им» — другое дело. Но это не мудрецами сказано.
2. «Сейчас вторичны».
В будущем мире, как я уже писал, место каждого определяется исключительно проделанной им при жизни сознательной работой.
Поскольку «в среднем по больнице» евреи выполняют гораздо больше духовной работы, чем неевреи, (во всяком случае, о временах Рамхаля это вполне можно сказать), то вполне понятно вторичное положение других народов (в целом).
Так что разница между оригинальным текстом и твоим примерно соответствует разнице между «мастер, вкладывающийся в работу, получит большую зарплату, чем офисный планктон, проводящий на работе время за всякой фигнёй» и «рыжие получают урезанную зарплату».
3. Напомню, что Рамхаль в той же главе говорит о возможности неевреев присоединиться к Израилю. Что явно указывает на то, что суть в работе, а не в происхождении.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Vesle Anne от июня 16, 2015, 17:06
mnashe, это весьма "духовное" (специально взяла в кавычки) переосмысление цитаты, имхо. Позиция Даниэля, имхо, смелее. С моей колокольни, конечно
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 16, 2015, 17:11
Цитата: Vesle Anne от июня 16, 2015, 17:06
Позиция Даниэля, имхо, смелее.
Это понятно.
Он вообще меньше меня боится греха личного высокомерия ;D

Ну и ещё один фактор: я намного больше Даниеля знаком с книгами Рамхаля (да и других қаббалистов), да и читаю я в оригинале, а не в переводе (даже в хорошем переводе часть информации неизбежно теряется или искажается), так что я гораздо точнее понимаю смысл каждой фразы. Поэтому, в отличие от Даниеля, у меня нет оснований для резких суждений и пренебрежительных высказываний.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Vesle Anne от июня 16, 2015, 17:31
Знаешь, в словах Афанасия Великого, которые так тебе не понравились, тоже можно найти такой "духовный" смысл... Только нужно ли это?
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Даниэль от июня 16, 2015, 23:01
Цитата: mnashe от июня 16, 2015, 16:58
Цитата: Даниэль от июня 16, 2015, 14:44
Цитата: mnashe от июня 16, 2015, 00:10
Цитата: Даниэль от июня 15, 2015, 22:35А почему бы не сказать просто - эта цитата есть гадость, чушь и наш еврейский грех высокомерия?
Потому что такое высказывание будет — гадость, чушь и личный грех высокомерия того, кто так скажет. Ваш К.О.
Такой ответ понятен, ибо осторожен и умерен. Но как правильно провести границу между "политкорректностью" и ханжеством?
Давай чуть-чуть изменим цитату.

Но в будущем веке не будет никаких других народов, кроме арийцев. А все неарийцы существуют в качестве добавочного и прилагаемого к арийцам, они вторичны по отношению к ним, как одежда вторична по отношению к человеку, и должны служить арийцам, как одежда служит человеку.

То есть я заменил "иной мир" более очевидным земным будущим, заменил "будут вторичны" на "сейчас вторичны" и добавил заключение "должны служить".
Тут несколько очень существенных замен, полностью переворачивающих суть:
1. «Должны служить».
В оригинале понятие «одежда» (лəвуш) не имеет никакого отношения к обслуживанию. Это соотношение матрицы и проекции, энергии и материи, души и тела.
Вот фраза «и будет Кəнаʕан рабом им» — другое дело. Но это не мудрецами сказано.
2. «Сейчас вторичны».
В будущем мире, как я уже писал, место каждого определяется исключительно проделанной им при жизни сознательной работой.
Поскольку «в среднем по больнице» евреи выполняют гораздо больше духовной работы, чем неевреи, (во всяком случае, о временах Рамхаля это вполне можно сказать), то вполне понятно вторичное положение других народов (в целом).
Так что разница между оригинальным текстом и твоим примерно соответствует разнице между «мастер, вкладывающийся в работу, получит большую зарплату, чем офисный планктон, проводящий на работе время за всякой фигнёй» и «рыжие получают урезанную зарплату».
3. Напомню, что Рамхаль в той же главе говорит о возможности неевреев присоединиться к Израилю. Что явно указывает на то, что суть в работе, а не в происхождении.
Ну так-таки полностью переворачивающих...

Первое - вообще несущественно. То, что кто-то один служит кому-то другому, само по себе его не унижает; по Торе, аж треть человечества (Хам) будет служить остальным двум третям. А на практике, например, солдаты служат своему народу в армии, не будучи при этом "гражданами второго сорта". Я привел это, скорее, для примера: ведь в рамках нацистского мировоззрения вполне естественно, если вторичные служат первичным. Нацистским это мировоззрение делает не служба, а само разделение "первичные" - "вторичные".

Второе - в твоей формулировке действительно получается нормально. Да, тот, кто больше работает, тот и больше получит. Но это твое объяснение, а у Рамхаля не так. У него все однозначно. Он постулирует (в другой цитате), что другие народы вообще ничего толком полезного не делают, разве что себе самим. Соответственно, они будут лишь "добавочные и прилагаемы к Израилю". Вовсе не сказано, что в будущем Бог разберется, кто сделал больше и лучше - евреи или индийцы, и соответственно будут результаты. Сказано без вариантов. Причем уже твое предположение, что "евреи выполняют гораздо больше духовной работы, чем неевреи, во всяком случае, во времена Рамхаля" кажется обоснованным исключительно самим евреям эпохи Рамхаля. По-моему так совсем наоборот, последние 1800-1900 лет (после отделения христианства от собственно евреев) евреи делали в плане духовного исправления человечества меньше и христиан, и мусульман, и индийцев, и буддистов. Т.е. ты можешь с этим поспорить, но действие такой фразы на мир

Ну а если Рамхаль еще и предлагает другим народам присоединиться к Израилю, то уточни (я не читал эту работу): это предполагается делать без гиюра? Т.е. это предложение христианам активнее вести христианскую духовную деятельность, а индийцам изучать йогу? Ибо если нет, то это все равно, как если бы Гитлер допустил для евреев возможность присоединиться к "избранным" через крещение. Гитлер, впрочем, в этом вопросе был более последователен, но если бы ему взбрело в голову взять в этом вопросе пример у церкви, это что-то изменило бы?

Официальное православие, кстати говоря, насколько я знаю, говорит сходные вещи. Точнее, насчет будущего мира все даже однозначнее: нехристианин не сможет вообще попасть в рай (хотя допускаются не самые страшные варианты ада). И, конечно, православие призывает всех креститься. Но вот оценок вроде "возвышение" и "зависимость", "первичны" и "вторичны", по-моему, православие все же не делает, и это отдаляет его от расистской позиции. Скорее, православие смотрит на неправославный мир как на несчастных, нуждающихся в исцелении (спасении), хотя и столь же важных и дорогих Богу, как и они сами. Т.е. как бы в принципе похоже (ведь для спасения надо креститься), но все же акценты иные. Вероятно, это связано с тем, что Иисус многократно подчеркивал - не гордитесь, малейший из вас может оказаться наилучшим в царстве небесном.

Я, естественно, не оправдываю православие. Некоторые святые отцы, насколько я припоминаю свое крайне несистемное чтение, говорили про евреев весьма жуткие вещи. Но, мне кажется, важно отчетливо осознавать, что некая жуткая фраза - действительно жуткая фраза, та самая разрушительная чушь и мерзость, даже если полностью соответствует "освященной веками" традиции и высказана реально мудрым и праведным человеком. Иначе говоря, это клипа, от которой мы обязаны чиститься и должны приложить к этому все старания, а не рассматривать это хотя бы в принципе, хотя бы на 0.01% как "возможную точку зрения".
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Даниэль от июня 16, 2015, 23:08
Цитата: mnashe от июня 16, 2015, 17:11
Цитата: Vesle Anne от июня 16, 2015, 17:06
Позиция Даниэля, имхо, смелее.
Это понятно.
Он вообще меньше меня боится греха личного высокомерия ;D
Кстати говоря, хотя ты прав, что я этим нередко грешу, хотя и боюсь этого (увы мне), но тут другая ситуация. Тут абсолютно отсутствует главная часть высокомерия - сопоставление с собой. Я говорю о фразе, о позиции, а не об авторе.

Сравни. Коммунисты, как мы знаем из опыта (порой личного), учили воистину страшным и жутким мерзостям. Ну, вроде поступка Павлика Морозова. Однако было бы крайне глупо переносить оценку этого учения на его носителей. Мой тесть, например, в свое время был коммунистом, равно как и моя родная бабушка (светлая ей память), и то, что я считаю коммунизм гадостью, никак не умаляет моего к ним уважения. Какое уж там высокомерие. Если в иудаизм, как и в другие религии, проникли некоторые клипот, являющиеся мерзостью и несущие в себе разрушительный заряд, то это никак не умаляет уважения к мудрецам и праведникам этих религий. Собственно, и очищение от этих клипот - чаще всего работа этих самых мудрецов и праведников.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 17, 2015, 00:13
Цитата: Vesle Anne от июня 16, 2015, 17:31
Знаешь, в словах Афанасия Великого, которые так тебе не понравились, тоже можно найти такой "духовный" смысл... Только нужно ли это?
Я в любом случае предпочитаю доверять тому, кто хорошо знает данного автора и чётко понимает употребляемую им терминологию.
Если кто-то хорошо знает книги Афанасия Великого и исходя из этого знания укажет мне на ошибочность моего понимания, я, несомненно, приму его трактовку. Собственно, такое уже было в начале этой темы, когда Flos объяснил мне слова Павла и я принял его трактовку.
Аналогично, в понимании слов Рамхаля вполне можно опираться на мои знания, поскольку я прочёл значительную часть дошедших до нас его книг и чётко пониманию смысл употребляемых им терминов и выражений.
Тексты Рамхаля — не Пятикнижие, где 70 ликов. Здесь автор стремится к однозначности, и глупо искать какой-то скрытый подтекст, нужно просто понимать смысл.
Подозреваю, что ты даже не прочла (хотя бы) эту главу целиком, и делаешь выводы на основе своих представлений. Иначе мне непонятно, какой такой «духовный смысл» ты нашла в моём комментарии, которого нет в самом тексте.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 17, 2015, 00:58
Цитата: Даниэль от июня 16, 2015, 23:01
Первое - вообще несущественно. То, что кто-то один служит кому-то другому, само по себе его не унижает; по Торе, аж треть человечества (Хам) будет служить остальным двум третям. А на практике, например, солдаты служат своему народу в армии, не будучи при этом "гражданами второго сорта".
Верно.
Цитата: Даниэль от июня 16, 2015, 23:01
Я привел это, скорее, для примера: ведь в рамках нацистского мировоззрения вполне естественно, если вторичные служат первичным. Нацистским это мировоззрение делает не служба, а само разделение "первичные" - "вторичные".
А вот это уже полная чушь.
С такой логикой ты далеко зайдёшь.
В Пятикнижии женщина, как ни крути, тоже в некотором смысле «вторична». Несмотря на то, что слово ṣɛlaʕ действительно всюду в Писании имеет значение геометрического ребра, а не анатомического (видимо, «анатомический» перевод основывается на шумерском мифе, где действительно анатомическое ребро). Но тем не менее: сперва говорится об одном существе, а потом от него что-то отделили и построили в женщину. Явная вторичность ⇒ у Торы нацистское мировоззрение.
Можно найти ещё массу таких примеров.
Поэтому, прежде чем о чём-то судить, нужно понимать, о чём идёт речь.
Нацистское мировоззрение заключается именно в нацистском понимании того, что вытекает из их разделения человечества на Untermensch / Übermensch, а именно: Übermensch должен править миром, подчинять себе остальных людей, а Untermensch в лучшем случае прислуживать ему (как славяне), а в худшем (поскольку вред от него слишком велик, как в случае евреев и цыган) должен быть уничтожен.
Қаббалистическая концепция первичности-вторичности (פנימיות-חיצונית) не имеет к этому ни малейшего отношения.
Глупо выскакивать со своими комментариями, не понимая текста. Не помнишь, что о таком поведении написано в Пирқе Авот?

Цитата: Даниэль от июня 16, 2015, 23:01
Второе - в твоей формулировке действительно получается нормально. Да, тот, кто больше работает, тот и больше получит. Но это твое объяснение, а у Рамхаля не так. У него все однозначно. Он постулирует (в другой цитате), что другие народы вообще ничего толком полезного не делают, разве что себе самим. Соответственно, они будут лишь "добавочные и прилагаемы к Израилю". Вовсе не сказано, что в будущем Бог разберется, кто сделал больше и лучше - евреи или индийцы, и соответственно будут результаты. Сказано без вариантов.
:fp:
Может, ты всё-таки возьмёшь и прочтёшь книгу (хотя бы в русском переводе), вместо того чтобы нести тут бред сивой кобылы?

Цитата: Даниэль от июня 16, 2015, 23:01
По-моему так совсем наоборот, последние 1800-1900 лет (после отделения христианства от собственно евреев) евреи делали в плане духовного исправления человечества меньше и христиан, и мусульман, и индийцев, и буддистов.
Ну ты ж понимаешь, что я с этим никак не соглашусь?
Это, конечно, вопрос из той же оперы, что спор между студентом йешивы и нерелигиозным евреем-рабочим (или солдатом), кто из них больше делает для Израиля. Никаких доказательств нет и быть не может ни в ту, ни другую сторону.
Но хотя бы тебе стоило бы познакомиться с темой, чтобы понимать, о чём вообще идёт речь.

Цитата: Даниэль от июня 16, 2015, 23:01
Ибо если нет, то это все равно, как если бы Гитлер допустил для евреев возможность присоединиться к "избранным" через крещение. Гитлер, впрочем, в этом вопросе был более последователен, но если бы ему взбрело в голову взять в этом вопросе пример у церкви, это что-то изменило бы?
Цитата: Даниэль от июня 16, 2015, 23:01
Официальное православие, кстати говоря, насколько я знаю, говорит сходные вещи. Точнее, насчет будущего мира все даже однозначнее: нехристианин не сможет вообще попасть в рай (хотя допускаются не самые страшные варианты ада). И, конечно, православие призывает всех креститься.
Вот именно: правильная аналогия будет именно с церковью, а никакой аналогии с Гитлером тут и близко нет. Не надо пользоваться reductio ad Hitlerum к месту и не к месту, это грязный приём, да и просто глупо.

Цитата: Даниэль от июня 16, 2015, 23:01
Но вот оценок вроде "возвышение" и "зависимость", "первичны" и "вторичны", по-моему, православие все же не делает, и это отдаляет его от расистской позиции.
Ещё раз: умный человек сначала разбирается с терминами, и только потом, убедившись, что понял, о чём речь, делает какие-либо выводы.
Поспешность здесь ни к чему хорошему не приведёт.

Цитата: Даниэль от июня 16, 2015, 23:01
Но, мне кажется, важно отчетливо осознавать, что некая жуткая фраза - действительно жуткая фраза, та самая разрушительная чушь и мерзость, даже если полностью соответствует "освященной веками" традиции и высказана реально мудрым и праведным человеком.
Жуткая фраза возникла в твоей голове. И, насколько я понимаю, отражает состояние твоего ума, а никак не мировоззрение автора цитаты.
Если тебе интересно, о чём говорит автор, — прочти книгу. Для тех, кому некогда читать, я привёл пояснения. Да, в этой цитате действительно сказано, что влияние других народов на мир гораздо меньше влияния еврейского народа. И что в будущем мире деления на народы не будет. И что центральную роль там будут играть еврейские души. Это всё так. Если это тебе кажется жутким — тут я спорить с тобой не буду, ибо de gustibus non est disputandum.
Но вот то, что ты тут понаписал, к автору цитаты не имеет никакого отношения, это всё твоя личная «жуткая фраза», «чушь» и «мерзость».
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Даниэль от июня 17, 2015, 14:18
Менаше, я готов согласиться с любыми твоими оценками в свой адрес. Что говорю чушь и мерзости, несу бред сивой кобылы и страдаю гордыней. Все это верно.
Но с твоей оценкой слов Рамхаля - не самого Рамхаля, не его книги, не даже его текста на иврите, а вот конкретно этих двух цитат на русском языке - я согласиться не могу. Несмотря на все приведенные тобой оправдания. Извини, что-то мне мешает. Я так не могу.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 17, 2015, 14:25
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 14:18
Извини, что-то мне мешает.
Подсказать что, или ты уже понял? :)
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Даниэль от июня 17, 2015, 14:28
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 14:25
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 14:18
Извини, что-то мне мешает.
Подсказать что, или ты уже понял? :)
Нет, Менаше. Не надо. Здесь, боюсь, мы не сойдемся. По крайней мере пока. Ergo это не предмет для форума.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Flos от июня 17, 2015, 14:45
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 00:13
в понимании слов Рамхаля вполне можно опираться на мои знания, поскольку я прочёл значительную часть дошедших до нас его книг и чётко пониманию смысл употребляемых им терминов и выражений.

Скажи тогда по Рамхалю, я не понимаю.

Вот, прочитал.

1. Цель творения - наделить благом человека таким образом, чтобы он приобщился к благу через свой собственный выбор между добром и злом, через свою работу по приближению к совершенству.
2. Каждому человеку будет воздано за добро и за зло в этом мире, и после смерти, и в будущем мире, так что большая часть людей будет очищена для будущего мира и лишь малая часть уж совсем негодных злодеев исчезнет.

--где-то между пунктами грехопадение и предложение Торы каждому из народов-

3. В будущем мире будут только евреи и праведники из народов (на вторых ролях).
А обещание «И благословятся тобой все племена земли» Рамхаль толкует как возможность гиюра  для отдельных людей из народов.

1, 2  vs  3 у меня в голове не совмещаются.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Flos от июня 17, 2015, 14:48
Цитата: Даниэль от июня 16, 2015, 23:01
если Рамхаль еще и предлагает другим народам присоединиться к Израилю, то уточни (я не читал эту работу): это предполагается делать без гиюра?

Я увидел у него только гиюр:

Цитировать
Но по Своей великой доброте и благоволению постановил Творец и позволил даже «ветвям» других народов при желании своим выбором и своими деяниями выкорчевать себя из своего «корня» и войти в общность «ветвей» нашего отца Авраама, мир ему. То есть, Всевышний сделал Авраама отцом всех переходящих в еврейство (герим) и сказал ему (Берешит 12:3): «И благословятся тобой все племена земли».

Цитироватьих суд свершился тогда до конца, и закрылись перед ними врата на засов, который невозможно открыть; и только одно осталось каждому человеку из этих «ветвей»: самому перейти в еврейство и по своему выбору войти под древо нашего отца Авраама.

Без гиюра мы обречены пребывать на "низменной ступени", на которой остались наши предки.

