Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Lodur
 - июля 2, 2015, 12:58
Цитата: Neska от июля  1, 2015, 16:39Думаете, впервые воплотились - и вот в Кали-Юге?
А может, с Сатья-Юги все прогрессируете деградируете живете? ;D
Знание о предыдущих жизнях моего дживатмана мне недоступно (да, если честно, я его и не хочу). Поэтому что толку обсуждать то, о чём ничего не знаешь? ::)
Но, если приложить немножко логики, я сильно сомневаюсь, что в каком-то из близких воплощений (например, в прошлом) жил в Сатья Югу в человеческом теле. А если и жил - слишком много нагрешил.
Автор Lodur
 - июля 2, 2015, 12:38
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 14:44Что касается упомянутого тобой разврата и т.п. — думаю, о сгущении тьмы перед рассветом известно во всех религиях. И в христианских представлениях об Антихристе и Апокалипсисе, и в еврейских — об эпохе «пяток Машиха», ну и вообще эти 2000 лет сравниваются с беременностью, а последние часы беременности, как известно, самые мучительные.
Об этом много написано. И объясняются причины, почему так происходит.
Ну да, "час быка". У нас в это время суток запрещено заниматься медитацией и некоторыми другими видами садханы. С моей-то точки зрения, до "часа быка" нынешней эпохи ещё очень и очень далеко.

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 14:44Этот твой комментарий не увязывается у меня с предыдущим. Как так, сразу и всё гармонично, исправлять ничего не надо, и всё плохо, пятки Машиха, конец Кали-юги, сгущение тьмы?
Евреи далеки от обеих крайностей. Мы видим в мире одновременно и прогресс, и регресс; одновременно и идеальную гармонию, и зло, которое следует исправлять. Всему своё место. И в этом как раз идеальная гармония божественного плана. И в этом идеальном плане есть место нашей работе (по исправлению) — не понарошку, а по-настоящему.
Мы как-то уже с тобой это обсуждали, но то ли я невнятно объяснил, то ли ты не придал значения (поскольку, по всей видимости, концепция тебе не сродни).
Атман совершенен, причём любой, как Атман Господа (Параматман), так и индивидуальные атманы живых существ. В том числе, и тех, кто находится в сансаре. Просто атманы тех, кто находятся в сансаре, покрыты авидьей, и "болеют" каждый за материальное тело, которое считают "своим", как спортивные болельщики за любимую команду. Ничего из того, что происходит с телом, с атманом не может происходить, по определению (ведь атман - частичка нематериальной энергии Господа, и к материальным телам не имеет ни малейшего отношения).
Итого, атман не нужно совершенствовать - он уже совершенен. Его просто надо избавить от авидьи, разорвав привязанность к майе (например, привязав его к Господу, хоть это не единственный путь, а один из двух возможных).

Материальный мир создан Господом (или его уполномоченными представителями, наделёнными энергией Господа для творения), и, как таковой, тоже совершенен. Просто он выполняет определённую функцию, и устроин наилучшим образом именно для этой функции, а не для какой-то другой. Мы же не будем ждать, чтобы глаз был устроен так же, как ухо, а печень - как почки? Каждый из органов тела выполняет свою функцию, и устроен так, чтобы выполнять её наилучшим образом. Вот так же и здесь. Этот мир служит для 1) исполнения желаний индивидуальных Атманов, которые ничего не хотят знать о Боге, и, в то же время, чтобы, рано или поздно, эти атманы заинтересовались Богом, и пожелали "вернуться" к нему. Из-за этих двух причин этот мир не может быть чересчур комфортным местом. Здесь каждый испытывает шесть видов страданий, плюс мир наполнен несправедливостью из-за действий омрачённых страстями атманов, не желающих считаться с чужими чувствами. Но! к совершенству мира это не имеет не малейшего отношения. Например, закон причинности здесь выполняется всегда (вспоминая соседнюю тему об Алисе и Бобе :)). И т. д., и т. п. Зато страдания, испытываемые атманом, рано или поздно приводят к тому, что он разочаровывается в своей "увлечённости" материей", и начинает искать Господа.
Итого, материальный мир не нужно совершенствовать - он уже совершенен, и наилучшим образом выполняет возложенную на него функцию.

Так что же тогда нужно исправлять? :what: :???

Насчёт Кали Юги. Во-первых, не конец, а только самое начало. Будет всё хуже, намного хуже. К концу Кали Юги большинство людей выродится до состояния полуживотных (типа ископаемых питеканторпов и прочих "древних обезьянолюдей"). Даже среди тех, кто не опустится до такого уровня, религия будет тотально запрещена, и будет практиковаться тайно отдельными смелыми индивидуумами, с риском для жизни, и передаваться в тайне от отца к сыну.
Кто-то спросит: почему так? "Зачем" Кали Юга? Дело в том, что даже полностью "погрязшим в материи" атманам, рано или поздно, приходит пора рождаться в человеческих телах. Так вот, Кали Юга - их время. Родись они в другие эпохи - могли бы натворить много бед (и, конечно, рождаются, и творят, просто в другие эпохи их меньше, намного меньше...). А Кали Юга - эпоха, когда люди лишены многих потенциально опасных "фич", доступных людям предыдущих эпох. Например, в Кали Югу проклятья, практически, не действуют... Абсолютное большинство людей не имеет доступа к так называемым "йогическим совершенствам" (а то с ними дурной человек мог бы та-а-акого натворить...). И т. д., и т. п.


