Традиция в вере

[Lugat]

Lugat, не пугайте меня, какая диалектика? Это история. 

Диалектика истории. 

[злой]

Это тема для отдельной беседы, но вообще-то эпоха возрождения опиралась на свои представления о Греции и Риме, а не на идеалы римлян и греков, и уж точно само возрождение является закономерным развитием эпохи средневековья, а никак не античности. Вы же не считаете, что, допустим, движение хиппи результат развития, ну к примеру, индийской цивилизации? Это целиком и полностью западная фишка.
Ну, это обычная диалектика, так что ничего нового в этом нет.

Результат развития эпохи средневековья - не то же самое, что результат развития христианских представлений. Возрождение началось в 13 веке, а людей на кострах жгли до 17-го.

[Lugat]

Это не из меня цитата! 

Но ответ толковый.  Действительно, культура Возрождения не совпадала с христианской культурой.

[злой]

Это не из меня цитата! 

Вай-вай, как так получилось? Исправляю срочно 

[0383]

Ну я западный правозащитник. И какая же судьба России уготована в моих планах? 

Признавайтесь, раз такое дело! Вам я доверяю

[Vesle Anne]

Ну я западный правозащитник.

С каких пор? Вы же были переводчиком

Результат развития эпохи средневековья - не то же самое, что результат развития христианских представлений. Возрождение началось в 13 веке, а людей на кострах жгли до 17-го.

Ну во-первых, средневековье - христианская цивилизация. Т.е. таки результат развития христианской цивилизации.
Во-вторых, людей на кострах жгли гораздо дольше, когда уже никакого возрождения в помине не было, равно как и христианской цивилизации. Я не вижу связи. К чему это - про костры?
В-третьих, вспомните, пожалуйста, когда начали жечь на кострах 

[Lugat]

Ну я западный правозащитник.

С каких пор? Вы же были переводчиком

Я и есмь переводчик. А когда защищаю чьи-то права, я - правозащитник. А когда плов по-узбекски готовлю, я еще повар и, к тому же, узбек. 
Или на всё нужна запись в трудовой?

Словом, когда я занимаюсь физической работой, я - шудра, когда сражаюсь с чем-то или руковожу чем-то, я - кшатрий, когда решаю где-что-почем и куда вложить деньги, я - вайшья, а когда думаю о возвышенном и вечном, я - брамин. 

[злой]

Ну я западный правозащитник.

С каких пор? Вы же были переводчиком

Результат развития эпохи средневековья - не то же самое, что результат развития христианских представлений. Возрождение началось в 13 веке, а людей на кострах жгли до 17-го.

Ну во-первых, средневековье - христианская цивилизация. Т.е. таки результат развития христианской цивилизации.
Во-вторых, людей на кострах жгли гораздо дольше, когда уже никакого возрождения в помине не было, равно как и христианской цивилизации. Я не вижу связи. К чему это - про костры?
В-третьих, вспомните, пожалуйста, когда начали жечь на кострах 

Средневековье - не христианская цивилизация. В Китае тоже было средневековье

Сжигание ведьм на кострах - прямое следствие развития христианский представлений средневековья. Возрождение - далеко не прямое следствие, если учитывать, что деятели возрождения черпали вдохновение в античности и использовали достижения мусульманского Востока. Разумеется, христианство "при чем", не было бы его - не было бы и возрождения В ТОМ ВИДЕ, какое оно было.

[tmadi]

Словом, когда я занимаюсь физической работой, я - шудра, когда сражаюсь с чем-то или руковожу чем-то, я - кшатрий, когда решаю где-что-почем и куда вложить деньги, я - вайшья, а когда думаю о возвышенном и вечном, я - брамин.  

Даже когда вы произносите это, то по-прежнему остаетесь внекастовым млеччхом, пожирающим коровье мясо и не облагодетельствованным хинду-дхарма.