Цитироватьу них душа, похожая на души сынов Израиля, хотя ее уровень много ниже уровня душ сынов Израиля,
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 17, 2015, 15:13
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 14:28
Нет
Тогда подскажу банальный ответ: мешает тебе то, что ты не прочёл книгу.
А стоило бы.
Эта книга специальна написана так, чтобы для её понимание не требовалось предварительное знакомство с қаббалой. То есть оно будет полезно для более глубокого понимания, но и без него уровень понимания будет достаточен. С этой книги есть смысл начинать знакомство.
Offtop
Кстати, у него есть ещё одна такая базовая книга, где тоже не нужно предварительных знаний в қаббале, но она их как раз даёт (в отличие от этой книги): קל״ח פתחי חכמה. Я начинал знакомство с қаббалой именно с неё.
Не понимая, о чём речь, читая вырванный из контекста отрывок, ты, естественно, интерпретируешь его в соответствии с привычными ассоциациями. А большая часть этих ассоциаций на самом деле ложна. Что в этой цитате на самом деле есть (из того, что тоже, уверен, тебе неприятно) и чего в ней нет — я объяснил. Но будет лучше всё же, чтобы ты сам прочёл книгу. Хотя бы уже потому, что это одна из базовых книг по еврейскому мировоззрению. Даже не «одна из», а наиболее сжатое, чёткое, систематичное изложение из всего, что существует.

Добавлю ещё один аспект, о котором ты, видимо, забываешь: любой автор, формулируя свои мысли, ориентируется на конкретную аудиторию. Выбирает те слова, которые ей максимально понятны. И выбирает ту проекцию многомерной истины, которая им нужна. Один и тот же раввин может сказать одному человеку одно, а другому как будто противоположное, и всё это будет верным — просто он видит, что сейчас нужно этим людям, чтобы скорректировать свои ошибки (в восприятии или в действиях).
Когда Рамхаль писал свои книги, никакой глобализацией ещё не пахло. Книги эти написаны исключительно для евреев (как и большинство книг христианских авторов написаны исключительно для христиан). Это вовсе не значит, что автор может давать заведомо ложную информацию, но вот выбор конкретной проекции и оставление за скобками остальных — это вполне приемлемо. Естественно, обращаясь к другой аудитории, тот же автор выделит другую часть, актуальную для неё.
Это так, общее замечание. Ко мне оно тоже относится — я тоже могу делать неверные выводы, читая святых отцов, если забываю этот момент.
Что же касается твоей интерпретации цитаты — то её ошибочность ясна и без этого замечания: достаточно просто прочесть книгу (а не вырванный из контекста кусок).
Вспомни, сколько раз я в этой теме делал ошибочные заключения, исходя из вырванной из контекста цитаты, а потом Flos или другие приводили более широкую цитату, и моя ошибка становилась очевидной.

Цитата: Даниэль от июня 16, 2015, 14:44
Мнение, заслуживающее уважения
Это вообще тут не в тему. Рамхаль не излагает никаких «своих мнений»; если ты не знаешь, у него было постоянное откровение; и книги он писал практически под диктовку (причём с огромной скоростью; просто большая часть его книг была сожжена, дошли до нас лишь крохи).
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Flos от июня 17, 2015, 15:33
Забавно, что если принять, что написанное Рамхалем описывает мир, в который еще не пришел Христос, я даже соглашусь.
Потому и  нужен нам Христос, что без него все очень мрачно и безнадежно.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Flos от июня 17, 2015, 15:58
Вообще, хорошо бы в другую ветку Рамхаля вынести, тема совсем отдельная.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 17, 2015, 16:07
Цитата: Flos от июня 17, 2015, 14:45
А обещание «И благословятся тобой все племена земли» Рамхаль толкует как возможность гиюра  для отдельных людей из народов.
Такого я не помню, можешь показать, где это?

Цитата: Flos от июня 17, 2015, 14:45
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 00:13в понимании слов Рамхаля вполне можно опираться на мои знания, поскольку я прочёл значительную часть дошедших до нас его книг и чётко пониманию смысл употребляемых им терминов и выражений.
Скажи тогда по Рамхалю, я не понимаю.

Вот, прочитал.

1. Цель творения - наделить благом человека таким образом, чтобы он приобщился к благу через свой собственный выбор между добром и злом, через свою работу по приближению к совершенству.
2. Каждому человеку будет воздано за добро и за зло в этом мире, и после смерти, и в будущем мире, так что большая часть людей будет очищена для будущего мира и лишь малая часть уж совсем негодных злодеев исчезнет.

--где-то между пунктами грехопадение и предложение Торы каждому из народов-

3. В будущем мире будут только евреи и праведники из народов (на вторых ролях).

1, 2  vs  3 у меня в голове не совмещаются.
Тут нужно вспомнить один важный аспект, который по традиции в неқаббалистических книгах (даже если автор қаббалист) оставляют за скобками. Это вопрос реинкарнаций.
Без учёта этого аспекта получаются кажущиеся противоположными выводы: с одной стороны, человеческая душа вечна, поскольку напрямую связана с Самим Творцом. И в будущем мире, естественно, будут все души (хотя и на разных ролях), поскольку, как я уже писал, организм не здоров, пока не здоровы все его клетки. А с другой стороны, есть грехи, о которых чётко сказано, что у совершающего их нет доли в будущем мире. Говорится также, что у евреев она по умолчанию есть (если только вот этих грехов не совершает), а у неевреев её по умолчанию нет (кроме как если он стремится к близости с Творцом — напомню, что нееврей считается праведником даже если он вообще не ищет Бога, а просто не нарушает семь базовых заповедей).
Ну так вот: первое относится к бессмертной душе, а второе — к конкретным её воплощениям. Объясняют, что каждое конкретное воплощение получит ровно ту долю, которая соответствует мере его сознательной работы. То есть если эта душа в этом воплощении проделала колоссальную работу, исправляя себя (и мир), то там она воссияет подобно сиянию небес (Даниель 12:3), а если всего пару раз за всю жизнь сознательно ушла от зла и совершила добрый поступок, а всё остальное время жила как быдло — то доля в будущем мире у этого её воплощения есть, но выглядеть оно там будет как-то очень блёкло. Если же не было и этого — то это тело необратимо теряется (после Суда), и в будущем мире будут лишь те воплощения этой души, в которых она чего-то добилась.

Цитата: Flos от июня 17, 2015, 14:48
Я увидел у него только гиюр:
ЦитироватьНо по Своей великой доброте и благоволению постановил Творец и позволил даже «ветвям» других народов при желании своим выбором и своими деяниями выкорчевать себя из своего «корня» и войти в общность «ветвей» нашего отца Авраама, мир ему. То есть, Всевышний сделал Авраама отцом всех переходящих в еврейство (герим) и сказал ему (Берешит 12:3): «И благословятся тобой все племена земли».
Цитироватьих суд свершился тогда до конца, и закрылись перед ними врата на засов, который невозможно открыть; и только одно осталось каждому человеку из этих «ветвей»: самому перейти в еврейство и по своему выбору войти под древо нашего отца Авраама.
Да, я, когда перечитал главу (чтобы ответить), тоже увидел только про гиюр.

У меня два ответа. Первый — моё личное мнение, я не встречал этого в книгах. Второй — общепринятый взгляд.

1. Думаю, что это один из тех вопросов, которые могут развиваться по-разному, исход заранее не известен. Ну как было с Ниневией, которая в итоге не была перевёрнута физически — хватило того, что она перевернула себя в нравственном плане, вняв словам пророка Йоны. Мне кажется, сейчас положение у многих народов заметно лучше, чем было во времена Рамхаля, и есть надежда хотя бы на частичное возвращение к первоначальному варианту. (Но тут надо быть очень осторожным, поскольку подобные взгляды уже высказывались немецкими евреями во времена haскалы, и мы знаем, что случилось потом).

2. Что, собственно, произошло? Духовные корни народов были настолько осквернены грехами, что подняться ко Творцу через них стало практически невозможно. Народы не захотели прямой связи, и они получили посредство демиургов (я использую это слово в значении Даниила Андреева, а не гностиков; на иврите просто שר «министр, вельможа»).
Коллективное развитие всегда эффективнее, как фабрика эффективнее мастера-одиночки. Вот этот эффективный путь они потеряли.
Осталось два других: индивидуальное развитие (о чём, собственно, говорят и христиане) — путь неэффективный, то есть соотношение затраченных усилий и достигнутого результата (по исправлению мира) заметно ниже, чем в коллективе (где есть разделение труда и прочие полезные фишки); и переход из-под власти своего демиурга на другое дерево, связанное с Творцом прямой связью. Этот путь эффективнее (в плане исправления мира, а не только лично себя), поэтому естественно, что и результат (роль в будущем мире) будет лучше.
Но это, как я уже писал, лишь общая схема. На деле бывают разные соображения, которые Рамхаль в этой книге оставляет за скобками, чтобы сохранить объём книги в допустимых пределах. Например: оставаясь в рамках своей религии и своего народа, человек может привести к Богу массу душ, связанных с ним, а уйдя оттуда, он не сможет этого сделать. И он остаётся на своём месте и исполняет свою миссию. И, естественно, его роль в будущем мире будет далеко не вторичной. В противоположность еврейскому быдлу, которое ни о чём особо не задумывалось, а заповеди соблюдало просто по привычке.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 17, 2015, 16:22
Цитата: Flos от июня 17, 2015, 15:33
Забавно, что если принять, что написанное Рамхалем описывает мир, в который еще не пришел Христос, я даже соглашусь.
Потому и  нужен нам Христос, что без него все очень мрачно и безнадежно
Возможно, это действительно альтернативный путь коллективного развития. Эффективнее, чем было бы без него (хотя и без него я бы не сказал, что так уж безнадёжно: если вспомнить, что даже с ним всё равно дело ограничивается индивидуальным исправлением, а цель исправление мира остаётся за скобками, то разница в сущности невелика: путь индивидуального исправления всегда оставался открыт, осквернены были лишь корни народов).
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Flos от июня 17, 2015, 16:24
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 16:07
Это вопрос реинкарнаций.
Ух ты. Да, об этом я и не вспомнил.
Но все равно не все ясно... я пока подумаю, как сформулировать...

Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 16:07
У меня два ответа.
Ладно, принято. Спасибо.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Даниэль от июня 17, 2015, 17:26
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 15:13
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 14:28
Нет
Тогда подскажу банальный ответ: мешает тебе то, что ты не прочёл книгу.
А стоило бы.
Случайно, через 10 минут после прочтения твоего ответа, натыкаюсь на новость:
http://news.israelinfo.co.il/world/57234
С удивлением читаю:
Джеймс Уотсон, один из самых знаменитых и осыпанных почестями ученых мира, столкнулся с финансовыми трудностями после громкого скандала, вызванного его расистским высказыванием: в 2007 году, находясь в Великобритании, знаменитый биолог заявил, что интеллект черных ниже, чем у белых.
И далее понятно.
Сразу скажу - никакого анализа, просто случайно попалось. Может быть, журналисты все перепутали. А так, на первый взгляд выглядит похоже. Ученый вряд ли имел в виду что-то расистское, судя по Вики, он просто поделился своими знаниями как биолога. Ну ведь и правда, было бы странно, если бы все расы были строго одинаковы по IQ, как и по другим показателям. Возможно, он высказал академическое мнение по этому вопросу, имеющее право на существование, как и каббалистическая позиция Рамхаля. А может быть, это даже не мнение, а доказанный факт - я не биолог, не знаю.
И все-таки я считаю, что подобные фразы не имеют права на существование. Во всяком случае сегодня, накануне 8-го дня. Абсолютно независимо от того, истинны они или ложны - от своей оценки, увы, я отказаться не могу. Даже если внимательно перечитаю все научные труды уважаемого биолога.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 17, 2015, 17:38
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 17:26
Случайно, через 10 минут после прочтения твоего ответа, натыкаюсь на новость:
http://news.israelinfo.co.il/world/57234
С удивлением читаю:
Джеймс Уотсон, один из самых знаменитых и осыпанных почестями ученых мира, столкнулся с финансовыми трудностями после громкого скандала, вызванного его расистским высказыванием: в 2007 году, находясь в Великобритании, знаменитый биолог заявил, что интеллект черных ниже, чем у белых.
Вот-вот, я и сам хотел привести такую аналогию (только не про «интеллект ниже», а про «бегают лучше»).
Вещи достаточно известные, и тем не менее находятся идиоты, которые находят расизм (или сексизм и т.п.) там, где его и рядом не стояло.
Ну идиоты, чё.

Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 17:26
И все-таки я считаю, что подобные фразы не имеют права на существование. Во всяком случае сегодня, накануне 8-го дня.
А я считаю, что полезнее ставить идиотов на место.
Конечно, с формулировками нужно быть осторожным (чтобы было ясно, что речь о средней температуре по больнице, а не о каждом человеке), но никакая осторожность проблему идиотов не решит. Тут нужны другие меры.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Даниэль от июня 17, 2015, 17:42
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 17:38
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 17:26
Случайно, через 10 минут после прочтения твоего ответа, натыкаюсь на новость:
http://news.israelinfo.co.il/world/57234
С удивлением читаю:
Джеймс Уотсон, один из самых знаменитых и осыпанных почестями ученых мира, столкнулся с финансовыми трудностями после громкого скандала, вызванного его расистским высказыванием: в 2007 году, находясь в Великобритании, знаменитый биолог заявил, что интеллект черных ниже, чем у белых.
Вот-вот, я и сам хотел привести такую аналогию (только не про «интеллект ниже», а про «бегают лучше»).
Вещи достаточно известные, и тем не менее находятся идиоты, которые находят расизм (или сексизм и т.п.) там, где его и рядом не стояло.
Ну идиоты, чё.
Нет, не идиоты. Как раз хотел добавить насчет "истины".

На этот уровень, которым по Рамбаму обладал Адам до грехопадения, нам еще предстоит подняться. И тогда, да, будет уместно и правильно давать объективные оценки друг другу. Но пока не закончился 7-й день, такого рода оценки разрушительны. Причем в обоих вариантах - и когда ты ставишь себя выше других (евреи, христиане, белые, коммунисты, нацисты, мужчины, женщины), и когда ставишь ниже (те же бней-ноах, наши "левые", предпочитающие интересы арабов еврейским, те мусульманские женщины, которые считаю шариат правильным, и т.д.).

У нас принципиально разные подходы. Ты мыслишь "истинно или нет". И ты, конечно, прав, особенно если понимаешь, что вся твоя истинностная система может и не быть истинной (каббала не имеет приоритета перед точкой зрения Гиты). А я спрашиваю себя, соответствует ли это замыслу Творца, здесь и сейчас, либо же разрушает этот замысел. В 8-м дне эти подходы сойдутся. Но пока нам надо, чтобы он вообще наступил, этот день.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 17, 2015, 17:51
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 17:42
Причем в обоих вариантах - и когда ты ставишь себя выше других (евреи, христиане, белые, коммунисты, нацисты, мужчины, женщины), и когда ставишь ниже (те же бней-ноах, наши "левые", предпочитающие интересы арабов еврейским, те мусульманские женщины, которые считаю шариат правильным, и т.д.).
А зачем вообще нужны оценки выше-ниже?
Я понимаю их смысл применительно к поступкам. «Выше» — это то, что больше соответствует воле Творца.
Но как можно применить такое к людям? Для меня эта категория попросту лишена смысла.
Мне гораздо понятнее мировоззрение Торы. А у тебя — что-то глубоко чуждое и непонятное.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Даниэль от июня 17, 2015, 23:34
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 17:51
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 17:42
Причем в обоих вариантах - и когда ты ставишь себя выше других (евреи, христиане, белые, коммунисты, нацисты, мужчины, женщины), и когда ставишь ниже (те же бней-ноах, наши "левые", предпочитающие интересы арабов еврейским, те мусульманские женщины, которые считаю шариат правильным, и т.д.).
А зачем вообще нужны оценки выше-ниже?
Я понимаю их смысл применительно к поступкам. «Выше» — это то, что больше соответствует воле Творца.
Но как можно применить такое к людям? Для меня эта категория попросту лишена смысла.
Мне гораздо понятнее мировоззрение Торы. А у тебя — что-то глубоко чуждое и непонятное.
Честно, я не знаю, что тебе ответить. Я ничего никуда и не применял. Я просто читаю, что написано.
Мировоззрение у меня, слава Богу, тоже мировоззрение Торы. Но слова-то - они звучат не только в рамках мировоззрения, они обладают объективной силой и реальностью. Бог словами мир творил. Значит, у слов есть смысл, который не зависит от того, как их толковать и через какую призму воспринимать. Сегодня, слава Богу, эти слова читают миллионы (ну или хотя бы тысячи, в будущем миллионы). И важно не то, что они значат в рамках мировоззрения индуистов или христиан, важно, какое влияние они оказывают на мир.
Мои негативные и разрушительные слова, которые я рискнул употребить, разумеется, тоже опасны. Но они описывают лишь определенное мнение. Я говорю - да, это мнение плохое. Не человек, тем более не народ, тем более не множество народов. Если в моих словах и есть негатив (а он есть), то по отношению к конкретной позиции.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 18, 2015, 09:46
Ответвление темы:
Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77151.1075.html)

Хотелось бы здесь продолжить обсуждение цитаты:

Цитата: Рамхаль от Но в Будущем мире не будет никаких других народов, кроме Израиля. А душам праведников народов мира будет дано существование в качестве добавочного и прилагаемого к Израилю, и они будут вторичны по отношению к нему, как одежда вторична по отношению к человеку. И в этом качестве они получат то, что полагается им из блага, и по своей природе они не смогут достичь большего (совершенства).
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен�
Отправлено: Flos от июня 18, 2015, 10:27
Вкратце, беда такая.
Вся история делится на "время корней" и "время ветвей".
Во "время корней" всем народам была предложена Тора, народы ее отвергли и остались на низменной ступени развития. Приняли Тору только евреи и они встали на более высокую ступень.
Затем закончилось время корней, дверь на "высшие ступени" была закрыта на засов.
Ветви от корня Авраама развились и находятся несравненно выше, чем ветви от других корней. Другие корни "за засовом" насквозь прогнили, низменные гадкие и все такое.

Духовной работой в мире занимаются только Израиль, остальные для мира ценны только тем, в какой степени они помогают Израилю. 

Есть способ возвысится, выкорчевать себя от гнилых корней и присоединиться к Израилю.
У Рамхаля возможно через гиюр, мистическую процедуру после которой человек "меняет свои корни", становится настоящим сыном Авраама и частью Израиля.

У других народов возможно нечто похожее на личное спасение, т.е. на гнилых корнях тоже каким-то чудом могут личным упорством и любовью Бога возникать праведники, хотя это очень трудно. Эти праведники будут в будущем мире, но на вторых ролях после Израиля, как "одежда вторично по отношению к человеку".

Это то, что я понял у Рамхаля.