Надеюсь, я достаточно внятно на этот раз объяснил, что тема Кали Юги никак не связана с темой совершенства мироустройства. ::)
Автор Vesle Anne
 - июля 2, 2015, 12:36
Цитата: mnashe от июля  2, 2015, 11:12
Емнип, впервые я прочёл её у Рамбама. Но встречал в разных книгах.
в рамках обсуждаемой книги - что по-твоему мнению Рамхаль думает по этому вопросу?
Автор mnashe
 - июля 2, 2015, 11:12
Цитата: Vesle Anne от июля  2, 2015, 11:07
Цитата: mnashe от июля  2, 2015, 10:39духовный уровень — плод работы самого человека, он по определению не зависит от происхождения.
Это твоя формулировка или Рамхаля?
Не моя, стандартная еврейская.
Емнип, впервые я прочёл её у Рамбама. Но встречал в разных книгах.
Автор Vesle Anne
 - июля 2, 2015, 11:07
Цитата: mnashe от июля  2, 2015, 10:39
духовный уровень — плод работы самого человека, он по определению не зависит от происхождения.
Это твоя формулировка или Рамхаля?
Автор From_Odessa
 - июля 2, 2015, 10:54
Естественно, я не вообще обо всех советских евреях. Полагаю, что о большинстве. И о тех, кто воспринимает себя, как еврея. Думаю, у таких вообще двойная идентификация.
Автор From_Odessa
 - июля 2, 2015, 10:52
Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:43
Какая же это молодая нация. Три тысячи лет. И как раз оттуда, из прошлого, эта гордыня и выплывает
Цитата: Ильич от июля  2, 2015, 01:06
То, что гордыня из прошлого, спору нет. И про три тысячи лет евреев тоже не возражаю.
А вот нация всё равно молодая. Я же пояснил в скобках, что говорю про Израиль. Вот эта эйфория, что добились, что сумели государство создать, да ещё там, где Богом указано, просто должна кружить голову. И не только тем, кто это государство создавал, но и вновь прибывшим. Всё равно, это мы создали, хоть я ещё и не родился на свет в то время.
Мне кажется, в том, что касается евреев, приехавших из СССР и бывшего СССР ситуация вообще специфическая, о чем писал в соседней теме. В Союзе и на постсоветской территории достаточно широко был распространен образ еврея, как умного, хитрого (также могла добавляться скупость) и весьма практичного человека. И этот образ был уже практически никак (на осознанном уровне) не связан ни с прошлым евреев (те евреи, что из прошлого, "из Торы", даже самим советским евреям часто были неизвестны, не говоря уж о других людях), ни с религией. И сами советские и постсоветские евреи, которые именно так себя и воспринимали (имею в виду тех из них, кто считал себя евреем) вряд ли ощущали какую-то эйфорию от создания Израиля - их могла заинтересовать возможность жить в стране с лучшими (по их мнению) условиями жизни и без антисемитизма. А если среди них бытовала какая-то гордыня, то связана она была, полагаю, с вот этим образом "умного еврея" и в ответ на конкретно советский антисемитизм.
Автор mnashe
 - июля 2, 2015, 10:39
Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 22:23
Цитата: Даниэль от июля  1, 2015, 20:50Мне трудно даже вообразить себе рава, который бы сказал что-нибудь вроде "мне, еврею, наверно, очень далеко до христиан в плане духовного развития и ценности перед Богом, но я еврей и буду скромно выполнять доверенную мне функцию".
Ну так и слава Богу. Идиоты в роли равов ненужны.
Ну вот видишь, даже ты приравниваешь скромность к идиотизму.
Эээ, не надо мне приписывать всякую хрень.
Я твою фаллометрию и бессмысленные обобщения называю идиотизмом, а не скромность.
Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Я, например, знаю и по сей день активно общаюсь как с множеством евреев, так и с множеством неевреев. В конце концов, и происхождение у меня смешанное - есть родня и такая, и такая. И как-то я не заметил ни той, ни другой корреляции. Бывают чистые и праведные евреи, и точно так же бывают чистые и праведные неевреи. С самым разным духовным уровнем. В чем другом - склонности спорить, умствовать, склонности к точным наукам, образованности или малообразованности, душевной широте, склонности выпить и т.д. - да, есть корреляции, их немало. Но в духовном уровне - не видел.
О, вот ты и сам видишь.
Действительно, духовный уровень — плод работы самого человека, он по определению не зависит от происхождения.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Разумный человек понимает, что далекие от него люди и группы людей могут оказаться и выше, и ниже его самого по духовному развитию, и чем дальше от него группа, тем меньше ему про это известно. Разумно оценивать свой уровень или уровень тех, про кого ты много знаешь, а судить об уровне йога или православного старца, ничего не зная об этих институтах - глупо.
Правильно, нечего об этом судить, и незачем.
Реальные равы, в отличие от твоих воображаемых равов-идиотов, таким и не занимаются.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
А если человек не только разумный, но и скромный, то он будет "по умолчанию" предполагать, что его собственный уровень - ниже.
А зачем вообще здесь чего-то предполагать? Кому нужен этот детский сад?