[Lugat]

Средневековье - не христианская цивилизация. В Китае тоже было средневековье

"Каждый век имеет свое средневековье"
(Станислав Ежи Лец)

[Vesle Anne]

Средневековье - не христианская цивилизация. В Китае тоже было средневековье

Хорошо, европейское средневековье. И вообще, если на то пошло, то и возрождение тоже не только в Европе было, ага.

Сжигание ведьм на кострах - прямое следствие развития христианский представлений средневековья.

Таки вспомните, когда оно началось?

Возрождение - далеко не прямое следствие, если учитывать, что деятели возрождения черпали вдохновение в античности и использовали достижения мусульманского Востока. Разумеется, христианство "при чем", не было бы его - не было бы и возрождения В ТОМ ВИДЕ, какое оно было.

весьма спорно, но это тема даже не отдельно дискуссии - монографии 

[злой]

Средневековье - не христианская цивилизация. В Китае тоже было средневековье

Хорошо, европейское средневековье. И вообще, если на то пошло, то и возрождение тоже не только в Европе было, ага.

Да, было еще арабское социалистическое возрождение
Ну и  Реставрация Мэйдзи, но, при этом, "эпоха Возрождения" - исторический термин для конкретного времени и места. Средневековье - только для времени.

Сжигание ведьм на кострах - прямое следствие развития христианский представлений средневековья.

Таки вспомните, когда оно началось?

Какая разница?  Общество Иисуса сжигало ведьм именем сами знаете кого. Разве нет? Есть и другие примеры прямого следствия развития христианских представлений - крестовый поход детей. Тут уж прямее не придумаешь.

Возрождение - далеко не прямое следствие, если учитывать, что деятели возрождения черпали вдохновение в античности и использовали достижения мусульманского Востока. Разумеется, христианство "при чем", не было бы его - не было бы и возрождения В ТОМ ВИДЕ, какое оно было.

весьма спорно, но это тема даже не отдельно дискуссии - монографии 

Для начала имело бы смысл определиться, что мы понимаем под христианскими ценностями средневековья и так далее.. А так, конечно, вопрос, почему в истории стало так, а не иначе, всегда неоднозначен.

[злой]

Цитата: злой от Сегодня в 14:17
Средневековье - не христианская цивилизация. В Китае тоже было средневековье

Хорошо, европейское средневековье. И вообще, если на то пошло, то и возрождение тоже не только в Европе было, ага.

Да, было еще арабское социалистическое возрождение
Ну и  Реставрация Мэйдзи, но, при этом, "эпоха Возрождения" - исторический термин для конкретного времени и места. Средневековье - только для времени.

Я вам наврал. Средневековье было в разных местах, но в неодинаковое время. Так точнее.

[jvarg]

Общество Иисуса сжигало ведьм

Общество Иисуса никого не сжигало. Этим занимались доминиканцы.

[злой]

Общество Иисуса сжигало ведьм

Общество Иисуса никого не сжигало. Этим занимались доминиканцы.

А чем общество Иисуса занималось?

[злой]

Для Vesle Anne - я, вообще, считаю, что Иисус изменил нашу жизнь в лучшую сторону,  до него люди были намного более дикие, чем после него. Он призывал любить ближних, а не жечь отступников. А церковники уже толковали все по-своему. Зачастую, в угоду конъюнктуре.

Христианские представления - не всегда то же самое, чему учил Христос. Это - доктрина Церкви.

[0383]

Долго здесь ещё будут иступленно повторять про сжигание на кострах? Носитесь с ним как дурень с писаною торбой! Мало других доводов? Тема не про костры совсем. 

[jvarg]

Общество Иисуса сжигало ведьм

Общество Иисуса никого не сжигало. Этим занимались доминиканцы.

А чем общество Иисуса занималось?

Преимущественно миссионерством и организацией религиозного образования мирян (до них считалось, что учить надо только священников, а те уж объяснят все, что нужно).

К сожалению, они попытались влезть в "подбор и расстановку кадров" при дворах католических монархов (с целью недопущения на высшие должности сомнительных христиан), и этим нажили себе немало могущественных врагов, что привело к разгрому ордена в 1773 году и распространению о них самых диких сплетен.