Мнаше уточняет, что все души спасутся, но не спасутся некоторые индивидуальные воплощения душ.
Т.е. надо полагать,  "праведниками из народов"( которые вторичны)  будут представлены все души, не относящиеся к Израилю. Это возможно благодаря перевоплощению. Надо думать, что каждая душа из народов перевоплощается до тех пор, пока хотя бы одно ее воплощение не будет праведным. Если я тут домыслил лишнее, пусть Мнаше поправит.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 18, 2015, 10:41
Сначала я написал в той теме:
Цитата: Flos от июня 17, 2015, 15:33Забавно, что если принять, что написанное Рамхалем описывает мир, в который еще не пришел Христос, я даже соглашусь.
Потому и  нужен нам Христос, что без него все очень мрачно и безнадежно

А теперь, поразмыслив, думаю, что я, как христианин,  могу с Рамхалем согласиться вообще во всем.
Все, как мне кажется, логично выстраивается, если добавить к написанному еще некоторые детали.
Ключевая деталь - что такое Израиль.
Христанское понимание Израиля включает христиан, как Новый Израиль.
У ап. Павла мы встречаем ту же самую аллегорию, что и у Рамхаля, христиане из "народов" - это дикая ветвь, вырванная от своих корней и пересаженная на корень Авраама.
Мы -  "камни" из которых Бог сделал "детей Аврааму".
Поэтому в христианстве нет народов, нет ни эллина ни иудея, потому что нам следует оторваться от своих корней. Крещение - это вообще символическая смерть и рождение. Мы умираем как потомки "своего народа" и рождаемся вновь как ветви Нового Израиля.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 18, 2015, 11:21
Теперь хочу вот на что ответить:

Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 16:22
Возможно, это действительно альтернативный путь коллективного развития. Эффективнее, чем было бы без него (хотя и без него я бы не сказал, что так уж безнадёжно: если вспомнить, что даже с ним всё равно дело ограничивается индивидуальным исправлением, а цель исправление мира остаётся за скобками, то разница в сущности невелика: путь индивидуального исправления всегда оставался открыт, осквернены были лишь корни народов).

Первое, в отличие от "индивидуально спасающихся", у нас надежное основание.
Во вторых, мы надеемся, что в отношении нас суд Божий будет особенным.
Это центральная мысль. Для того, чтобы мы могли пройти  дверь, "запертую на засов" и подняться на высшую ступень за нас заплачен дорогой выкуп, кровью. Эта кровь излечивает нашу природу в такой степени, что мы не зависим больше от  выбора предков "народов", не зависим от их грехов, а приближаемся к изначальному состоянию, когда добро и зло в человеке уравновешено.

В третьих, насчет исправление мира. Христиане, несомненно, способствуют улучшению мира, действуют в мире и молятся за мир.
Но вот у Рамхаля:
Цитироватьосновным созданием является человек. Все же остальные творения, как более низменные, так и более высокие, чем он, существуют только для него. И все они, во всех своих многочисленных и различных аспектах, которыми следует их наделить, существуют для того, чтобы создать для человека соответствующую среду.

Мир это по-любому не цель, а средство, его исправление, что бы под этим не подразумевалось,  не нужно ставить во главу угла.

Во главе угла - индивидуальный человек, личность. Вот на личность основные усилия христиан и направлены, на каждую конкретную. Посему - перевод Библии на все языки,  широкая проповедь, миссионеры и т.п.  с одной стороны и монашество, техники индивидуального спасения с другой.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Iskandar от июня 18, 2015, 12:23
Кто субъект "запирания на засов"?
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 18, 2015, 12:33
Цитата: Iskandar от июня 18, 2015, 12:23
Кто субъект "запирания на засов"?

Народы, кроме еврейского.
Вот цитата:

Цитировать
Святой, благословен Он, содеял великое благо всем народам тем, что задержал суд над ними до времени дарования Торы и обошел с Торой всех, дабы приняли ее. И если бы они приняли ее тогда, за ними еще сохранялась бы возможность подняться с низменной ступени. Но поскольку не захотели, их суд свершился тогда до конца, и закрылись перед ними врата на засов, который невозможно открыть; и только одно осталось каждому человеку из этих «ветвей»: самому перейти в еврейство и по своему выбору войти под древо нашего отца Авраама.
Приговор заключался не в том, чтобы уничтожить все эти народы, но оставить их на той низменной ступени, о которой мы упомянули....
.. у них душа, похожая на души сынов Израиля, хотя ее уровень много ниже уровня душ сынов Израиля..
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Iskandar от июня 18, 2015, 12:36
Вынося за рамки обычный этноцентризм и трайбализм, я вижу, что ворота закрылись на засов как бы сами по себе, да ещё и никто открыть не может. Ворота, значит, отдельная сущность со своей волей?
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 18, 2015, 12:45
Цитата: Iskandar от июня 18, 2015, 12:36
ворота закрылись на засов как бы сами по себе, да ещё и никто открыть не может. Ворота, значит, отдельная сущность со своей волей?

Они закрылись, потому что "суд свершился тогда до конца", т.е. по воле Бога.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Iskandar от июня 18, 2015, 12:54
По безличности и необратимости больше похоже на Фатум.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 18, 2015, 16:42
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 23:34
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 17:51А зачем вообще нужны оценки выше-ниже?
Я понимаю их смысл применительно к поступкам. «Выше» — это то, что больше соответствует воле Творца.
Но как можно применить такое к людям? Для меня эта категория попросту лишена смысла.
Мне гораздо понятнее мировоззрение Торы. А у тебя — что-то глубоко чуждое и непонятное.
Честно, я не знаю, что тебе ответить. Я ничего никуда и не применял. Я просто читаю, что написано.
Ну так ты читаешь через фильтр привычных тебе представлений. И потому читаешь вовсе не то, что написано.
Чтобы прочесть то, что написано, нужно отбросить этот фильтр и прочесть книгу целиком. Для начала хотя бы главу целиком. И постараться понять смысл терминов исходя из текста самой книги, а не их текстов других авторов, читанных тобой раньше.
Ну или хотя бы спросить того, кто читал и знает.

Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 23:34
Бог словами мир творил. Значит, у слов есть смысл, который не зависит от того, как их толковать и через какую призму воспринимать.
Ну да, конечно, какая разница? В одном языке яма это выемка в земле, а в другом — наоборот (山). Подумаешь, какие мелочи...
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Даниэль от июня 18, 2015, 16:59
Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 16:42
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 23:34
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 17:51А зачем вообще нужны оценки выше-ниже?
Я понимаю их смысл применительно к поступкам. «Выше» — это то, что больше соответствует воле Творца.
Но как можно применить такое к людям? Для меня эта категория попросту лишена смысла.
Мне гораздо понятнее мировоззрение Торы. А у тебя — что-то глубоко чуждое и непонятное.
Честно, я не знаю, что тебе ответить. Я ничего никуда и не применял. Я просто читаю, что написано.
Ну так ты читаешь через фильтр привычных тебе представлений. И потому читаешь вовсе не то, что написано.
Да не мне привычных... Общепринятых.
Совершенно наоборот: это ты читаешь эту книгу через фильтр твоих представлений. Там, где "вторичен" можно понять как "точно такой же", а "вспомогательный" - как "главный". И я подозреваю, что этот фильтр отличается от фильтра автора, для которого христиане и индийцы были попросту идолопоклонниками (которые, вообще говоря, сегодня уже и правда вторичны). Это же до сих пор в Алейну Лехабеах поется - что, мол, народы поклоняются тщете. Сегодня с этими же текстами жгут церкви (http://news.israelinfo.co.il/events/57250) :(
А вот здешние участники-христиане, не располагающими никакими специальными фильтрами относительно еврейских текстов, по-моему, прочли эти цитаты так же, как и я.

Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 16:42
Чтобы прочесть то, что написано, нужно отбросить этот фильтр и прочесть книгу целиком. Для начала хотя бы главу целиком. И постараться понять смысл терминов исходя из текста самой книги, а не их текстов других авторов, читанных тобой раньше.
Ну или хотя бы спросить того, кто читал и знает.
Кстати, дай ссылку на русский вариант.

Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 16:42
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 23:34
Бог словами мир творил. Значит, у слов есть смысл, который не зависит от того, как их толковать и через какую призму воспринимать.
Ну да, конечно, какая разница? В одном языке яма это выемка в земле, а в другом — наоборот (山). Подумаешь, какие мелочи...
Такие "мелочи" учтет любой переводчик, иначе вместо перевода получится абсурд. Вряд ли Рамхаль и его переводчики ставили целью составить шифровку, в которой белое условно называется черным и наоборот.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Flos от июня 18, 2015, 17:08
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:59
А вот здешние участники-христиане, не располагающими никакими специальными фильтрами относительно еврейских текстов, по-моему, прочли эти цитаты так же, как и я.
У тебя жестче отношение. Я бы не стал сравнивать с фашизмом. Фашизм - это когда людей сжигают.
А тут, как заметил Iskandar, "обычный этноцентризм и трайбализм".
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 18, 2015, 17:13
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:59
Да не мне привычных... Общепринятых.
Совершенно наоборот: это ты читаешь эту книгу через фильтр твоих представлений. Там, где "вторичен" можно понять как "точно такой же", а "вспомогательный" - как "главный".
Да каких общепринятых! :wall:
Мы тут на форуме друг с другом часто путаемся, неожиданно обнаруживая, что у нас одно и то же слово обозначает разное. А ты хочешь, чтобы у всех авторов, живших в разные времена и у разных народов, был единый язык. Ну глупость же!
Да, термины, используемые в любой книге или статье, нужно понимать именно в том смысле, в котором их понимает автор. А не в том, что тебе в голову взбрело. Не думал, что придётся объяснять тебе столь элементарные вещи.
И не надо передёргивать и выворачивать мои слова наизнанку. Я объяснил, что конкретно означают слова פנימי-חיצוני в еврейской концепции (переведённые как главный-второстепенный), нет там такого, что ты тут пишешь.

ЦитироватьА вот здешние участники-христиане, не располагающими никакими специальными фильтрами относительно еврейских текстов, по-моему, прочли эти цитаты так же, как и я.
Да, это очень веский аргумент.
Вот постановили на народном собрании, что дверь — это прилагательное. И мало ли, что там возражает единственный присутствующий, знакомый с терминами грамматики. Он же в меньшинстве!
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 18, 2015, 17:20
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:59
Кстати, дай ссылку на русский вариант.
Дык есть же гугл (https://www.google.co.il/search?client=opera&q=%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C+%D0%A2%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B0+%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%8C&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl).
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 18, 2015, 17:24
Цитата: Flos от июня 18, 2015, 17:08
А тут, как заметил Iskandar, "обычный этноцентризм и трайбализм".
Кстати да, это я тоже хотел упомянуть. Подобное встречается и у японцев, и у индусов, и у кого только нет.
Это сейчас принято стесняться подобных высказываний, а 300 лет назад никому и в голову не приходило, что в этом есть что-то плохое.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: Даниэль от июня 18, 2015, 18:56
Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 17:20
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:59
Кстати, дай ссылку на русский вариант.
Дык есть же гугл (https://www.google.co.il/search?client=opera&q=%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C+%D0%A2%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B0+%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%8C&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl).
Спасибо, прочитал 4-ю главу. Мне нужно было название.
Полный текст куда хуже, чем отдельные цитаты. Глядя на цитату, еще можно заподозрить, что что-то понято неверно, а в полном тексте автор все популярно раскладывает по полочкам, доступнее некуда.
Честно... не хочу я это читать. Уж слишком противно. Может быть, когда-то это звучало красиво и мудро, когда о йогах и христианах евреи не имели никакого понятия, а сейчас - ну просто жуть. Особенно если вспомнить знакомых нам Ольгу и Татьяну и сравнить с большинством "высокоуровневых" израильских равов.
Правда, давай лучше оставим этот разговор.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен
Отправлено: mnashe от июня 18, 2015, 21:07
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 18:56
Честно... не хочу я это читать. Уж слишком противно.
Ну дык. Я же тебе сразу написал:
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 00:58
Да, в этой цитате действительно сказано, что влияние других народов на мир гораздо меньше влияния еврейского народа. И что в будущем мире деления на народы не будет. И что центральную роль там будут играть еврейские души. Это всё так. Если это тебе кажется жутким — тут я спорить с тобой не буду, ибо de gustibus non est disputandum.

Но вообще, надо сказать, таким подходом ты многого себя лишаешь.
Намного лучше учиться правильно читать книги (вникая в терминологию автора и учитывая исторический контекст), чем тупо отбрасывать важнейшие базовые книги иудаизма (и их авторов), потому что их слова в современном прочтении вызвали у тебя неприятные ассоциации.

P.S.
Когда Виленскому Гаону впервые попала в руки книга Рамхаля (не помню, какая), он очень пожалел, что не застал его при жизни (Рамхаль прожил меньше 40 лет). Сказал, что будь тот жив, он сейчас же отправился бы пешком из Литвы в Италию, чтобы учиться у него.

Как когда-то в одном поколении практически вся известная нам Тора прошла через рабби ʕақиву (то есть если бы не он, Тора была бы потеряна), так 3–4 века назад в мир пришли три души колоссального масштаба, без которых современный иудаизм совершенно немыслим: рабби Йисраэль Баʕаль-шем-т̣ов, рабби Моше-Хайим Луцато и рабби Элияɦу (Виленский Гаон).
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Даниэль от июня 19, 2015, 00:01
Цитата: Flos от июня 18, 2015, 10:41
Сначала я написал в той теме:
Цитата: Flos от июня 17, 2015, 15:33Забавно, что если принять, что написанное Рамхалем описывает мир, в который еще не пришел Христос, я даже соглашусь.
Потому и  нужен нам Христос, что без него все очень мрачно и безнадежно
А теперь, поразмыслив, думаю, что я, как христианин,  могу с Рамхалем согласиться вообще во всем.
Все, как мне кажется, логично выстраивается, если добавить к написанному еще некоторые детали.
Ключевая деталь - что такое Израиль.
Христанское понимание Израиля включает христиан, как Новый Израиль.
Ну вот, приплыли :( Я ведь сразу заподозрил в словах Рамхаля нечто разрушительное. И вот, пожалуйста: теперь на том же основании христиане оказываются единственными "корнями". А индийцы, типа, все равно в стороне, они духовной работой якобы не занимаются. Так ведь, собственно, и евреи туда же, они уже не "новый Израиль"...

Может быть, не стоит заниматься разрушительными идеями, а лучше сосредоточиться на созидательных?
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Hironda от июня 19, 2015, 02:12
Может, всё дело в том, что носители любой религии считают свою религию единственно верной, а все прочие - ложными? Если бы верующие признавали альтернативу своей собственной вере, религиозный плюрализм, то они уже не были бы верующими.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июня 19, 2015, 03:23
Цитата: Flos от июня 18, 2015, 10:27
Мнаше уточняет, что все души спасутся, но не спасутся некоторые индивидуальные воплощения душ.
Т.е. надо полагать, «праведниками из народов» (которые вторичны)  будут представлены все души, не относящиеся к Израилю. Это возможно благодаря перевоплощению. Надо думать, что каждая душа из народов перевоплощается до тех пор, пока хотя бы одно ее воплощение не будет праведным. Если я тут домыслил лишнее, пусть Мнаше поправит.
Только немного уточню:
1. По большому счёту есть одна-единственная душа (душа Адама), и она уже исходя из задач, воплощается в нужном количестве тел, когда-то в одном, потом в сотнях, а сейчас в миллиардах. На уровне душ нет этому препятствия, это как свет, который может одновременно освещать несколько объектов, оставаясь единым (хотя материальные объекты отделены друг от друга).
В плане законов реинкарнации евреи не отличаются от остальных. Во всяком случае, мне не попадалось сведений об отличиях. Когда данная душа (данная частица души Адама) по большей части уже исправлена, она, как правило (но не всегда), целиком в мир уже не спускается, но воплощаются те её части, работа которых ещё не завершена. Таким образом души как бы дробятся и мельчают. В конечном итоге исправления, так или иначе, достигнут все. Но исправления можно достичь двумя путями: сознательной работы и страданий (в этом мире или в чистилище), а роль в будущем мире определяется долей сознательной работы в достижении исправления.

2. (Кажется, это я уже писал). «Вторичность» здесь — понятие «среднее по больнице», а на индивидуальном уровне есть евреи, которых из жизни в жизнь «волокли», и есть неевреи, в которых горит огонь любви.
Вообще, надо отметить, книга «Путь Творца» задумывалась (об этом прямо написано в предисловии) как очень краткое схематичное изложение, рассчитанное на неподготовленного читателя, чтобы после прочтения он уже мог браться за чтение более подробных книг и понимать смысл высказываний мудрецов Талмуда и пр. Поэтому она говорит лишь о самых общих положениях, оставляя за скобками все исключения и индивидуальные варианты.

Цитата: Flos от июня 18, 2015, 10:27
Духовной работой в мире занимаются только Израиль, остальные для мира ценны только тем, в какой степени они помогают Израилю.
Надо будет мне перепроверить этот пункт, я не помню точно, как это у него сформулировано (книгу читал 22 года назад).

Цитата: Flos от июня 18, 2015, 10:41
А теперь, поразмыслив, думаю, что я, как христианин,  могу с Рамхалем согласиться вообще во всем.
Все, как мне кажется, логично выстраивается, если добавить к написанному еще некоторые детали.
Ключевая деталь — что такое Израиль.
Христанское понимание Израиля включает христиан, как Новый Израиль.
У ап. Павла мы встречаем ту же самую аллегорию, что и у Рамхаля, христиане из «народов» — это дикая ветвь, вырванная от своих корней и пересаженная на корень Авраама.
Мы — «камни» из которых Бог сделал «детей Аврааму».
Поэтому в христианстве нет народов, нет ни эллина ни иудея, потому что нам следует оторваться от своих корней. Крещение — это вообще символическая смерть и рождение. Мы умираем как потомки «своего народа» и рождаемся вновь как ветви Нового Израиля.
Мне кажется, это очень правильная интерпретация, я не нахожу противоречий, ни внутренних, ни внешних.

Цитата: Flos от июня 18, 2015, 11:21
Во вторых, мы надеемся, что в отношении нас суд Божий будет особенным.
Это центральная мысль. Для того, чтобы мы могли пройти  дверь, «запертую на засов» и подняться на высшую ступень за нас заплачен дорогой выкуп, кровью. Эта кровь излечивает нашу природу в такой степени, что мы не зависим больше от  выбора предков «народов», не зависим от их грехов, а приближаемся к изначальному состоянию, когда добро и зло в человеке уравновешено.
А вот с этим мне лично трудно согласится (хотя для христиан, я понимаю, это очень важная часть картины).
На наш взгляд, положение в чём-то лучше, а в чём-то хуже.
А именно.
Равновесие добра и зла — это ключевое понятие свободы выбора. Оно поддерживается в каждом человеке постоянно: приблизился ты к Богу своими поступками — и злое начало твоё тоже усилилось, стало хитрее и изворотливее. Иначе ты, поднявшись, теперь легко его победишь.
Конечно, борьба теперь будет происходить на новом уровне. То, что было для тебя соблазном вчера, сегодня тебе уже и в голову не придёт. Но ведь и влияние твоё на мир стало выше, а значит, и ответственность возросла, и силы зла теперь больше стремятся поймать тебя в ловушку, чем раньше, когда с тебя мало что можно было взять.
Поэтому равновесие сохраняется всегда, тут по определению не может быть никакой разницы между евреем и неевреем, между доХриста и послеХриста.
Нет этого равновесия лишь в двух случаях:
1. У ребёнка — равновесие смещено в сторону злого начала (поскольку человеческая природа пока слабее животной). Но по причине отсутствия равновесия ребёнок не несёт ответственности перед [Небесным] судом.
2. В будущем, по окончании переходных процессов, следующих после Пришествия. Истина станет очевидной, стремления ко злу исчезнет, исчезнет и выбор между добром и злом.
Вот в этом плане — лучше.
А хуже в том плане, что до первоначального состояния нашей природы нам ещё очень далеко, и ничего в этом плане 2000 лет назад не изменилось. Человек по прежнему «по умолчанию» отождествляет себя со своим телом и его низменными желаниями, а не с душой, что было совершенно немыслимо до того первого греха.

Цитата: Flos от июня 18, 2015, 11:21
В третьих, насчет исправление мира. Христиане, несомненно, способствуют улучшению мира, действуют в мире и молятся за мир.
Но вот у Рамхаля:
Цитироватьосновным созданием является человек. Все же остальные творения, как более низменные, так и более высокие, чем он, существуют только для него. И все они, во всех своих многочисленных и различных аспектах, которыми следует их наделить, существуют для того, чтобы создать для человека соответствующую среду.
Мир это по-любому не цель, а средство, его исправление, что бы под этим не подразумевалось,  не нужно ставить во главу угла.
Это верно.

Цитата: Flos от июня 18, 2015, 11:21
Во главе угла - индивидуальный человек, личность.
А вот тут я не уверен.
У нас есть высказывания, ставящие во главу угла личность, и есть высказывания, ставящие воглавугла человечество / народ в целом, и мне не представляется возможным выбрать что-то одно, скорее имеется в виду, что это две части одного целого, и нельзя ни в коем случае отбросить (отодвинуть на второй план) ни одну из них.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июня 19, 2015, 03:49
Цитата: Iskandar от июня 18, 2015, 12:36
Вынося за рамки обычный этноцентризм и трайбализм, я вижу, что ворота закрылись на засов как бы сами по себе, да ещё и никто открыть не может. Ворота, значит, отдельная сущность со своей волей?
Нет, здесь имеется в виду пассив.
В иврите тоже возвратная порода часто используется вместо пассивной.

Добавлю по поводу «закрытия ворот».
Эта аллегория довольно часто встречается в словах мудрецов. Причём, как правило, применительно к Израилю (в разные исторические периоды); реже к отдельным людям. Посылались предупреждения, дано было время, люди не вняли, и всё, вынесен суровый приговор за грехи в ворота Милосердия закрылись. Включилась миддат ɦаддин (качество суда).
А дальше иногда рассказывается, как человек возопил к Творцу и пробил подкоп мимо всех дверей, прямо к Престолу славы. И Творец принял его. Потому что тəшува («возвращение», искреннее глубокое раскаяние и внутренняя трансформация, делающая невозможным повторение греха) преодолевает все преграды.
Так что не следует воспринимать эту аллегорию как нечто фатальное. Она означает лишь то, что управление теперь перенесено на другие каналы.

В данном случае речь идёт о том, что прямая связь с Творцом через канал народной души стала практически невозможной (на прежнем уровне, во всяком случае). Это в значительной мере облегчает жизнь: материальное благополучие народа теперь в гораздо меньшей степени определяется его духовным состоянием. Но это затрудняет коллективный диалог с Творцом (поскольку этот диалог стал как будто бы излишним).
На индивидуальном же уровне никаких существенных изменений тогда не произошло.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Vesle Anne от июня 19, 2015, 06:32
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 03:23
тут по определению не может быть никакой разницы между евреем и неевреем, между доХриста и послеХриста.
Это антихристианская точка зрения☺
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Iskandar от июня 19, 2015, 09:04
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 03:49
Добавлю по поводу «закрытия ворот».
Это всё, конечно, хорошо, но все эти объяснительные этномифы не сильно отошли от историй, о том, из чего Бог делал москалей и ляхов и почему хохлов из теста съел собака. Или как мне один азербайджанец вещал, что джухуды отравили пророка, поэтому теперь от них исходит неприятный запах.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 19, 2015, 09:23
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 00:01
Так ведь, собственно, и евреи туда же, они уже не "новый Израиль"...
Евреи не туда же, весь Израиль в конечном итоге будет в будущем мире.
Насколько я понимаю, Павел считал, что все евреи придут ко Христу, когда закончится проповедь среди язычников.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 19, 2015, 09:34
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 00:01
Может быть, не стоит заниматься разрушительными идеями, а лучше сосредоточиться на созидательных?
Я думаю, нужно ясно осознавать, что мешает объединению монотеистических религий.
Не разглядев препятствия, не сможешь их устранить.
Я в восторге, если честно, от того, что Рамхаль таки уложился в мое мировоззрение, он ведь для меня изначально не авторитет, сами понимаете.
Это же позитивно?

Но возможно, станет ясно, что препятствия и нельзя устранить.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 19, 2015, 09:42
Цитата: Hironda от июня 19, 2015, 02:12
Может, всё дело в том, что носители любой религии считают свою религию единственно верной, а все прочие - ложными? Если бы верующие признавали альтернативу своей собственной вере, религиозный плюрализм, то они уже не были бы верующими.
Это упрощенная картина. По крайней мере, в рамках трех авраамистических религий это не совсем так.
И надо отдать должное, самым последовательным в этом вопросе мне представляется ислам.
Парадоксально, конечно, если ассоциировать ислам с фундаменталистами.
Вкратце, ислам - это "прямой путь". Но остальные пути тоже работают, просто кривые.

С другой стороны, папа Римский признал евреев "старшими братьями" и запретил среди них проповедь христианства. Осталось дождаться, что иудеи признают христиан "приемными сыновьями Авраама".
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 19, 2015, 09:54
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 03:23
Надо будет мне перепроверить этот пункт, я не помню точно, как это у него сформулировано (книгу читал 22 года назад).

Я имел ввиду два места:

Цитировать
Как мы упомянули, Господин, благословен Он, поставил исправление всего творения и его возвышение в зависимость от деяний Израиля. Он как бы подчинил Свое управление их действиям: освещать и воздействовать или скрыться и спрятаться, не дай Б-г, согласно их деяниям. Деяния же народов мира не прибавят и не убавят в сущности творения

ЦитироватьИ хотя Святой, благословен Он, не надзирает детально над народами, все же существует возможность того, что Он осуществляет детальный надзор над ними для нужд одного или многих из Израиля.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Iskandar от июня 19, 2015, 10:55
Цитата: Flos от июня 19, 2015, 09:42
Это упрощенная картина. По крайней мере, в рамках трех авраамистических религий это не совсем так.
И надо отдать должное, самым последовательным в этом вопросе мне представляется ислам.
Парадоксально, конечно, если ассоциировать ислам с фундаменталистами.
Вкратце, ислам - это "прямой путь". Но остальные пути тоже работают, просто кривые.
Вот это как раз не совсем так. Ислам нужен, чтобы заменить авраамические религии, которые уже ни на что не годны и погрязли в искажениях.

Первые представления о "равенстве путей" возникли, кажется, в Индии. Это не только кабировщина, вылившаяся в сикхизм, но и элитарные эксперименты Акбара по реальному объединению ислама, индуизма, христианства и зороастризма.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 19, 2015, 10:59
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 03:23
Равновесие добра и зла — это ключевое понятие свободы выбора.
Логично. Согласен, конечно.

Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 03:23
Поэтому равновесие сохраняется всегда
Погоди, давай почитаем вот это место у Рамхаля:
ЦитироватьВ начале недостатков в Творении было ровно столько, сколько необходимо для того, чтобы Первый человек находился в вышеупомянутом уравновешенном положении, и чтобы была у него возможность приобрести совершенство своим трудом. Но из-за греха добавились и приумножились недостатки в самом человеке и во всем Творении, и исправление еще более усложнилось по сравнению с тем, что было ранее.

Но после греха скрылось совершенство больше, чем раньше, и приумножились недостатки... теперь для достижения совершенства человеку необходимо двойное усилие...
.. И, кроме всего этого, постановил Праведный Судия, что с этих пор не смогут ни человек, ни мир достичь совершенства...
То есть я понимаю так, что  равновесие было в начале, после падения равновесия нет.
И должен сказать, что это совершенно согласуется с христианской точкой зрения.
Человек "по умолчанию" - "раб греха", у него нет "равновесной" свободы выбора.

Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 03:23
до первоначального состояния нашей природы нам ещё очень далеко
Ну вот, сам же пишешь... А первоначальное состояние - это и есть равновесие и полная свобода выбора.

Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 03:23
ничего в этом плане 2000 лет назад не изменилось
Если интересно, как-нибудь поговорим отдельно, что такое искупление в христианстве.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 19, 2015, 11:10
Цитата: Iskandar от июня 19, 2015, 10:55
Вот это как раз не совсем так. Ислам нужен, чтобы заменить авраамические религии, которые уже ни на что не годны и погрязли в искажениях.
Я тут не очень ориентируюсь, вероятно, Вы правы.
Я исходил из исторического ислама, насколько я понимаю, первоначальная идея была такая, что каждому народу дается Пророк, вокруг каждого пророка образуется своя умма, которая спасается вместе с пророком. 
Именно эта концепция очень красиво бы вписалась в нашу тему с "закрытыми дверями".
То, что Вы написали, видимо, дальнейшее развитие.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Iskandar от июня 19, 2015, 11:14
Цитата: Flos от июня 19, 2015, 11:10
Я исходил из исторического ислама, насколько я понимаю, первоначальная идея была такая, что каждому народу дается Пророк, вокруг каждого пророка образуется своя умма, которая спасается вместе с пророком.
Это мухаммедово ноу-хау, объяснительный миф для собственной легитимации
Нет, Мухаммед изначально исходил из того, что иудеи и христиане должны признать его как последнего пророка.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июня 19, 2015, 16:53
Цитата: Flos от июня 19, 2015, 10:59
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 03:23Поэтому равновесие сохраняется всегда
Погоди, давай почитаем вот это место у Рамхаля:
ЦитироватьВ начале недостатков в Творении было ровно столько, сколько необходимо для того, чтобы Первый человек находился в вышеупомянутом уравновешенном положении, и чтобы была у него возможность приобрести совершенство своим трудом. Но из-за греха добавились и приумножились недостатки в самом человеке и во всем Творении, и исправление еще более усложнилось по сравнению с тем, что было ранее.

Но после греха скрылось совершенство больше, чем раньше, и приумножились недостатки... теперь для достижения совершенства человеку необходимо двойное усилие...
.. И, кроме всего этого, постановил Праведный Судия, что с этих пор не смогут ни человек, ни мир достичь совершенства...
То есть я понимаю так, что  равновесие было в начале, после падения равновесия нет.
И должен сказать, что это совершенно согласуется с христианской точкой зрения.
Человек «по умолчанию» — «раб греха», у него нет «равновесной» свободы выбора.
Хм.
Я ведь и сам выше написал:
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 03:23
Конечно, борьба теперь будет происходить на новом уровне. То, что было для тебя соблазном вчера, сегодня тебе уже и в голову не придёт. Но ведь и влияние твоё на мир стало выше, а значит, и ответственность возросла, и силы зла теперь больше стремятся поймать тебя в ловушку, чем раньше, когда с тебя мало что можно было взять.
Поэтому равновесие сохраняется всегда

Тут просто разный смысл вкладывается в понятие «равновесия».
Я говорил о равновесии сил в той точке, где в данный момент человек находится.
А Рамхаль говорит о месте.
Силы всегда в равновесии. Например, для пирата такое же испытание — убить жертву грабежа жестоко или безболезненно — как для меня удержаться от резкого тона, когда человек сделал что-то для меня неприятное. А у праведника, наверно, испытание где-то на уровне мыслей. В каждом случае есть равновесие сил, в каждом случае есть вещи, которые человеку недоступны (скажем, бессмысленно ожидать от этого пирата в его теперешнем состоянии, что он вообще не пойдёт грабить и убивать; к этому он может прийти лишь предварительно выдержав доступные ему испытания; бессмысленно пока ожидать от меня, что мне и мысли не придёт негативной в адрес человека, обманувшего моё доверие, и т.п.) и есть вещи, которые даже не являются соблазном (скажем, многим людям не придёт в голову украсть понравившуюся вещь или спариться с понравившейся замужней женщиной, даже если технически такая возможность имеется и наказание крайне маловероятно).
Так вот у некоторых к первой категории относится почти всё, и их-то и называют злодеями. А у других ко второй категории относится почти всё, и это праведники. Ну а остальные — где-то между ними.
Тут нет качественной границы, поэтому нельзя сказать, что до греха было вот так, а после по-другому, что до Христа было по-другому, а потом стало вот так. Просто каждый грех смещает окошко свободы выбора на шаг в сторону зла («к концу файла»), а каждое доброе дело и выдержанное испытание — на шаг в сторону добра («к началу файла»). Особенно большие шаги вверх происходят тогда, когда мотив — любовь. Особенно большие шаги вниз происходят тогда, когда человек совершает преступления против любви (например, обманывает доверие; цинично использует любовь, и т.п.).
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 19, 2015, 17:03
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 16:53
Я говорил о равновесии сил в той точке, где в данный момент человек находится.
А Рамхаль говорит о месте.
Ага, теперь понятно.
А нет такого, что чем дальше человек стоит на стороне зла, тем сложнее ему сделать шаг к добру?
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июня 19, 2015, 17:26
Цитата: Flos от июня 19, 2015, 17:03
А нет такого, что чем дальше человек стоит на стороне зла, тем сложнее ему сделать шаг к добру?
Нет, такого нет (в общем случае*).
Просто расстояние ему предстоит пройти несравнимо большее. Да и длина доступных ему шагов ничтожна, ножки слабенькие, потому что не упражнял он их совсем.



* Но локально какие-то вещи могут перейти в разряд условно-недоступного.
Например, если человек ввёл многих в грех, то ему самому будет намного труднее в этом грехе раскаяться, иначе вышла бы несправедливость: он раскается и, так сказать, «попадёт в рай», а другие из-за него — в ад.
И наоборот, если человек многим помогал расти, то ему обычно не дают упасть (в той же сфере, в которой он другим помогал). Если, однако, и тот и другой будут долго упорствовать, то путь откроется. Это работает в обе стороны...
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Hironda от июня 19, 2015, 20:56
Цитата: Flos от июня 19, 2015, 09:42
Цитата: Hironda от июня 19, 2015, 02:12
Может, всё дело в том, что носители любой религии считают свою религию единственно верной, а все прочие - ложными? Если бы верующие признавали альтернативу своей собственной вере, религиозный плюрализм, то они уже не были бы верующими.
Это упрощенная картина. По крайней мере, в рамках трех авраамистических религий это не совсем так.
И надо отдать должное, самым последовательным в этом вопросе мне представляется ислам.
Парадоксально, конечно, если ассоциировать ислам с фундаменталистами.
Вкратце, ислам - это "прямой путь". Но остальные пути тоже работают, просто кривые.

С другой стороны, папа Римский признал евреев "старшими братьями" и запретил среди них проповедь христианства. Осталось дождаться, что иудеи признают христиан "приемными сыновьями Авраама".

Да, пожалуй, всё сложнее, чем я написала. Особенно в наше время, когда возможны компромиссы.
Если отойти от религий традиционных, то теософическое учение - тоже попытка подвести общий знаменатель под все основные религии, хотя бы на эзотерическом уровне. 
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июня 21, 2015, 00:52
Цитата: Flos от июня 19, 2015, 09:54
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 03:23
Цитата: Flos от июня 18, 2015, 10:27Духовной работой в мире занимаются только Израиль, остальные для мира ценны только тем, в какой степени они помогают Израилю.
Надо будет мне перепроверить этот пункт, я не помню точно, как это у него сформулировано (книгу читал 22 года назад).
Я имел ввиду два места:

ЦитироватьКак мы упомянули, Господин, благословен Он, поставил исправление всего творения и его возвышение в зависимость от деяний Израиля. Он как бы подчинил Свое управление их действиям: освещать и воздействовать или скрыться и спрятаться, не дай Б-г, согласно их деяниям. Деяния же народов мира не прибавят и не убавят в сущности творения
ЦитироватьИ хотя Святой, благословен Он, не надзирает детально над народами, все же существует возможность того, что Он осуществляет детальный надзор над ними для нужд одного или многих из Израиля.
А, так тут не сказано, что другие не занимаются духовной работой.
Вторая цитата вообще не на эту тему. Первая на эту, но тут речь не о том, что другие не занимаются, а о том, что у других забрали ответственность за исправление миров в глобальном масштабе.
То же самое происходит и на индивидуальном уровне.

Я в детстве задумывался над известной фразой «хочешь, чтобы мир стал лучше, — исправь себя». Я думал: ну хорошо, я исправлю себя, стану альтруистом, людям со мной будет хорошо... Но ведь вокруг каждого альтруиста есть сотни эгоистов, которые ведут мир в пропасть. А тем более, что «ломать — не строить»: у злодея уходит минута на разрушение того, что строилось годами.
Так почему же мир ещё существует? И даже, в общем-то, лучше становится... Почему влияние явно менее многочисленных альтруистов оказывается сильнее, хотя по опыту должно было бы быть наоборот даже будь они в равновесии?
У меня не было ответа на этот вопрос, пока я не познакомился с иудаизмом.
Тогда только я узнал, как Бог решает эту проблему. Он просто лишает большинство людей доступа в высшие миры, и даёт этот доступ только праведным (чем праведнее — тем выше доступ). Ну а дальше уже всё понятно: проекция маленького участка площади, находящегося на вершине пирамиды, у самого Источника Света, занимает всё основание пирамиды. Проекция того же участка, расположенного немного ниже, занимает только часть основания, но весьма значительную. Чем ниже — тем меньше доля влияния. Вплоть до минимального (меньше одной миллиардной в наше время), если человек вообще не может выйти за пределы материи.

Ну так вот здесь речь идёт об этом. Чтобы народ не уничтожил мир, разрушив тонкие миры, у него отняли доступ туда (напомню: здесь везде речь идёт о корнях народов, а не об индивидуальной работе). Поэтому он уже не может «чинить песочницу», но от него теперь это и не требуют.

Вторая цитата относится к тексту, где речь шла о назначении супервизоров.
По идее, у каждой личности должен быть личный диалог с Творцом, в отличие от животных, у которых координацией событий каждой особи занимается бог популяции (или даже вида в целом), а не Творец.
В этом отрывке говорится о том, что после назначения народам демиургов (*ɬarr-) вместо Творца в личном диалоге выступает его «спикер».
Но тут не сказано, что нет возможности выйти напрямую на связь с Творцом. Просто по умолчанию этого нет. А у еврея это прямое управление (событиями его жизни), как считается, есть даже в том случае, если он совершенно к этому не стремится.
О духовной работе в данном отрывке речь не шла.

Цитата: Flos от июня 17, 2015, 14:45
А обещание «И благословятся тобой все племена земли» Рамхаль толкует как возможность гиюра  для отдельных людей из народов.
Я вчера подробно перечитал всю главу (и ещё некоторые отрывки, в частности, ту главу, где речь идёт о страданиях, принимаемых на себя праведниками ради исправления мира — концепция, играющая центральную роль в христианстве).
И завис вот на этом абзаце.
Мне непонятно.
Во-первых, стандартная трактовка этой цитаты из Пятикнижия (первое указание Творца Авраɦаму) далека от сведения благословения племенам земным к тем, кто, по сути, от них оторвался.
Приведённая Рамхалем интерпретация (если мы её правильно поняли, в чём я тоже не уверен) плохо сходится с пшатом. И по указанной мною только что причине (какие ж они теперь племена? это индивиды, которые от своих племён оторвались), и по параллелям в Торе с этим выражением. В частности, цитируемая Рамхалем в другом месте книги (применительно к вышеупомянутому вопросу о супервизорах) фраза «только вас я увидел изо всех племён земных» содержит точь-в-точь то же выражение: kol mišpəḥōṯ ɦaʔa̯ḏɑ̄mɑ̄. А на такие параллели принято обращать внимание.
Действительно, Авраɦам считается отцом всех геров. Даже отчество так и называют: Авишаг бат Авраɦам [ави́ну], то есть физический отец перестаёт быть отцом на духовном уровне.
Но, с другой стороны, когда мудрецы говорят об исторических «герах, которых привёл Авраɦам», то речь идёт именно о его учениках. Никакого другого гиюра до дарования Торы не было и быть не могло.
Выходит, что под «Авраɦамовыми герами» Рамхаль вполне может понимать аналогичное явление: его духовных последователей. А туда в потенциале*, несомненно, вписываются и христианство, и ислам; более того, туда вписывается и индуизм (тоже в потенциале), поскольку у нас считается, что он ведёт начало от сыновей Авраɦама, посланных им «на восток, в землю восточную». И более того, большая часть современных учений (например, коммунизм) так или иначе базируется на наследии Авраɦама.


*Почему я подчёркиваю «в потенциале»?
Потому что если мы говорим не об идеальном христианстве, исламе и пр., а о реальных объектах, существующих в мире, то дело осложняется тем, что у них, как у любых коллективных объектов, есть свой эгрегор и свой демиург. Скажем, в роли демиурга, связанного с исламом, выступает демиург Йишмаʕэля, с христианством — ʕэсаўа.
И каждый мусульманин / христианин (и т.д.) должен на индивидуальном уровне решать, с кем он будет сотрудничать и кто будет его супервизором. Большинство воцерковлённых, к сожалению, не выходит за пределы обычной «народной» жизни, просто, к примеру, эгрегор православной церкви может играть в его жизни бо́льшую роль, чем эгрегор русского народа. Почему, собственно, Рамхаль даже не упоминает о чём-то ином: даже в наше время выходящих на прямую связь явное меньшинство, а уж тем более в его годы это было настолько уникальное, маргинальное явление, что не заслуживало и упоминания в столь кратком схематичном изложении.
Однако, как мне кажется, в наше время ситуация сильно меняется.
Во-первых, как уже много раз писал Даниель, прямая связь вообще становится сейчас гораздо доступнее.
Во-вторых, в наше время резко упала роль народа и возросла роль личности. Если раньше большинству и в голову не приходило связываться с Творцом напрямую (не через корень своего народа / своей религии), и единственной альтернативой был отрыв от своего дерева и переход к другому (крещение / принятие ислама / гиюр), то сейчас многие учителя (как Ошо, например) говорят, что религии вовсе не нужны и надо расти индивидуально.
Конечно, традиционный путь всё ещё является основным, но он стремительно расшатывается.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 21, 2015, 18:41
Цитата: mnashe от июня 21, 2015, 00:52
Выходит, что под «Авраɦамовыми герами» Рамхаль вполне может понимать аналогичное явление: его духовных последователей. А туда в потенциале*, несомненно, вписываются и христианство, и ислам; более того, туда вписывается и индуизм

Это вообще все меняет. Надеюсь, Вы правы, спасибо за объяснения.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 21, 2015, 21:05
Цитата: Рамхаль от
Но в Будущем мире не будет никаких других народов, кроме Израиля.

Во, раскопал для темы цитату суфия 10 века.

Цитата: Шибли от
О, Боже, отдай мне этот мир и мир иной: я превращу этот мир в кусок и брошу в пасть псу, я превращу иной мир в кусок и отдам иудеям, ведь оба мира - завесы, заслоняющие цель.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июня 22, 2015, 08:34
Цитата: Flos от июня 21, 2015, 18:41
Надеюсь, Вы правы
Я тоже надеюсь.
Потому что если не так, то мне просто непонятно. Слишком большие нестыковки как с самим библейским текстом, так и с тем, что я читал в других еврейских книгах.
Но надо отметить, что чисто по языку этого абзаца в тексте Рамхаля (а я читал в оригинале, так что это не искажение из-за перевода) моя интерпретация менее вероятна (хотя и возможна).
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июня 22, 2015, 08:38
Цитата: Flos от июня 21, 2015, 21:05
Цитата: ведь оба мира - завесы, заслоняющие цель
Да, хорошо сказано.
Наши мудрецы тоже часто об этом говорили.
В частности, и в Пирқе Авот об этом речь, и у Рамбама (Рамбама я где-то уже цитировал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43512.msg1190387.html#msg1190387)), и у более поздних.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июня 22, 2015, 09:35
Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 08:38
Рамбама я где-то уже цитировал
Ссылка не работает.

Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 08:34
Слишком большие нестыковки как с самим библейским текстом, так и с тем, что я читал в других еврейских книгах.
Вы упоминали, что Рамбам писал что-то хорошее о христианах (и это хорошее долго не включали в издания). Если не сложно, можно ссылку? Или просто напишите в двух словах.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июня 22, 2015, 12:02
Цитата: Flos от июня 22, 2015, 09:35
Ссылка не работает.
Ой, не знаю, как это она так побилась.
Вставил ещё раз.

Цитата: Flos от июня 22, 2015, 09:35
Вы упоминали, что Рамбам писал что-то хорошее о христианах (и это хорошее долго не включали в издания).
Он писал, что, при всех их недостатках, в конечном итоге Бог так устроил, что вышла польза из христианства и ислама, что благодаря им народы узнали о Боге.
В моём издании это есть, так что надо будет посмотреть точнее, когда буду дома.
Не печатали этот абзац по понятным причинам: для христиан, в чьих странах мы жили, такое отношение выглядело высокомерным.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июня 22, 2015, 14:08
Нашёл в интернете (http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/pederbu-4.htm) цитату оттуда.

Цитата: אך מחשבות בורא עולם אין כוח באדם להשיגם, כי לא דרכינו דרכיו ולא מחשבותינו מחשבותיו. וכל הדברים האלה של ישוע  נוצרי ושל זה הישמעאלי (מוחמד) שעמד אחריו, אינן אלא ליישר דרך למלך המשיח, ולתקן את העולם כולו לעבוד את ה' ביחד, שנאמר: ״כי אז אהפוך אל עמים שפה ברורה לקרא כולם בשם ה׳ לעבדו שכם אחד״ כיצד? כבר נתמלא העולם מדברי המשיח ומדברי התורה ומדברי המצוות, ופשטו דברים אלו באיים רחוקים ובעמים רבים ערלי-לב, והם נושאים ונותנים בדברים אלו ובמצוות התורה, אלו אומרים: מצוות אלו אמת היו וכבר בטלו בזמן הזה ולא היו נוהגות לדורות: ואלו אומרים: דברים נסתרים יש בהן ואינן כפשוטן, וכבר בא משיח וגילה נסתריהם. וכשיעמוד המלך המשיח באמת, ויצליח וירום וינשא, מיד הם כולם חוזרים, ויודעים ששקר נחלו אבותיהם, ושנביאיהם ואבותיהם הטעום.Но мысли Творца — не под силу человеку понять их, ибо не [как] наши пути Его пути, и не [как] наши мысли — Его мысли. И все эти вещи, связанные с Йешу-Назарянином и этим, Йишмаʕэльтянином, пришедшим после него, не иначе как чтобы выровнять дорогу Царю Машиху, и чтобы исправить весь мир для служения Творцу вместе, как сказано: «Тогда переверну я к народам ясный язык, чтобы взывали все Именем Господа и служили Ему плечом единым»¹. Каким образом? Уже наполнился мир словами о Машихе и словами Торы и словами заповедей; эти говорят: заповеди эти истиной были, но уже отменены в наше время и не были на все поколения; а эти говорят: скрытое в них, и не следует понимать их буквально, и уже пришёл Машиах и раскрыл скрытое в них. И когда придёт Царь Машиах по-настоящему, и преуспеет, и возвысится, и вознесётся, — тут же они все вернутся (=откажутся от ошибки), и будут знать, что отцы их унаследовали ложь², и что их пророки и их отцы ошибили их.

¹Цфанья 3:9

²Йирм. 16:19
Цитата: Господи, сила моя и оплот мой и прибежище моё в день беды! к Тебе придут народы от краёв земли и скажут: «лишь ложь унаследовали отцы наши, суетных (богов), от которых нет пользы».
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен�
Отправлено: Flos от июня 23, 2015, 16:07
Мнаше,  у меня возник такой вопрос, если можно.
Как я понял, вся цель творения - это личное приобщение каждого человека совершенству:


Более того, приближением (или удалением) к/от совершенства, человек преобразовывает этот мир к лучшему или к худшему.


Вопрос о том, что такое совершенство в еврейском представлении.

Я понял, что это соблюдение заповедей, молитвы, готовность жертвовать себя ради Бога, любовь к Богу и т.п.

Но вот, что интересно, у Рамхаля, как я понял,  всякое совершенство - это путь к Богу, потому что только Бог обладатель всякого истинного совершенства.

В этом свете, меня заинтересовала вот такая фраза в другой книге (Перл Бессерман, Каббала и еврейский мистицизм):

Цитировать
Практично настроенные хасиды .. очистили тиккун (процесс "исправления" мира - мое) от
чрезмерной эзотеричности. Они полагали, что задачу .. можно исполнить посредством любого, даже самого обыденного занятия, совершаемого в состоянии сосредоточенности.

Насколько это актуально сейчас? Повлияла ли такая концепция на еврейскую этику?
Можно ли сказать, что стремление к "совершенной", например, игре на скрипке - это "исправление мира" и религиозно одобряемое действие?
Ты написал:

Цитата: mnashe от июня 16, 2015, 16:58
В будущем мире, как я уже писал, место каждого определяется исключительно проделанной им при жизни сознательной работой.

Можно ли сказать, что совершенствующийся в игре на скрипке выполняет духовную работу и это будет вознаграждено в будущей жизни?
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен�
Отправлено: Flos от июня 23, 2015, 17:04
Вот еще что увидел:
Цитата: Рамхаль от В отношении каждого объекта или события были даны заповеди, чтобы установить явления на стороне добра, а не на стороне зла. Когда действия человека не выходят за рамки границ, определенных заповедями, все эти объекты и события реализуются как добро, и от них притягивается благо и исправление.

Я так понял, что из этого следует, что игра на скрипке - добро, пока заповеди не нарушает,  но тут  все же не понятно, насколько важно стремление к совершенству.

:???
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июня 23, 2015, 20:19
Цитата: Flos от июня 23, 2015, 16:07
Как я понял, вся цель творения - это личное приобщение каждого человека совершенству:
Ну, цель творения — это дать максимальное добро сотворённым. А для реализации этой цели нужно, чтобы сотворённые сами были как можно более совершенны, иначе они не воспримут столько света. И ещё надо, чтобы добро было заработанным, а не дармовым, потому что то, что достаётся даром, вызывает стыд.
То есть совершенствование — не цель творения, а обязательное условие для его реализации.

Цитата: Flos от июня 23, 2015, 16:07
Более того, приближением (или удалением) к/от совершенства, человек преобразовывает этот мир к лучшему или к худшему.
Да.

Цитата: Flos от июня 23, 2015, 16:07
Вопрос о том, что такое совершенство в еврейском представлении.
Уподобление Богу. «Как он милосердный, так и ты будь милосердным, как он добрый, так и ты будь добрым» и т.д.

Цитата: Flos от июня 23, 2015, 16:07
Я понял, что это соблюдение заповедей, молитвы, готовность жертвовать себя ради Бога, любовь к Богу и т.п.
Первые два — средства (инструменты).
Второе можно назвать также естественным свойством человека: известные в философии четыре мира на иврите называются «молчащий, растущий, живой, говорящий».
Четвёртое — одно из ярчайших проявлений близости. Любовь — это по сути близость и есть. Радость единства.
Добавлю (я уже писал об этом), что любовь к Богу неразрывно связана с любовью к ближнему, они не бывают одна без другой. Если человеку кажется, что он любит Бога, но любви к людям у него нет, — значит, он обманывает себя. Если человеку кажется, что он любит людей, но любви к Богу у него нет, — значит, он обманывает себя. Числовые значения библейских стихов: «и люби Господа, Бога твоего» и «и люби ближнему как ты, Я Господь» — в точности совпадают.
Ну, а третье, конечно, — одно из проявлений четвёртого.

Цитата: Flos от июня 23, 2015, 16:07
Но вот, что интересно, у Рамхаля, как я понял,  всякое совершенство — это путь к Богу, потому что только Бог обладатель всякого истинного совершенства.
Да.

Цитата: Flos от июня 23, 2015, 16:07
ЦитироватьПрактично настроенные хасиды .. очистили тиккун (процесс "исправления" мира - мое) от
чрезмерной эзотеричности. Они полагали, что задачу .. можно исполнить посредством любого, даже самого обыденного занятия, совершаемого в состоянии сосредоточенности.
Насколько это актуально сейчас?
Безусловно, актуально.

Цитата: Flos от июня 23, 2015, 16:07
Повлияла ли такая концепция на еврейскую этику?
Да.
Конечно, как и у любой концепции, есть люди, которым она важна в их духовной работе, и есть такие, которым не очень; есть люди, которые пренебрегают ею, несмотря на важность, а есть такие, в чьей жизни она играет большую роль.

Цитата: Flos от июня 23, 2015, 16:07
Можно ли сказать, что стремление к «совершенной», например, игре на скрипке - это «исправление мира» и религиозно одобряемое действие?
Это зависит от целей.
Общий подход такой.
Есть мир святости, и есть четыре уровня «шелухи» (қлиппот).
Три из них, в общем, неисправимы. С ними нужно как можно меньше связываться, а если связался (совершив действие, которое Бог запретил), то приковал себя к земле, и только искреннее раскаяние (из любви к Богу) по милости Божьей способна разорвать эти оковы.
Исправление этих қлиппот состоит в том, чтобы не давать им питание (не грешить), и тогда она сами отсохнут.
К сфере высшей из четырёх қлиппот (қлиппат но́гаɦ) относятся все нейтральные действия: не заповеданные и не запрещённые. В них всё зависит от каўўаны (направления, намерения): если человек совершает их из эгоистических побуждений, то они присоединяются к тёмным силам (но исправить это потом гораздо легче, чем в случае нарушения запретов), а если из альтруистических (любовь к Богу, любовь к людям, стремление к совершенствованию мира, совершенствованию себя из любви к Богу) — то присоединяются к миру святости (то есть делают человека и мир лучше, совершеннее).


Цитата: Flos от июня 23, 2015, 16:07
Можно ли сказать, что совершенствующийся в игре на скрипке выполняет духовную работу и это будет вознаграждено в будущей жизни?
Не всегда, но часто действительно так.
Если он это делает исключительно ради заработка или славы (не думая ни о людях, которые будут его слушать, ни даже о семье, которую он будет этим заработком кормить), то духовной работы здесь нет.
Но чаще всё-таки люди стараются реализовать заложенный в них потенциал, чтобы тем самым сделать мир лучше.
И это несомненно духовная работа.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Vesle Anne от июня 30, 2015, 21:55
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 00:13
Подозреваю, что ты даже не прочла (хотя бы) эту главу целиком, и делаешь выводы на основе своих представлений. Иначе мне непонятно, какой такой «духовный смысл» ты нашла в моём комментарии, которого нет в самом тексте.
ты уже второй раз обвиняешь меня в "нечтении", хотя и в первый раз уже выяснилось, что ты просто не понял вопроса.
мне видится твоя трактовка слов Рамхаля  попыткой реинтерпритировать уважаемый тобой текст исходя из собственных весьма "либеральных" воззрений на иные религии/народы. Ты именно что ищешь там скрытый подтекст, имхо. текст надо понимать исходя из эпохи, а не искать там то, чего нет.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июля 1, 2015, 08:18
Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2015, 21:55
мне видится твоя трактовка слов Рамхаля  попыткой реинтерпритировать уважаемый тобой текст исходя из собственных весьма "либеральных" воззрений на иные религии/народы.
Я же говорю: я читал и эту книгу полностью (только на иврите), и другие книги Рамхаля, и другие еврейские книги по теме.
Я стараюсь максимально точно понять то, о чём сказано в тексте, не привлекая посторонних источников.
То есть если что-то в конкретном тексте можно понять двояко (не только здесь, а всегда при чтении), то я использую ключи в следующем порядке приоритетов:
1) слова того же автора в той же книге;
2) слова того же автора в других книгах;
3) слова признанных учителей и учеников этого автора;
4) слова других авторов близкого направления в ту же эпоху.

Всё остальное (идеи, взятые из не связанных источников; мои сложившиеся представления) я могу привлекать на следующей стадии — при встраивании прочитанного в общую картину. Но не на стадии понимания прочитанного.
Я понимаю, что никто не застрахован от ошибок на 100%, но, тем не менее, я стараюсь внимательно следить за этим и избегать каши в голове.

Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2015, 21:55
Ты именно что ищешь там скрытый подтекст
Покажи это.
Насколько я понимаю, то, что ты воспринимаешь как «скрытый подтекст», добавляемый мной, — всего лишь знание языка книги (поскольку я, в отличие от тебя, не ограничиваюсь узкой цитатой).

Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2015, 21:55
текст надо понимать исходя из эпохи
Это само собой. Об этом я тоже здесь написал.

Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2015, 21:55
а не искать там то, чего нет
Ещё раз: мне тоже казалось, что чего-то там в некоторых цитатах из НЗ нет, пока Flos не показал мне расширенные или параллельные цитаты.
Нельзя уверенно судить о том, что есть, а чего нет, не прочитав книгу целиком.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Vesle Anne от июля 1, 2015, 09:06
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 08:18
Насколько я понимаю, то, что ты воспринимаешь как «скрытый подтекст», добавляемый мной, — всего лишь знание языка книги (поскольку я, в отличие от тебя, не ограничиваюсь узкой цитатой).
насколько я понимаю, ты опять обвиняешь меня в том, что я книгу не читала. мне это как-то уже надоедает, если честно.
я про "более широкий контекст" и говорю. я у Рамхаля  увидела разделение людей на 2 типа:
ЦитироватьПриговор заключался не в том, чтобы уничтожить все эти народы, но оставить их на той низменной ступени, о которой мы упомянули. Этому виду человечества не подобало бы существовать, если бы не грех Первого человека; он-то своим грехом и повлек его существование. Но, поскольку есть в них человеческий аспект, хотя и низменный, пожелал Святой, благословен Он, чтобы было у них нечто похожее на то, что подобает истинному человечеству, а именно: чтобы была у них душа, похожая на души сынов Израиля, хотя ее уровень много ниже уровня душ сынов Израиля, и чтобы и у них были заповеди, с помощью которых они добивались телесного и духовного успехов, также согласно тому, что соответствует их природе. И это — заповеди потомков Ноаха.
и здесь таки явно написано про "низменную природу" всех прочих.
честно говоря, Рамхаль мне неинтересен. он "испортил" мое отношение к иудаизму. нет, не потому, что как-то там не так относится к неевреям ил что-то такое. просто... скучно. От "основной книги по иудаизму", как ты сказал, я ожидала большего.
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 08:18
Ещё раз: мне тоже казалось, что чего-то там в некоторых цитатах из НЗ нет, пока Flos не показал мне расширенные или параллельные цитаты.
Flos не показывал никакого "скрытого смысла". там было простое прямое прочтение текста  :-[
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июля 1, 2015, 09:25
Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 09:06
насколько я понимаю, ты опять обвиняешь меня в том, что я книгу не читала. мне это как-то уже надоедает, если честно.
А почему если мне говорят, что моё непонимание христианских текстов связано с моим недостаточным знакомством с ними, то я воспринимаю это как должное и прислушиваюсь к уточнениям знающего?
И мне это почему-то не надоедает. ЧЯДНТ?
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Vesle Anne от июля 1, 2015, 09:27
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 09:25
И мне это почему-то не надоедает.
тебе постоянно говорят, что ты не читал, то о чем говоришь? вот прям в одной теме на форуме (теперь уже в двух) - три раза подряд?
P.S. уже 4 раза (см. ниже)
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 09:25А почему если мне говорят, что моё непонимание христианских текстов связано с моим недостаточным знакомством с ними, то я воспринимаю это как должное и прислушиваюсь к уточнениям знающего?
мы ж не кабаллу здесь обсуждаем, а одну-единственную книжку.
если бы ты прочел, допустим, "точное изложение православной веры" и мы бы его здесь обсуждали, то непонимание каких-то моментов можно было объяснить незнакомством с традицией, но не тем же, что ты не читал книгу.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июля 1, 2015, 09:32
Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 09:06
От "основной книги по иудаизму", как ты сказал, я ожидала большего.
Ну, основная книга — всё же некоторое преувеличение. Одна из основных — наряду с книгами Рамбама и пр.

Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 09:06
я у Рамхаля  увидела разделение людей на 2 типа:
ЦитироватьПриговор заключался не в том, чтобы уничтожить все эти народы, но оставить их на той низменной ступени, о которой мы упомянули. Этому виду человечества не подобало бы существовать, если бы не грех Первого человека; он-то своим грехом и повлек его существование. Но, поскольку есть в них человеческий аспект, хотя и низменный, пожелал Святой, благословен Он, чтобы было у них нечто похожее на то, что подобает истинному человечеству, а именно: чтобы была у них душа, похожая на души сынов Израиля, хотя ее уровень много ниже уровня душ сынов Израиля, и чтобы и у них были заповеди, с помощью которых они добивались телесного и духовного успехов, также согласно тому, что соответствует их природе. И это — заповеди потомков Ноаха.
и здесь таки явно написано про "низменную природу" всех прочих.
Поясни, что ты называешь «низменной природой» (точнее, «такой-то природой» вообще).
Это очень важно.
Это неоднозначное выражение; может, ты поняла правильно, а может, и нет.

Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 09:06
Flos не показывал никакого "скрытого смысла". там было простое прямое прочтение текста
Так а я ж о чём! :wall:
Ситуация совершенно идентична: читавшие книгу целиком не видят, что выкушенная цитата может быть воспринята иначе, они опираются на текст всей книги и понимают цитату правильно. А те, кто книгу не читал, могут ошибиться в понимании.
Только почему-то я это понимаю и легко отказываюсь от своей интерпретации в пользу знающего, а для тебя это представляет сложности, ты упорно пытаешься делать выводы из вырванного куска текста и не слушаешь тех, кто читал текст целиком.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Vesle Anne от июля 1, 2015, 09:33
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 09:32
А те, кто книгу не читал, могут ошибиться в понимании.
Только почему-то я это понимаю и легко отказываюсь от своей интерпретации в пользу знающего, а для это представляет сложности, ты упорно пытаешься делать выводы из вырванного куска текста и не слушаешь тех, кто читал текст целиком.
я прочла книгу целиком, сколько можно повторять-то?
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июля 1, 2015, 09:53
Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 09:27
тебе постоянно говорят, что ты не читал, то о чем говоришь?
А я хоть раз упорствовал в своей ошибочной интерпретации выдранной цитаты, чтобы мне постоянно об этом говорить? :what:

Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 09:27
мы ж не кабаллу здесь обсуждаем, а одну-единственную книжку.
Ну так и давай обсуждать «одну-единственную книжку», а не все возможные варианты восприятия одного выдранного из неё куска.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июля 1, 2015, 09:57
Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 09:33
я прочла книгу целиком, сколько можно повторять-то?
Где повторять? :o
Этого ты ни разу не сказала. Или я пропустил — тогда покажи, где это было.
Это, безусловно, меняет дело.
Если ты, прочтя книгу целиком, считаешь, что моя интерпретация не является «простым прямым прочтением», заложенным самим автором, а твоя является, то ты сможешь это показать.
Я, во всяком случае, свои комментарии аргументирую, Flos тоже, хотелось бы, чтоб и ты об аргументации не забывала.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июля 1, 2015, 10:10
Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2015, 21:55
мне видится твоя трактовка слов Рамхаля  попыткой реинтерпритировать уважаемый тобой текст исходя из собственных весьма "либеральных" воззрений на иные религии/народы.
Лично для меня то, что написал  Рамхаль в конкретной книге, менее важно, чем некое  общее усредненное мнение современного иудаизма. 
В этом смысле интерпретация Мнаше мне важнее исходного текста.

Кроме того, нужно, конечно, делать скидку, что книга написана "для своих" и, видимо, несет отчасти пропагандистский характер.
У нас тоже такая православная литература встречается, что я бы ее от неправославных прятал бы подальше...  :(
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июля 1, 2015, 10:18
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 08:18
я использую ключи в следующем порядке приоритетов:
1) слова того же автора в той же книге;
2) слова того же автора в других книгах;
3) слова признанных учителей и учеников этого автора;
4) слова других авторов близкого направления в ту же эпоху.
Мнаше, 100% помогло бы, если бы ты мог привести цитату из авторитетных иудейских источников, в которой бы христиане (или праведники из христиан) прямо признавались сынами Авраама и «ветвью Израиля».

Я очень ценю эту твою точку зрения, но  у Рамхаля прямо про христиан ничего нет, а у Рамбама как-то о другом.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен�
Отправлено: Vesle Anne от июля 1, 2015, 10:54
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 09:53
А я хоть раз упорствовал в своей ошибочной интерпретации выдранной цитаты, чтобы мне постоянно об этом говорить? :what:
так ты первый раз мне и не про Рамхаля говорил. просто удобный такой прием, (типа ты даже не читала) который меня раздражает  :'(
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 09:57
Где повторять? :o
я думала, что если я опровергаю обвинения в том, что я не читала, то логически понятно, что книжку я все же прочитала. видимо, нет.
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 09:57
Если ты, прочтя книгу целиком, считаешь, что моя интерпретация не является «простым прямым прочтением», заложенным самим автором, а твоя является, то ты сможешь это показать.
видишь ли, я книгу прочла, но опять-таки, я уже писала выше, есть какие-то вещи, допустим, которые я могла упустить или неверно понять из-за незнакомства с традицией, к которой принадлежит автор. об одном таком аспекте ты тут уже писал (который не упоминается, но подразумевается) - реинкарнация.
кроме того, я прочла только эту его книгу, может он в других как-то проясняет этот вопрос, я не знаю.
поэтому я не могу сказать, какое там прочтение было "заложено самим автором" простое или сложное.
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 09:53
Ну так и давай обсуждать «одну-единственную книжку», а не все возможные варианты восприятия одного выдранного из неё куска.
так он больше в книге об этом и не говорит нигде, кроме этого куска. во всей остальной книге он говорит либо о "человеке" в общем, абстрактном понятии (скорее о первочеловеке), либо, определенно о евреях. Потому что книга вообще не о неевреях и не для них, логично же.
Цитировать[1] Все служение подразделяется на две части: первая — изучение, и вторая — исполнение.
[2] Исполнение разделяется на четыре типа: первое — постоянное, второе — ежедневное, третье — зависящее от времени, и четвертое — зависящее от обстоятельств.
[3] Постоянное исполнение — это то, что человек обязан соблюдать постоянно, например, любить Б-га и бояться Его.
Ежедневное — то, что обязан соблюдать каждый день, как принесение жертв во времена существования Храма и молитвы и чтение Шма в наши дни.
Зависящее от времени — то, что обязан соблюдать в определенные периоды, например, в шабаты и праздники.
Здесь определенно человек = еврей, то есть речь не идет о людях в общем. и что ты предлагаешь обсуждать?
Цитата: Flos от июля  1, 2015, 10:10
Кроме того, нужно, конечно, делать скидку, что книга написана "для своих" и, видимо, несет отчасти пропагандистский характер.
У нас тоже такая православная литература встречается, что я бы ее от неправославных прятал бы подальше ...   :(
я это прекрасно понимаю. более того, книга является продуктом своего времени. меня пропагандистский характер не смущает.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июля 1, 2015, 11:14
Цитата: Flos от июля  1, 2015, 10:10
Кроме того, нужно, конечно, делать скидку, что книга написана "для своих" и, видимо, несет отчасти пропагандистский характер.
+100500

Цитата: Flos от июля  1, 2015, 10:18
Мнаше, 100% помогло бы, если бы ты мог привести цитату из авторитетных иудейских источников, в которой бы христиане (или праведники из христиан) прямо признавались сынами Авраама и «ветвью Израиля».
Думаю, такого вообще нигде нет.
И быть не могло, в условиях жёсткого противостояния и «перетягивания каната» общего истока.
Такой взгляд возможен лишь тогда, когда есть хоть минимальное взаимоуважение между религиями.
А оно появилось лишь после второй мировой войны и создания государства Израиль.
Так что даже относительно позитивный взгляд Рамбама уникален. И даже он, как правило, не печатался.
И даже взгляд Рамбама на христианство, как упоминал Даниель, видимо, в целом ошибочен. Возможно, он неплохо описывает верования большинства тогдашних христиан, но не христианство в целом, и в наше время он оценил бы его иначе.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июля 1, 2015, 11:16
Кстати, цитируя здесь Рамбама, я оставил себе ссылку на статью (на иврите), где я эту цитату нашёл.
Когда доберусь до статьи, если увижу что-нибудь новое для меня, приведу здесь,
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июля 1, 2015, 11:26
Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 10:54
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 09:53Ну так и давай обсуждать «одну-единственную книжку», а не все возможные варианты восприятия одного выдранного из неё куска.
так он больше в книге об этом и не говорит нигде, кроме этого куска. во всей остальной книге он говорит либо о "человеке" в общем, абстрактном понятии (скорее о первочеловеке), либо, определенно о евреях.
Да, но я же говорю не о том, что нужно составлять общую картину из разных кусков, а о том, что нужно сам кусок (кстати, кусок — это вся глава, около двух страниц, а не только процитированный абзац) прочесть верно. А для этого нужно читать книгу, иначе неоднозначные термины мы можем понять неправильно.
Вот уже одна такая терминологическая проблема показалась — насчёт «природы».
Ты, кстати, так и не ответила.

Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 10:54
Здесь определенно человек = еврей
Разумеется. НЯП, заголовок главы на это прямо указывает.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен�
Отправлено: Vesle Anne от июля 1, 2015, 11:32
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 11:26
НЯП
?
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 11:26
Да, но я же говорю не о том, что нужно составлять общую картину из разных кусков, а о том, что нужно сам кусок (кстати, кусок — это вся глава, около двух страниц, а не только процитированный абзац) прочесть верно. А для этого нужно читать книгу, иначе неоднозначные термины мы можем понять неправильно.
гм. ну и какие неоднозначные термины в этой главе можно понять неправильно?
и что дает чтение прочей книги, если они там больше нигде не упоминаются?
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 11:26
Вот уже одна такая терминологическая проблема показалась — насчёт «природы».
Ты, кстати, так и не ответила.
а я не знаю, стоит ли. ты же опять скажешь, что я не читала.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июля 1, 2015, 11:45
Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 11:32
ну и какие неоднозначные термины в этой главе можно понять неправильно?
Стоит начать с того, что уже вылезло.
Потом приведёшь ещё, где и почему тебе кажется, что я натягиваю на слова Рамхаля своё понимание, а у тебя понимание более простое, и я задам следующие вопросы о твоём понимании его терминов.

Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 11:32
а я не знаю, стоит ли
Ну и что ты мне предлагаешь делать в такой ситуации?
Без конкретики дискуссия бессмысленна.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Ильич от июля 1, 2015, 12:17
Offtop
Вот спроси меня, верю ли я в Бога. Отвечу, да.
А почитаю подобные дискуссии и начинаю думать, что я всё же атеист.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Leo от июля 1, 2015, 12:34
Цитата: Ильич от июля  1, 2015, 12:17
Offtop
Вот спроси меня, верю ли я в Бога. Отвечу, да.
А почитаю подобные дискуссии и начинаю думать, что я всё же атеист.
Offtop
как можно из-за чьей-то болтовни так легко отказываться от Него ?  :)
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен�
Отправлено: Ильич от июля 1, 2015, 13:04
Offtop
Цитата: Leo от июля  1, 2015, 12:34
Цитата: Ильич от июля  1, 2015, 12:17
Вот спроси меня, верю ли я в Бога. Отвечу, да.
А почитаю подобные дискуссии и начинаю думать, что я всё же атеист.
как можно из-за чьей-то болтовни так легко отказываться от Него ?  :)
Просто моё представление о Боге настолько далеко от того, что здесь пишут, что начинаю сам себя спрашивать: А не дурак ли я?
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Lodur от июля 1, 2015, 13:22
Offtop
Интересно, как я оказался подписан на эту тему? :??? В ней нет (не было) ни одного моего сообщения. Разве подписка переносится на отделяемую тему, даже если в ней нет твоих сообщений?
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Lodur от июля 1, 2015, 13:26
По теме: 1) интересно, почему я считаю свою религию выше всех остальных и единственной правильной, и меня не мучит за это совесть? И ещё 2) интересно, почему меня совершенно не интересует тема исправления ни мира, ни души (если под "душой" понимать атман)? Может, потому, что нельзя исправить то, что и так совершенно, или устроено наилучшим образом? ::) Вспоминается анекдот о программисте: "...Сынок, только, пожалуйста, ничего не трогай!" :D
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Lodur от июля 1, 2015, 13:37
И, в догонку, 3)... вот читаю я вас, читаю. Люди добрые, о каком седьмом дне тут все толкуют? Вы что, ослепли? Не видите, куда мир катится? Кали Юга шагает по планете семимильными шагами, а у них седьмой день наступает. :what: Вы не видите, что Земля обременена таким количеством атеистов, которых за всю писанную, известную историю человечества не было? Вы не видите, что то, за что в вашей же Библии Господь уничтожил Содом и Гоморру сейчас становится нормой по всему миру? И т. д., и т. п., можно долго перечислять. (На самом деле, это ещё не самое страшное зло... Постмодернизм с корнем вырывает все истинные смыслы из очень многих понятий, лишая людей не просто нравственности, но самой мотиватиции к нравственности - вот это действительно страшно). Как ещё "седьмой день"? Скорее уж, седьмая ночь. :'(
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Iskandar от июля 1, 2015, 13:51
Ну и что? Хорошо же устроенно, вперёд к победе Пралайи!
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Lodur от июля 1, 2015, 13:56
Цитата: Iskandar от июля  1, 2015, 13:51Ну и что? Хорошо же устроенно, вперёд к победе Пралайи!
Дык свобода воли ж. :) Авидья индивидуальных атманов не делает мир, созданный Творцом, несовершенным. :donno:
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Iskandar от июля 1, 2015, 13:58
Не понял. Кали-юга по чьей воле?
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Lodur от июля 1, 2015, 14:04
Цитата: Iskandar от июля  1, 2015, 13:58Не понял. Кали-юга по чьей воле?
Господа, разумеется. Я ж не протестую против Кали Юги, я удивляюсь, как люди могут не замечать её прогресса.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Iskandar от июля 1, 2015, 14:12
Тем не менее выражаете мысли об этой самой юге негативной лексикой и соответствующими эмоциями...
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Lodur от июля 1, 2015, 14:23
Цитата: Iskandar от июля  1, 2015, 14:12Тем не менее выражаете мысли об этой самой юге негативной лексикой и соответствующими эмоциями...
Ну, наверное, мне бы хотелось жить в другие юги, да... Хотя, видимо, других я недостоен. :-[ Там ведь спрос намного больше с каждого.
С другой стороны, самое начало Кали Юги, в котором мы живём - не самое плохое время. У него даже есть преимущества, по сравнению с предыдушими эпохами. Просто очень скоро эта "лафа" закончится, и духовные знания станут недоступными для абсолютного большинства, а духовный прогресс - невозможным.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июля 1, 2015, 14:32
Цитата: Lodur от июля  1, 2015, 13:26
: 1) интересно, почему я считаю свою религию выше всех остальных и единственной правильной, и меня не мучит за это совесть?
Меня не мучит.
С моей стороны сближение позиций — это, во-первых, вопрос об истоках. У Вашей традиции тоже, наверняка, есть истоки, которые Вы считаете истинными.
Мне интересно, что из этих истоков христиане отвергли необоснованно, в пылу полемики и противостояния.
Во-вторых, интересно параллельное развитие религиозной мысли у иудеев и у христиан из одних и тех же предпосылок. Это почва для более глубокого понимания своей собственной, истинной религии.
Вы ведь тоже интересовались параллельными индуистскими традициями?