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Перед тем как ругать меня за идиотизм предлагаемого подхода, посмотри на мир, далекий от религий. Ведь там это норма - может быть, не все достаточно скромны, но всё же это нормально. Еще начиная с Сократа, который сказал: "я знаю, что ничего не знаю". И это вовсе не просто красивые слова.
«Я знаю, что ничего не знаю» — это не скромность, а внутренняя честность.
Чем больше узнаёшь, тем больше видишь, что вопросов больше, чем ответов.
У этой знаменитой фразы есть известное продолжение: «... а другие и этого не знают».

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Почему же еврей, с твоей точки зрения, не может смотреть на тех же йогов снизу вверх?
Потому что у него есть более важные дела, чем подростковая фаллометрия, десу же.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
А почему нельзя объяснить это просто, без вывертов: что этот нееврей действительно чище и совершеннее большинства евреев, с кипой или без? Что это вполне возможная и нормальная ситуация, ничуть не менее обычная, чем наоборот?
Будь внимательнее. Я ничего не говорил о чистоте и совершенстве, моё впечатление было «гармоничность». У евреев без кипы я очень редко такое вижу, у соблюдающих евреев намного чаще (хотя, конечно, тоже у меньшинства).

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
А у меня нет никаких претензий к Рамхалю. У меня к тебе претензии. В ту эпоху у него не было выбора или по крайней мере достаточно (т.е. очень незаурядной) духовной смелости, чтобы мыслить иначе. А у тебя такой выбор есть. Ты не обязан разделять или тем более проповедовать то "стандартное иудейское" мнение.
Опять ты со своими «мнениями»! >(
Мудрецы не высказывают мнений.
«Невежество имеет мнение. Знание — знает» (Шри Ауробиндо)
Это не «стандартное иудейское мнение», а стандартная еврейская формулировка в период острого противостояния.
Напомню, что коль скоро речь здесь идёт не о ɦалахе, применимо правило «семьдесят ликов у Торы».
А значит, мой подход вовсе не противоречит и не исключает тот галутный подход. У них просто разные акценты и разные области применения. Тот подход нужен был тогда (а многим он и сейчас полезен), а мой подход больше подходит людям, избавившимся от галутного чувства неполноценности и стремящимся участвовать в следующей стадии развития мира.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Тебе не надо бороться за сохранение Торы, за выживание народа, за то, чтобы твоих детей не соблазнили христиане - ты вполне можешь поставить свой народ духовно ниже, а не выше других, и спокойно рассмотреть также и эту модель.
Да не нужна вообще умным людям твоя фаллометрия. Нет от неё никакой пользы.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Только, в отличие от тебя, отнюдь не наблюдаю отсутствия гордыни среди религиозных евреев любой группы. Ей ведь, гордыней этой, действительно пропитана практически вся религиозная литература; надо очень от много отказаться, чтобы совсем уйти от нее.
А ты не чеши свой гондурас, вот и не будет пропитана.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Кстати, а вот это, по-моему, вообще не гордыня — скорее, радость от собственного успеха. Ведь олимпиада — это объективный показатель твоих результатов. Что же не порадоваться победе?
Радость успеха — это само собой, но я не о ней. Я именно о гордыне, опирающейся на эти и подобные вещи для компенсации комплекса неполноценности.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:32
Ты же (как и Рамхаль) не измерял уровень духовности у себя и у йогов и не собирал статистику, кто и чем занимается после смерти. Индийцы, может быть, что-то и собирали, не знаю - все же специалисты в реинкарнациях; но их выводы явно отличны от твоих.
:what:

Цитата: Даниэль от июля  2, 2015, 00:43
И как раз оттуда, из прошлого, эта гордыня и выплывает. Когда светские евреи замечали, что в институтах их непропорционально много, а религиозные черпали в этом силы для противостояния остальному миру, который евреев презирал.

А вот среди действительно молодых, современных светских ребятишек - не знаю, что-то мне ни разу не попадались рассуждения такого рода.
Да-да, я уже написал об этом выше.
Что как раз у тех, которые «молодая нация», я не видел высокомерия. Они (их отцы и деды) изначально ориентировались на «мы нация как все нации»; успехами могут гордиться, но без высокомерия.
А высокомерие встречается у тех, кто унаследовал защитную реакцию из прошлого
Автор Lodur
 - июля 2, 2015, 10:37
Цитата: Flos от июля  1, 2015, 14:37Все тут все видят и замечают.
Мы тут гадаем, когда это безобразие все закончится.
Через 427000 лет же. :) Но сначала станет хуже, намного хуже, чем сейчас. Сейчас даже ещё не цветочки, а бутончики цветочков, которым ещё только предстоит расцвести, и дать ягодки.