Историческое произношение il и ille во французском языке

Автор Максимм, января 22, 2014, 20:13

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

Максимм

января 22, 2014, 20:13
В настоящее время сочетания il и ille произносятся "й" после гласных и "ий" после согласных. Хочу спросить, произносились ли они раньше иначе? И когда произошло изменение?
Насколько я понимаю, заимствование из французского в русский в течение XVIII и XIX веков шло по фонетическому принципу, а не графическому, так как в образованной верхушке российского общества владение французским языком носило тогда массовый характер. И что мы видим?
portefeuille - портфель
billet — билет
bouillon - бульон
guillotine - гильотина
То есть совсем не так, как это звучит в современном французском.
Особенно интересно слово гильотина, так как время заимствования известно с точностью до года.
Цитата: Макс ФасмерГильотина, заимствование из французского guillotine - то же, по имени врача Гильотэна (1789 год)
А вот ещё интересный пример:
Лоран А. Ролак "Секреты неврологии", четвёртое издание, США.
ЦитироватьКак правильно произносить фамилию Жоржа Гийена - французского невролога, который участвовал в описании синдрома Гийена-Барре?
Как писал Джозеф Рогофф в Journal of the American Medical Association: "неправильное произношение имени Жоржа Гийена (Guillain) англо-говорящими врачами беспокоит его много лет. Даже в медицинских словарях (в частности в словаре Дорланда) приводится вариант "гий-ян", который является неправильным. Я проходил экстернатуру у доктора Guillain в 1939 году и никогда не слышал, чтобы его называли иначе, чем "ги-лэйн" (с назализацией последнего слога "лэйн"). Если сам Guillain считал этот вариант произношения своей фамилии правильным, зачем настаивать на его изменении?"
Рискну предположить, что здесь мы имеем фонетическое изменение, недавнее.
У меня вопрос. Я прав? Под рукой у меня нет соответствующей литературы, а гуглится что-то плохо.
Заранее благодарен.
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Bhudh

#1
января 22, 2014, 20:27
Цитата: Максимм от января 22, 2014, 20:13В настоящее время сочетания il и ille произносятся "й" после гласных и "ий" после согласных.
Посмотрите внимательно сюда.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

#2
января 22, 2014, 20:29
Сочетание Vil(l) обозначало [λ]. В начале XVIII века [λ > j] полностью (до этого с XVI века [λ ~ j] зависело от идиолекта), это просторечное произношение порицалось грамматиками, но восстановить утраченный звук было уже невозможно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#3
января 22, 2014, 20:30
Цитата: Bhudh от января 22, 2014, 20:27
Посмотрите внимательно сюда.

На что именно там смотреть?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

#4
января 22, 2014, 20:38
Ссылка конкретно на комментарий, показывающий, что вовсе не
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2014, 20:29[λ > j] полностью
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Максимм

#5
января 22, 2014, 20:40
Значит, несравненную Mimi раньше бы называли Мирэль Матье, а не Мирей. Спасибо!
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Wolliger Mensch

#6
января 22, 2014, 20:42
Цитата: Bhudh от января 22, 2014, 20:38
Ссылка конкретно на комментарий, показывающий, что вовсе не
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2014, 20:29[λ > j] полностью

Во франсийском — полностью. Речь о нём, а не о «сам дайалектс». Кроме того, если вы уже большой такой любитель того, что пишут в википедии:

ЦитироватьIn French, /ʎ/ merged with /j/ in pronunciation in the 18th century
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#7
января 22, 2014, 20:43
Цитата: Максимм от января 22, 2014, 20:40
Значит, несравненную Mimi раньше бы называли Мирэль Матье, а не Мирей. Спасибо!

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Максимм

#8
января 22, 2014, 20:45
Имя Mireille.
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Wolliger Mensch

#9
января 22, 2014, 20:46
Цитата: Максимм от января 22, 2014, 20:45
Имя Mireille.

Ну да, звали. В XVII веке... ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Маркоман

#10
января 22, 2014, 20:50
Цитата: Максимм от января 22, 2014, 20:13
Насколько я понимаю, заимствование из французского в русский в течение XVIII и XIX веков шло по фонетическому принципу
Тогда было бы произношение булён, а не бульён. Чем он от билета отличается?
Раб Кремляди и Первого канала

dragun97yu

#11
января 22, 2014, 20:52
Цитата: Маркоман от января 22, 2014, 20:50
Цитата: Максимм от января 22, 2014, 20:13
Насколько я понимаю, заимствование из французского в русский в течение XVIII и XIX веков шло по фонетическому принципу
Тогда было бы произношение булён, а не бульён. Чем он от билета отличается?