[Vesle Anne]

Да, было еще арабское социалистическое возрождение
Ну и  Реставрация Мэйдзи, но, при этом, "эпоха Возрождения" - исторический термин для конкретного времени и места. Средневековье - только для времени.

Не, ну вообще-то в нашем европоцентричном мире так принято, что если говорят о возрождении, имеют ввиду европейское возрождение, если говорят о средневековье, то имеют ввиду европейское средневековье. Когда говорят о средневековье в том же Китае, то так и говорят - срежневековье в Китае. несправедливо, конечно, но что поделаешь.

Какая разница? 

Да большая разница. Это - следствие определенного состояния общества, "сжигания ведьм" были во всех культурах, эт окак раз не следствие развития христианского общества средневековья. В средневековье в колдовство не верили, Карл Великий, по-моему, даже указ издал, мол, если кто обвинит кого в колдовстве, то обвинителя судить как клеветника.
Еретики - другое дело. Но тут мы опять упираемся в различие мировоззрений. С точки зрения инквизиции, она действовала во благо этих самых обвиняемых.

Общество Иисуса сжигало ведьм именем сами знаете кого. Разве нет?

Нет, вам уже написали.

Есть и другие примеры прямого следствия развития христианских представлений - крестовый поход детей. Тут уж прямее не придумаешь.

А что не так с крестовым походом детей? Какое он вообще имеет отношение к обсуждаемой теме? Ну да, следствие, и что? Он как-то помешал возрождению? Или как-то ему противоречит? Идеализм не зависит от цивилизации, от неё зависит лишь конкретная форма выражения идеализма.

Для начала имело бы смысл определиться, что мы понимаем под христианскими ценностями средневековья и так далее..

Я повторю, с чего всё началось 

Кстати, встречала концепцию, что собственно европейский гуманизм и светское общество - это как раз результат развития европейского христианства (католичество/протестантизм). Так что тут тоже от точки зрения зависит.

в данном случае, имеются ввиду не конкретные христианские ценности средневековья, а всё в целом - та же борьба за инвеституру, даже изобретение часов - всё вместе.

[Vesle Anne]

Для Vesle Anne -
Христианские представления - не всегда то же самое, чему учил Христос. Это - доктрина Церкви.

В данном случае, я дискутирую с точки зрения историка  Традиция демонизировать средневековье - как раз таки традиция возрождения. Ну надо им было как-то самоутвердиться. Но мы-то уже давно это пережили, пора бы уж поумнеть. В средневековье всё было как всегда - что-то хорошее, что-то плохое.

[Pinia]

"Каждый век имеет свое средневековье"
(Станислав Ежи Лец)

 
Mroki średniowiecza odżywają w każdym czasie - my mamy teraz swoje moherowe średniowiecze

[Bhudh]

Jeżeli w Polsce?!

(Это правильно написано?)

[Pinia]

Это начало и пока правильно, а что дальше?

[Bhudh]

 :-[Это мне так Google перевёл вопрос "Где, в Польше?!"
Видать, он запятых не понимает .

[злой]

Да, было еще арабское социалистическое возрождение
Ну и  Реставрация Мэйдзи, но, при этом, "эпоха Возрождения" - исторический термин для конкретного времени и места. Средневековье - только для времени.
Не, ну вообще-то в нашем европоцентричном мире так принято, что если говорят о возрождении, имеют ввиду европейское возрождение, если говорят о средневековье, то имеют ввиду европейское средневековье. Когда говорят о средневековье в том же Китае, то так и говорят - срежневековье в Китае. несправедливо, конечно, но что поделаешь.

Первый раз слышу, чтобы под Средневековьем принималось исключительно средневековье в Европе. В универе нас учили, в Зап. Европе - средневековье от сих до сих, в Японии - от сих до сих и так далее. Про Возрождение - слышал. Это сугубо конкретная фишка, пошедшая из Италии далее по Европе.