А со стороны иудаизма мы наблюдаем сложную картину: национальную религию, утверждающую свою универсальность на фоне неприятия обществом национализма, расизма и т.п. Это я так вижу проблему со стороны иудеев, а они лучше скажут.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Flos от июля 1, 2015, 14:37
Цитата: Lodur от июля  1, 2015, 14:04
, я удивляюсь, как люди могут не замечать её прогресса.
Все тут все видят и замечают.
Мы тут гадаем, когда это безобразие все закончится.
Признаки всякие усматриваем.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен�
Отправлено: mnashe от июля 1, 2015, 14:44
Цитата: Lodur от июля  1, 2015, 13:37
И, в догонку, 3)... вот читаю я вас, читаю. Люди добрые, о каком седьмом дне тут все толкуют? Вы что, ослепли? Не видите, куда мир катится? Кали Юга шагает по планете семимильными шагами, а у них седьмой день наступает. :what: Вы не видите, что Земля обременена таким количеством атеистов, которых за всю писанную, известную историю человечества не было? Вы не видите, что то, за что в вашей же Библии Господь уничтожил Содом и Гоморру сейчас становится нормой по всему миру? И т. д., и т. п., можно долго перечислять. (На самом деле, это ещё не самое страшное зло... Постмодернизм с корнем вырывает все истинные смыслы из очень многих понятий, лишая людей не просто нравственности, но самой мотиватиции к нравственности - вот это действительно страшно). Как ещё "седьмой день"? Скорее уж, седьмая ночь. :'(
Про «седьмой день» здесь толкуют не все, а только Даниель.
Это авторская концепция (не лично Даниеля, а школы, с которой он связан); я ничего подобного в еврейских источниках не видел.
У них там считается, что после шести дней творения наступил седьмой, и он продолжается до сих пор (считай, Кали-юга). А скоро наступит восьмой, и в нём уже не будет зла.
А в еврейских источниках другая концепция, которую мне с этой свести никак не удаётся, да и сама она непонятна:
«Шесть тысяч лет бытие мира: две тысячи лет хаоса, две тысячи лет Торы, две тысячи лет дни Машиха. Потом тысячу лет мир разрушен, и после этого Творец заново перестраивает мир».
У Рамхаля нет этого тысячелетнего бездействия. Про седьмую тысячу сказано, что это будет мир вроде нашего, но уже исправленной природы, без зла. А после неё мир будет уже принципиально перестроен (новый этап).


Что касается упомянутого тобой разврата и т.п. — думаю, о сгущении тьмы перед рассветом известно во всех религиях. И в христианских представлениях об Антихристе и Апокалипсисе, и в еврейских — об эпохе «пяток Машиха» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20656.msg418727.html#msg418727), ну и вообще эти 2000 лет сравниваются с беременностью, а последние часы беременности, как известно, самые мучительные.
Об этом много написано. И объясняются причины, почему так происходит.

Этот твой комментарий не увязывается у меня с предыдущим. Как так, сразу и всё гармонично, исправлять ничего не надо, и всё плохо, пятки Машиха, конец Кали-юги, сгущение тьмы?
Евреи далеки от обеих крайностей. Мы видим в мире одновременно и прогресс, и регресс; одновременно и идеальную гармонию, и зло, которое следует исправлять. Всему своё место. И в этом как раз идеальная гармония божественного плана. И в этом идеальном плане есть место нашей работе (по исправлению) — не понарошку, а по-настоящему.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен�
Отправлено: Neska от июля 1, 2015, 16:39
Цитата: Lodur от июля  1, 2015, 14:23
Цитата: Iskandar от июля  1, 2015, 14:12Тем не менее выражаете мысли об этой самой юге негативной лексикой и соответствующими эмоциями...
Ну, наверное, мне бы хотелось жить в другие юги, да... Хотя, видимо, других я недостоен. :-[ Там ведь спрос намного больше с каждого.
Думаете, впервые воплотились - и вот в Кали-Юге?
А может, с Сатья-Юги все прогрессируете деградируете живете? ;D
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Iskandar от июля 1, 2015, 16:45
Цитата: Lodur от июля  1, 2015, 14:23
Ну, наверное, мне бы хотелось жить в другие юги, да...
Так либо всё совершенно, либо "хотелось бы другого"...
Чего хотеть от уже совершенного?
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Даниэль от июля 1, 2015, 20:50
Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 09:06
ЦитироватьПриговор заключался не в том, чтобы уничтожить все эти народы, но оставить их на той низменной ступени, о которой мы упомянули. Этому виду человечества не подобало бы существовать, если бы не грех Первого человека; он-то своим грехом и повлек его существование. Но, поскольку есть в них человеческий аспект, хотя и низменный, пожелал Святой, благословен Он, чтобы было у них нечто похожее на то, что подобает истинному человечеству, а именно: чтобы была у них душа, похожая на души сынов Израиля, хотя ее уровень много ниже уровня душ сынов Израиля, и чтобы и у них были заповеди, с помощью которых они добивались телесного и духовного успехов, также согласно тому, что соответствует их природе. И это — заповеди потомков Ноаха.
и здесь таки явно написано про "низменную природу" всех прочих.
честно говоря, Рамхаль мне неинтересен. он "испортил" мое отношение к иудаизму. нет, не потому, что как-то там не так относится к неевреям ил что-то такое. просто... скучно. От "основной книги по иудаизму", как ты сказал, я ожидала большего.
Давно не следил за темой, но это хочется прокомментировать. Мне Рамхаль не испортил отношение к иудаизму, поскольку оно изначально было крайне негативным. Ну, что поделать, чего ожидать после 2 тысяч лет галута.

По моим впечатлениям, отношение к неевреям как к кому-то второстепенному проходит красной нитью через всю еврейскую литературу галута. Впечатления, конечно, основаны не на глубоком знании иврита или тем более каббалы, а просто на чтении разнообразных комментариев и на высказываниях раввинов в разных источниках, от Кицур Шульхан Аруха до интернета. Эта позиция, сознательно или подсознательно, то и дело проскальзывает даже в словах уважаемых мной и очень прогрессивных современных равов. Мне трудно даже вообразить себе рава, который бы сказал что-нибудь вроде "мне, еврею, наверно, очень далеко до христиан в плане духовного развития и ценности перед Богом, но я еврей и буду скромно выполнять доверенную мне функцию". Какое уж там смирение.

Поэтому мне кажется ненужным искать какой-то скрытый смысл в словах Рамхаля, толковать его как-то иначе - по-моему, он просто следует стандартному мнению. Может быть, конечно, я в данном случае неправ, но читать такие книжки, только чтобы разобраться, просто неприятно.

Мне кажется очевидным, что евреи останутся абсолютно бесполезны для человечества, пока не сумеют переломить в себе эту многовековую гордыню. Об этом, собственно, еще Иисус предупредил. Последние могут стать первыми, но те, кто мнит себя первым, заведомо обречен быть последним. Естественно, христиан или индуистов это тоже касается.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Vesle Anne от июля 1, 2015, 21:43
Цитата: Даниэль от июля  1, 2015, 20:50
Мне Рамхаль не испортил отношение к иудаизму, поскольку оно изначально было крайне негативным. Ну, что поделать, чего ожидать после 2 тысяч лет галута.
По моим впечатлениям, отношение к неевреям как к кому-то второстепенному проходит красной нитью через всю еврейскую литературу галута.
ну вот, вы меня похоже не поняли. я же сказала, что это тут совсем ни при чем. мне в общем без разницы как к кому-то относится Рамхаль.
просто я ожидала большего с учетом того, как mnashe отзывался об этой книге.
Цитата: Даниэль от июля  1, 2015, 20:50
Поэтому мне кажется ненужным искать какой-то скрытый смысл в словах Рамхаля, толковать его как-то иначе - по-моему, он просто следует стандартному мнению. Может быть, конечно, я в данном случае неправ, но читать такие книжки, только чтобы разобраться, просто неприятно.
да нет, там сама книжка не об этом совсем. почитайте, в принципе вам, наверное, интересно будет.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июля 1, 2015, 22:23
Цитата: Даниэль от июля  1, 2015, 20:50
Мне трудно даже вообразить себе рава, который бы сказал что-нибудь вроде "мне, еврею, наверно, очень далеко до христиан в плане духовного развития и ценности перед Богом, но я еврей и буду скромно выполнять доверенную мне функцию".
Ну так и слава Богу. Идиоты в роли равов ненужны.
Умный человек вообще избегает обобщений. Если человек достаточно чист — он видит внутреннее состояние другого человека. Независимо от его внешних признаков.

В первые месяцы моей жизни в Израиле мы с женой поехали в соседний посёлок в гости к раву, с которым познакомились ещё в Москве. Добирались долго, на нескольких попутках. Последний, который привёз нас в сам посёлок, несколько удивил меня. Вид у него был какой-то гармоничный... но при этом он был без киппы. Я как-то не сталкивался прежде с гармоничными израильтянами без киппы.
Я раву это рассказал — а он мне объяснил, что это водитель йешивы, и он нееврей (я уже не помню, христианин или кто). И ответил на моё вышеупомянутое удивление: конечно, у евреев сильнее злое начало (поскольку выше ответственность), и им, чтобы быть гармоничными, нужна серьёзная работа. Нееврею проще прийти к внутренней гармонии.

Цитата: Даниэль от июля  1, 2015, 20:50
Поэтому мне кажется ненужным искать какой-то скрытый смысл в словах Рамхаля, толковать его как-то иначе - по-моему, он просто следует стандартному мнению.
Ничё не понял :what:
Какое ещё у него может быть «мнение», кроме стандартного иудейского на тот момент?
Я же объяснил: Рамхаль не излагает никаких мнений, у него было постоянное откровение (свой ангел-учитель, маггид).
Что Бог хотел тогда сказать народу — то и сказал. Так, значит, надо было.

Цитата: Даниэль от июля  1, 2015, 20:50
Мне кажется очевидным, что евреи останутся абсолютно бесполезны для человечества, пока не сумеют переломить в себе эту многовековую гордыню. Об этом, собственно, еще Иисус предупредил. Последние могут стать первыми, но те, кто мнит себя первым, заведомо обречен быть последним. Естественно, христиан или индуистов это тоже касается.
С этим я, конечно, согласен.
Но не думаю, что есть смысл целенаправленно бороться с этой гордыней.
Потому что она — типичнейшее проявление комплекса неполноценности. Следствие галута.
Offtop
Это как я в школе, чувствуя себя каким-то неполноценным (неловким, не умеющим устанавливать социальные контакты и вообще непонимающим своих сверстников, особенно своего пола), находил себе поводы для гордыни в моих победах на олимпиадах и пр.
А потом всё это стало ненужным, когда я оказался среди евреев. Их интересы были гораздо ближе к моим, я чувствовал себя в своей тарелки, и мне незачем стало гордиться своим умом и т.п.
Надо бороться с галутом в себе — вместе с ним уйдёт и гордыня.
Это очень хорошо видно по разным людям в Израиле. Те, кто уже практически избавился от галута, — нерелигиозные израильтяне и образованная (с смысле, серьёзно изучающая Тору) часть религиозных сионистов — крайне редко страдают этой национальной гордыней. А вот от харедим и от малообразованных сионистов, не говоря уже о вообще несоблюдающих советских евреев, высокомерные высказывания в адрес неевреев можно услышать нередко. То есть обычно они их просто мало волнуют, но если по какой-то причине поднята тема, то можно услышать от них всякие глупости.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Ильич от июля 1, 2015, 22:24
Цитата: Даниэль от июля  1, 2015, 20:50По моим впечатлениям, отношение к неевреям как к кому-то второстепенному проходит красной нитью через всю еврейскую литературу галута. ...
Мне кажется очевидным, что евреи останутся абсолютно бесполезны для человечества, пока не сумеют переломить в себе эту многовековую гордыню.

Меня так часто принимали за еврея, что я постарался найти каких-нибудь еврейских предков. Но всё тщетно.
Это было предисловие.

Даниэль, ведь есть банальное объяснение - защитная реакция.
А потом добавилось ещё одно обстоятельство. Евреи очень молодая нация (Израиль). И как всякой молодой нации ей свойственен гипертрофированный национализм.
Да плюс к тому наши и не только наши антисемиты подпитывают эту гордыню.

Но всё проходит. Пройдет и это. Лет через 300.

Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июля 1, 2015, 22:35
Цитата: Ильич от июля  1, 2015, 22:24
Но всё проходит. Пройдет и это. Лет через 300.
Не, какие там 300 лет. Уже сейчас люди, у которых это сохранилось, в явном меньшинстве.
Израильтянам во втором и больше поколении это свойственно лишь в том случае, если они сознательно держатся за галут — носят европейскую одежду 200-летней давности и т.п. А так это в основном черта приезжих (нерелигиозных), особенно советских.
А обычные израильтяне — сионисты и их дети-внуки — давно выбросили эту защитную гордыню вместе с комплексом неполноценности.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Ильич от июля 1, 2015, 23:08
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 22:35А так это в основном черта приезжих (нерелигиозных), особенно советских.
А обычные израильтяне — сионисты и их дети-внуки — давно выбросили эту защитную гордыню вместе с комплексом неполноценности.
Вам виднее. В СССР я только пару раз столкнулся с этим, а вот приятелей евреев было много - среда была такая, математическая школа и потом мехмат.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июля 1, 2015, 23:27
Цитата: Ильич от июля  1, 2015, 23:08
В СССР я только пару раз столкнулся с этим, а вот приятелей евреев было много - среда была такая, математическая школа и потом мехмат.
Да-да. Тут на днях писали про высшее образование, что оно нивелирует различия.
Кажется, это было в статье, приведённой From_Odessa.
Ну и нас в семье, естественно, не было такого (точнее, было наоборот). Но в Израиле я слышал нередко от русских евреев. И в СССР слышал.
Естественно, они говорили такое только между собой, никогда при неевреях. Да и то почти всё, что я слышал, было в духе «какие мы умные»: «вот и этот великий человек аид», и т.п., про неевреев редко был какой-либо негатив.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Ильич от июля 1, 2015, 23:57
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 23:27Естественно, они говорили такое только между собой, никогда при неевреях.
Если у человека такая идея сидит в голове, то всё равно проявится.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен�
Отправлено: Даниэль от июля 2, 2015, 00:32
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 22:23
Цитата: Даниэль от июля  1, 2015, 20:50
Мне трудно даже вообразить себе рава, который бы сказал что-нибудь вроде "мне, еврею, наверно, очень далеко до христиан в плане духовного развития и ценности перед Богом, но я еврей и буду скромно выполнять доверенную мне функцию".
Ну так и слава Богу. Идиоты в роли равов ненужны.
Ну вот видишь, даже ты приравниваешь скромность к идиотизму.

Разумный человек понимает, что далекие от него люди и группы людей могут оказаться и выше, и ниже его самого по духовному развитию, и чем дальше от него группа, тем меньше ему про это известно. Разумно оценивать свой уровень или уровень тех, про кого ты много знаешь, а судить об уровне йога или православного старца, ничего не зная об этих институтах - глупо. А если человек не только разумный, но и скромный, то он будет "по умолчанию" предполагать, что его собственный уровень - ниже. Блаженны сокрушенные духом.

Перед тем как ругать меня за идиотизм предлагаемого подхода, посмотри на мир, далекий от религий. Ведь там это норма - может быть, не все достаточно скромны, но всё же это нормально. Еще начиная с Сократа, который сказал: "я знаю, что ничего не знаю". И это вовсе не просто красивые слова. Я, например, отлично понимаю, что программирование - намного более низкий уровень интеллектуального развития, чем чистая математика, и знаю, что в свое время просто "не потянул". При этом, на самом деле, я немного занимаюсь математикой, но я отчетливо понимаю: в целом математика труднее и интеллектуально выше, чем моя профессия. Но мне гораздо приятнее и полезнее быть хорошим программистом, чем плохим математиком, в программировании я даже что-то вроде "гуру" (он же "рав"). И что: эта позиция делает меня идиотом "в роли программистского гуру"? То же самое я скажу про своего папу, светлая ему память - он знал, что физика "приземленнее" математики, всегда вспоминал об этом в наших с ним диспутах (я все же лучший математик, чем был он), но он был рад своей специальности физика-теоретика и гордился ей. В хорошем смысле гордился, а не в плане "я лучше других". И таких примеров можно привести массу в самых разных областях. Человек вполне может радоваться и гордиться тем, что находится на своем месте, и при этом отнюдь не ставить свою область или профессию выше и даже на равный уровень с другими.

Почему же еврей, с твоей точки зрения, не может смотреть на тех же йогов снизу вверх? Как они, вообще-то, того заслуживают - путь самадхми несравненно глубже и труднее традиционно еврейского, он и рассчитан на это, будучи "узким путем" к совершенству.

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 22:23
В первые месяцы моей жизни в Израиле мы с женой поехали в соседний посёлок в гости к раву, с которым познакомились ещё в Москве. Добирались долго, на нескольких попутках. Последний, который привёз нас в сам посёлок, несколько удивил меня. Вид у него был какой-то гармоничный... но при этом он был без киппы. Я как-то не сталкивался прежде с гармоничными израильтянами без киппы.
Я раву это рассказал — а он мне объяснил, что это водитель йешивы, и он нееврей (я уже не помню, христианин или кто). И ответил на моё вышеупомянутое удивление: конечно, у евреев сильнее злое начало (поскольку выше ответственность), и им, чтобы быть гармоничными, нужна серьёзная работа. Нееврею проще прийти к внутренней гармонии.
А
А почему нельзя объяснить это просто, без вывертов: что этот нееврей действительно чище и совершеннее большинства евреев, с кипой или без? Что это вполне возможная и нормальная ситуация, ничуть не менее обычная, чем наоборот?

Я, например, знаю и по сей день активно общаюсь как с множеством евреев, так и с множеством неевреев. В конце концов, и происхождение у меня смешанное - есть родня и такая, и такая. И как-то я не заметил ни той, ни другой корреляции. Бывают чистые и праведные евреи, и точно так же бывают чистые и праведные неевреи. С самым разным духовным уровнем. В чем другом - склонности спорить, умствовать, склонности к точным наукам, образованности или малообразованности, душевной широте, склонности выпить и т.д. - да, есть корреляции, их немало. Но в духовном уровне - не видел. А люди самого высокого духовного уровня из тех, что я знал - не евреи.

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 22:23
Цитата: Даниэль от июля  1, 2015, 20:50
Поэтому мне кажется ненужным искать какой-то скрытый смысл в словах Рамхаля, толковать его как-то иначе - по-моему, он просто следует стандартному мнению.
Ничё не понял :what:
Какое ещё у него может быть «мнение», кроме стандартного иудейского на тот момент?
Я же объяснил: Рамхаль не излагает никаких мнений, у него было постоянное откровение (свой ангел-учитель, маггид).
Что Бог хотел тогда сказать народу — то и сказал. Так, значит, надо было.
А у меня нет никаких претензий к Рамхалю. У меня к тебе претензии. В ту эпоху у него не было выбора или по крайней мере достаточно (т.е. очень незаурядной) духовной смелости, чтобы мыслить иначе. А у тебя такой выбор есть. Ты не обязан разделять или тем более проповедовать то "стандартное иудейское" мнение. Тебе не надо бороться за сохранение Торы, за выживание народа, за то, чтобы твоих детей не соблазнили христиане - ты вполне можешь поставить свой народ духовно ниже, а не выше других, и спокойно рассмотреть также и эту модель. Точно так же, как и Сократ, будучи настоящим мудрецом, вполне мог заявить, что ничего не знает.

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 22:23
Цитата: Даниэль от июля  1, 2015, 20:50
Мне кажется очевидным, что евреи останутся абсолютно бесполезны для человечества, пока не сумеют переломить в себе эту многовековую гордыню. Об этом, собственно, еще Иисус предупредил. Последние могут стать первыми, но те, кто мнит себя первым, заведомо обречен быть последним. Естественно, христиан или индуистов это тоже касается.
С этим я, конечно, согласен.
Но не думаю, что есть смысл целенаправленно бороться с этой гордыней.
Потому что она — типичнейшее проявление комплекса неполноценности. Следствие галута.
Согласен. Только, в отличие от тебя, отнюдь не наблюдаю отсутствия гордыни среди религиозных евреев любой группы. Ей ведь, гордыней этой, действительно пропитана практически вся религиозная литература; надо очень от много отказаться, чтобы совсем уйти от нее. Все классические комментарии, например, перевернуть - там, где Тора простым языком описывает порядочное поведение нееврея и не слишком порядочное поведение еврея, а комментаторы все это толкуют в хорошо известном ключе.

Среди светских - мне сложнее сказать, я с ними недостаточно общаюсь, хотя по общим ощущениям там ее и правда меньше.

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 22:23
Offtop
Это как я в школе, чувствуя себя каким-то неполноценным (неловким, не умеющим устанавливать социальные контакты и вообще непонимающим своих сверстников, особенно своего пола), находил себе поводы для гордыни в моих победах на олимпиадах и пр.
Кстати, а вот это, по-моему, вообще не гордыня - скорее, радость от собственного успеха. Ведь олимпиада - это объективный показатель твоих результатов. Что же не порадоваться победе? Для меня это примерно то же самое, как радость от похода в Акко или даже от такой дурацкой вещи, как умения донести из магазина тяжелые сумки. При этом ты изначально знаешь, что твоя победа не абсолютна: всегда есть человек, который занял на той же или более обширной олимпиаде более высокое место.

Гордыня - это не тогда, когда ты измерил какой-то показатель и с радостью обнаружил, что у тебя он хорош. Это тогда, когда постулируешь свое превосходство в чем-либо и делаешь из этого какие-то серьезные выводы в отношении других людей. К примеру, что у них после смерти будет более незавидная судьба. Ты же (как и Рамхаль) не измерял уровень духовности у себя и у йогов и не собирал статистику, кто и чем занимается после смерти. Индийцы, может быть, что-то и собирали, не знаю - все же специалисты в реинкарнациях; но их выводы явно отличны от твоих.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Даниэль от июля 2, 2015, 00:43
Цитата: Ильич от июля  1, 2015, 22:24
Меня так часто принимали за еврея, что я постарался найти каких-нибудь еврейских предков. Но всё тщетно.
Это было предисловие.

Даниэль, ведь есть банальное объяснение - защитная реакция.
А потом добавилось ещё одно обстоятельство. Евреи очень молодая нация (Израиль). И как всякой молодой нации ей свойственен гипертрофированный национализм.
Какая же это молодая нация. Три тысячи лет. И как раз оттуда, из прошлого, эта гордыня и выплывает. Когда светские евреи замечали, что в институтах их непропорционально много, а религиозные черпали в этом силы для противостояния остальному миру, который евреев презирал.

А вот среди действительно молодых, современных светских ребятишек - не знаю, что-то мне ни разу не попадались рассуждения такого рода. Да в общем часто гордиться и вовсе нечем: народ как народ, не хуже и не лучше любого другого. Ну, да, в технологиях неплохие успехи, так у японцев не хуже, и вообще все наши чудеса - не ради заслуг, а по милости Творца. Об этом в Торе, кстати, прямым текстом говорится, мощный такой урок скромности.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Leo от июля 2, 2015, 00:49
Цитата: Ильич от июля  1, 2015, 23:57
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 23:27Естественно, они говорили такое только между собой, никогда при неевреях.
Если у человека такая идея сидит в голове, то всё равно проявится.
что у трезвого на уме... ;D
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Ильич от июля 2, 2015, 01:06
Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:43Какая же это молодая нация. Три тысячи лет. И как раз оттуда, из прошлого, эта гордыня и выплывает.
То, что гордыня из прошлого, спору нет. И про три тысячи лет евреев тоже не возражаю.
А вот нация всё равно молодая. Я же пояснил в скобках, что говорю про Израиль. Вот эта эйфория, что добились, что сумели государство создать, да ещё там, где Богом указано, просто должна кружить голову. И не только тем, кто это государство создавал, но и вновь прибывшим. Всё равно, это мы создали, хоть я ещё и не родился на свет в то время.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Lodur от июля 2, 2015, 10:37
Цитата: Flos от июля  1, 2015, 14:37Все тут все видят и замечают.
Мы тут гадаем, когда это безобразие все закончится.
Через 427000 лет же. :) Но сначала станет хуже, намного хуже, чем сейчас. Сейчас даже ещё не цветочки, а бутончики цветочков, которым ещё только предстоит расцвести, и дать ягодки.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен�
Отправлено: mnashe от июля 2, 2015, 10:39
Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 22:23
Цитата: Даниэль от июля  1, 2015, 20:50Мне трудно даже вообразить себе рава, который бы сказал что-нибудь вроде "мне, еврею, наверно, очень далеко до христиан в плане духовного развития и ценности перед Богом, но я еврей и буду скромно выполнять доверенную мне функцию".
Ну так и слава Богу. Идиоты в роли равов ненужны.
Ну вот видишь, даже ты приравниваешь скромность к идиотизму.
Эээ, не надо мне приписывать всякую хрень.
Я твою фаллометрию и бессмысленные обобщения называю идиотизмом, а не скромность.
Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Я, например, знаю и по сей день активно общаюсь как с множеством евреев, так и с множеством неевреев. В конце концов, и происхождение у меня смешанное - есть родня и такая, и такая. И как-то я не заметил ни той, ни другой корреляции. Бывают чистые и праведные евреи, и точно так же бывают чистые и праведные неевреи. С самым разным духовным уровнем. В чем другом - склонности спорить, умствовать, склонности к точным наукам, образованности или малообразованности, душевной широте, склонности выпить и т.д. - да, есть корреляции, их немало. Но в духовном уровне - не видел.
О, вот ты и сам видишь.
Действительно, духовный уровень — плод работы самого человека, он по определению не зависит от происхождения.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Разумный человек понимает, что далекие от него люди и группы людей могут оказаться и выше, и ниже его самого по духовному развитию, и чем дальше от него группа, тем меньше ему про это известно. Разумно оценивать свой уровень или уровень тех, про кого ты много знаешь, а судить об уровне йога или православного старца, ничего не зная об этих институтах - глупо.
Правильно, нечего об этом судить, и незачем.
Реальные равы, в отличие от твоих воображаемых равов-идиотов, таким и не занимаются.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
А если человек не только разумный, но и скромный, то он будет "по умолчанию" предполагать, что его собственный уровень - ниже.
А зачем вообще здесь чего-то предполагать? Кому нужен этот детский сад?

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Перед тем как ругать меня за идиотизм предлагаемого подхода, посмотри на мир, далекий от религий. Ведь там это норма - может быть, не все достаточно скромны, но всё же это нормально. Еще начиная с Сократа, который сказал: "я знаю, что ничего не знаю". И это вовсе не просто красивые слова.
«Я знаю, что ничего не знаю» — это не скромность, а внутренняя честность.
Чем больше узнаёшь, тем больше видишь, что вопросов больше, чем ответов.
У этой знаменитой фразы есть известное продолжение: «... а другие и этого не знают».

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Почему же еврей, с твоей точки зрения, не может смотреть на тех же йогов снизу вверх?
Потому что у него есть более важные дела, чем подростковая фаллометрия, десу же.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
А почему нельзя объяснить это просто, без вывертов: что этот нееврей действительно чище и совершеннее большинства евреев, с кипой или без? Что это вполне возможная и нормальная ситуация, ничуть не менее обычная, чем наоборот?
Будь внимательнее. Я ничего не говорил о чистоте и совершенстве, моё впечатление было «гармоничность». У евреев без кипы я очень редко такое вижу, у соблюдающих евреев намного чаще (хотя, конечно, тоже у меньшинства).

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
А у меня нет никаких претензий к Рамхалю. У меня к тебе претензии. В ту эпоху у него не было выбора или по крайней мере достаточно (т.е. очень незаурядной) духовной смелости, чтобы мыслить иначе. А у тебя такой выбор есть. Ты не обязан разделять или тем более проповедовать то "стандартное иудейское" мнение.
Опять ты со своими «мнениями»! >(
Мудрецы не высказывают мнений.
«Невежество имеет мнение. Знание — знает» (Шри Ауробиндо)
Это не «стандартное иудейское мнение», а стандартная еврейская формулировка в период острого противостояния.
Напомню, что коль скоро речь здесь идёт не о ɦалахе, применимо правило «семьдесят ликов у Торы».
А значит, мой подход вовсе не противоречит и не исключает тот галутный подход. У них просто разные акценты и разные области применения. Тот подход нужен был тогда (а многим он и сейчас полезен), а мой подход больше подходит людям, избавившимся от галутного чувства неполноценности и стремящимся участвовать в следующей стадии развития мира.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Тебе не надо бороться за сохранение Торы, за выживание народа, за то, чтобы твоих детей не соблазнили христиане - ты вполне можешь поставить свой народ духовно ниже, а не выше других, и спокойно рассмотреть также и эту модель.
Да не нужна вообще умным людям твоя фаллометрия. Нет от неё никакой пользы.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Только, в отличие от тебя, отнюдь не наблюдаю отсутствия гордыни среди религиозных евреев любой группы. Ей ведь, гордыней этой, действительно пропитана практически вся религиозная литература; надо очень от много отказаться, чтобы совсем уйти от нее.
А ты не чеши свой гондурас, вот и не будет пропитана.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Кстати, а вот это, по-моему, вообще не гордыня — скорее, радость от собственного успеха. Ведь олимпиада — это объективный показатель твоих результатов. Что же не порадоваться победе?
Радость успеха — это само собой, но я не о ней. Я именно о гордыне, опирающейся на эти и подобные вещи для компенсации комплекса неполноценности.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Ты же (как и Рамхаль) не измерял уровень духовности у себя и у йогов и не собирал статистику, кто и чем занимается после смерти. Индийцы, может быть, что-то и собирали, не знаю - все же специалисты в реинкарнациях; но их выводы явно отличны от твоих.
:what:

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:43
И как раз оттуда, из прошлого, эта гордыня и выплывает. Когда светские евреи замечали, что в институтах их непропорционально много, а религиозные черпали в этом силы для противостояния остальному миру, который евреев презирал.

А вот среди действительно молодых, современных светских ребятишек - не знаю, что-то мне ни разу не попадались рассуждения такого рода.
Да-да, я уже написал об этом выше.
Что как раз у тех, которые «молодая нация», я не видел высокомерия. Они (их отцы и деды) изначально ориентировались на «мы нация как все нации»; успехами могут гордиться, но без высокомерия.
А высокомерие встречается у тех, кто унаследовал защитную реакцию из прошлого
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: From_Odessa от июля 2, 2015, 10:52
Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:43
Какая же это молодая нация. Три тысячи лет. И как раз оттуда, из прошлого, эта гордыня и выплывает
Цитата: Ильич от июля  2, 2015, 01:06
То, что гордыня из прошлого, спору нет. И про три тысячи лет евреев тоже не возражаю.
А вот нация всё равно молодая. Я же пояснил в скобках, что говорю про Израиль. Вот эта эйфория, что добились, что сумели государство создать, да ещё там, где Богом указано, просто должна кружить голову. И не только тем, кто это государство создавал, но и вновь прибывшим. Всё равно, это мы создали, хоть я ещё и не родился на свет в то время.
Мне кажется, в том, что касается евреев, приехавших из СССР и бывшего СССР ситуация вообще специфическая, о чем писал в соседней теме. В Союзе и на постсоветской территории достаточно широко был распространен образ еврея, как умного, хитрого (также могла добавляться скупость) и весьма практичного человека. И этот образ был уже практически никак (на осознанном уровне) не связан ни с прошлым евреев (те евреи, что из прошлого, "из Торы", даже самим советским евреям часто были неизвестны, не говоря уж о других людях), ни с религией. И сами советские и постсоветские евреи, которые именно так себя и воспринимали (имею в виду тех из них, кто считал себя евреем) вряд ли ощущали какую-то эйфорию от создания Израиля - их могла заинтересовать возможность жить в стране с лучшими (по их мнению) условиями жизни и без антисемитизма. А если среди них бытовала какая-то гордыня, то связана она была, полагаю, с вот этим образом "умного еврея" и в ответ на конкретно советский антисемитизм.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: From_Odessa от июля 2, 2015, 10:54
Естественно, я не вообще обо всех советских евреях. Полагаю, что о большинстве. И о тех, кто воспринимает себя, как еврея. Думаю, у таких вообще двойная идентификация.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Vesle Anne от июля 2, 2015, 11:07
Цитата: mnashe от июля  2, 2015, 10:39
духовный уровень — плод работы самого человека, он по определению не зависит от происхождения.
Это твоя формулировка или Рамхаля?
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июля 2, 2015, 11:12
Цитата: Vesle Anne от июля  2, 2015, 11:07
Цитата: mnashe от июля  2, 2015, 10:39духовный уровень — плод работы самого человека, он по определению не зависит от происхождения.
Это твоя формулировка или Рамхаля?
Не моя, стандартная еврейская.
Емнип, впервые я прочёл её у Рамбама. Но встречал в разных книгах.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: Vesle Anne от июля 2, 2015, 12:36
Цитата: mnashe от июля  2, 2015, 11:12
Емнип, впервые я прочёл её у Рамбама. Но встречал в разных книгах.
в рамках обсуждаемой книги - что по-твоему мнению Рамхаль думает по этому вопросу?
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен�
Отправлено: Lodur от июля 2, 2015, 12:38
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 14:44Что касается упомянутого тобой разврата и т.п. — думаю, о сгущении тьмы перед рассветом известно во всех религиях. И в христианских представлениях об Антихристе и Апокалипсисе, и в еврейских — об эпохе «пяток Машиха» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20656.msg418727.html#msg418727), ну и вообще эти 2000 лет сравниваются с беременностью, а последние часы беременности, как известно, самые мучительные.
Об этом много написано. И объясняются причины, почему так происходит.
Ну да, "час быка". У нас в это время суток запрещено заниматься медитацией и некоторыми другими видами садханы. С моей-то точки зрения, до "часа быка" нынешней эпохи ещё очень и очень далеко.

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 14:44Этот твой комментарий не увязывается у меня с предыдущим. Как так, сразу и всё гармонично, исправлять ничего не надо, и всё плохо, пятки Машиха, конец Кали-юги, сгущение тьмы?
Евреи далеки от обеих крайностей. Мы видим в мире одновременно и прогресс, и регресс; одновременно и идеальную гармонию, и зло, которое следует исправлять. Всему своё место. И в этом как раз идеальная гармония божественного плана. И в этом идеальном плане есть место нашей работе (по исправлению) — не понарошку, а по-настоящему.
Мы как-то уже с тобой это обсуждали, но то ли я невнятно объяснил, то ли ты не придал значения (поскольку, по всей видимости, концепция тебе не сродни).
Атман совершенен, причём любой, как Атман Господа (Параматман), так и индивидуальные атманы живых существ. В том числе, и тех, кто находится в сансаре. Просто атманы тех, кто находятся в сансаре, покрыты авидьей, и "болеют" каждый за материальное тело, которое считают "своим", как спортивные болельщики за любимую команду. Ничего из того, что происходит с телом, с атманом не может происходить, по определению (ведь атман - частичка нематериальной энергии Господа, и к материальным телам не имеет ни малейшего отношения).
Итого, атман не нужно совершенствовать - он уже совершенен. Его просто надо избавить от авидьи, разорвав привязанность к майе (например, привязав его к Господу, хоть это не единственный путь, а один из двух возможных).

Материальный мир создан Господом (или его уполномоченными представителями, наделёнными энергией Господа для творения), и, как таковой, тоже совершенен. Просто он выполняет определённую функцию, и устроин наилучшим образом именно для этой функции, а не для какой-то другой. Мы же не будем ждать, чтобы глаз был устроен так же, как ухо, а печень - как почки? Каждый из органов тела выполняет свою функцию, и устроен так, чтобы выполнять её наилучшим образом. Вот так же и здесь. Этот мир служит для 1) исполнения желаний индивидуальных Атманов, которые ничего не хотят знать о Боге, и, в то же время, чтобы, рано или поздно, эти атманы заинтересовались Богом, и пожелали "вернуться" к нему. Из-за этих двух причин этот мир не может быть чересчур комфортным местом. Здесь каждый испытывает шесть видов страданий, плюс мир наполнен несправедливостью из-за действий омрачённых страстями атманов, не желающих считаться с чужими чувствами. Но! к совершенству мира это не имеет не малейшего отношения. Например, закон причинности здесь выполняется всегда (вспоминая соседнюю тему об Алисе и Бобе :)). И т. д., и т. п. Зато страдания, испытываемые атманом, рано или поздно приводят к тому, что он разочаровывается в своей "увлечённости" материей", и начинает искать Господа.
Итого, материальный мир не нужно совершенствовать - он уже совершенен, и наилучшим образом выполняет возложенную на него функцию.

Так что же тогда нужно исправлять? :what: :???

Насчёт Кали Юги. Во-первых, не конец, а только самое начало. Будет всё хуже, намного хуже. К концу Кали Юги большинство людей выродится до состояния полуживотных (типа ископаемых питеканторпов и прочих "древних обезьянолюдей"). Даже среди тех, кто не опустится до такого уровня, религия будет тотально запрещена, и будет практиковаться тайно отдельными смелыми индивидуумами, с риском для жизни, и передаваться в тайне от отца к сыну.
Кто-то спросит: почему так? "Зачем" Кали Юга? Дело в том, что даже полностью "погрязшим в материи" атманам, рано или поздно, приходит пора рождаться в человеческих телах. Так вот, Кали Юга - их время. Родись они в другие эпохи - могли бы натворить много бед (и, конечно, рождаются, и творят, просто в другие эпохи их меньше, намного меньше...). А Кали Юга - эпоха, когда люди лишены многих потенциально опасных "фич", доступных людям предыдущих эпох. Например, в Кали Югу проклятья, практически, не действуют... Абсолютное большинство людей не имеет доступа к так называемым "йогическим совершенствам" (а то с ними дурной человек мог бы та-а-акого натворить...). И т. д., и т. п.


Надеюсь, я достаточно внятно на этот раз объяснил, что тема Кали Юги никак не связана с темой совершенства мироустройства. ::)
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасен�
Отправлено: Lodur от июля 2, 2015, 12:58
Цитата: Neska от июля  1, 2015, 16:39Думаете, впервые воплотились - и вот в Кали-Юге?
А может, с Сатья-Юги все прогрессируете деградируете живете? ;D
Знание о предыдущих жизнях моего дживатмана мне недоступно (да, если честно, я его и не хочу). Поэтому что толку обсуждать то, о чём ничего не знаешь? ::)
Но, если приложить немножко логики, я сильно сомневаюсь, что в каком-то из близких воплощений (например, в прошлом) жил в Сатья Югу в человеческом теле. А если и жил - слишком много нагрешил.
Название: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение
Отправлено: mnashe от июля 2, 2015, 16:07
*Математика и программирование (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78038.html)