Всё бы ничего, но в белорусском языке у нас-таки "булён" ::)
Скопка - это маленькая скопа.

Wolliger Mensch

#12
января 22, 2014, 20:55
Цитата: dragun97yu от января 22, 2014, 20:52
Всё бы ничего, но в белорусском языке у нас-таки "булён" ::)

Крестьяне Белоруссии по-французски парлякали?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

dragun97yu

#13
января 22, 2014, 21:03
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2014, 20:55
Цитата: dragun97yu от января 22, 2014, 20:52
Всё бы ничего, но в белорусском языке у нас-таки "булён" ::)

Крестьяне Белоруссии по-французски парлякали?

Конечно, как же ещё!
Скопка - это маленькая скопа.

Драгана

#14
января 22, 2014, 21:16
Значит, процесс перехода л в й в подобных словах начался в 16 веке, а с 18 веке стало нормативным?
Но многие слова были заимствованы из французского языка в русском позже 18 века. Почему же в некоторых случаях слова вошли по написанию, а в некоторых - по произношению? И слово билет, и имя, к примеру, Гийом - заимствования уже более позднего времени.

А еще:
" Жан-Франсуа́ Шампольо́н (фр. Jean-François Champollion; 23 декабря 1790 — 4 марта 1832) — французский историк-ориенталист и лингвист, основатель египтологии."
18-19 вв. Через Л.

"Франсуа́ Вийо́н (фр. François Villon) (настоящая фамилия — де Монкорбье́ (de Montcorbier), Монкорбье (Montcorbier) или де Лож (des Loges)); родился между 1 апреля 1431 и 19 апреля 1432 в Париже, — год и место смерти неизвестны (после 1463, но не позднее 1491)) — поэт французского средневековья."
15в. Через Й.

Все наоборот... по какому же признаку и каким образом пошли такие расхождения в заимствованиях?

Wolliger Mensch

#15
января 22, 2014, 21:22
Цитата: Драгана от января 22, 2014, 21:16
... а с 18 веке стало нормативным?

Это случилось уже к концу века, когда стало окончательно ясно, что научить парижан снова говорить [λ] невозможно.

Цитата: Драгана от января 22, 2014, 21:16
Почему же в некоторых случаях слова вошли по написанию, а в некоторых - по произношению?

Потому что традиция.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Драгана

#16
января 22, 2014, 21:35
А если у миня будит традицыя писать слава вот так как я щас пишу - и кто что спросит! Скажу, это традиция и все! ;D

Dana

#17
января 22, 2014, 21:46
Кстати сказать, произносить [λ] в большинстве французских заимствований очен неудобно, даже если по-русски они так пишутся. Поэтому я произношу их с [j]. «Гийотина», например.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Wolliger Mensch

#19
января 22, 2014, 21:48
Цитата: Драгана от января 22, 2014, 21:35
А если у миня будит традицыя писать слава вот так как я щас пишу - и кто что спросит! Скажу, это традиция и все! ;D

У какого Миня? Какая слава?  ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

dragun97yu

#20
января 22, 2014, 21:53
Цитата: Dana от января 22, 2014, 21:46
Кстати сказать, произносить [λ] в большинстве французских заимствований очен неудобно, даже если по-русски они так пишутся. Поэтому я произношу их с [j]. «Гийотина», например.

Я скорее "гильянтина" произнесу....
Скопка - это маленькая скопа.

Драгана

#21
января 22, 2014, 22:17
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2014, 21:48
У какого Миня? Какая слава?
Как у какова миня? У миня самой собствинай пирсонай! Вот так и буду писать! И скажу - традицыя! Мая собствиная!

Dana

#22
января 22, 2014, 22:50
Цитата: From_Odessa от января 22, 2014, 21:47
Dana

В смысле, по-русски так говоришь?
Ну да.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

From_Odessa

#23
января 22, 2014, 22:54
Dana

Надо же. Никогда бы не подумал, что кто-то так говорит :) Мне "гильётина" сказать совсем не сложно )

А как ты произнесешь название испанского города Sevilla?

Dana

#24
января 23, 2014, 00:31
Цитата: From_Odessa от января 22, 2014, 22:54
А как ты произнесешь название испанского города Sevilla?
«Севилья» :)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр