Заимствования в латинском языке

[Ivanspbru]

Кто о чем, а я снова про развитие латинской группы k+a во французском языке

Дело вот в чем - в начале некоторых слов эта самая k еще в латыни озвончилась и дала g (которая в старофранцузсокм языке дала дж, вместо тш - получавшейся из латинской k перед а - к сожалению, у мнея нет раскладки фонетического алфавита, даю грубую русскую транскрипцию, в виду имеются соответсвующая глухая и звонкая аффрикаты). Мне очень хотелось понять, есть ли какие-либо закономерности, которые бы определяли, в каких слуаях начальная k озвончается, в каких - нет (в доступных мне источниках - Бурсье, Романские языки в Языках мира и несколько пособий по истории французского языка о таких закономерностях не говорилось ничего - лишь констатировался факт самого озвончения k в начальной позиции в отдельных словах).

Я попробовал пойти по пути наименьшего сопротивления (повторюсь, я не лингвист, просто интересуюсь ), а именно - просмотрел французский словарь на ja- (что как раз соответствует этому озвончившемуся k), и нашел там всего три слова, которые этимологически выводятся из латинского ka: jambe, jante и jard. Что характерно, все три слова - заимствованные (первое - из греческого kampe, второе - из галльского kambita, третье - из дороманского carra). Эта закономерность справдлива, кстати сказать, только для древнейших заимстований - слова, пришедшие из франкского языка, дают ch.

При этом исконно латинские слова со схожим фонетическим обликом давали переход ka->ch: cambiare->changer, cantus->chant, carrus->char.

И вот здесь мне бы хотелось понять - возможно ли из общих типологических соображений, чтобы в одном и том же языке один и тот же звук в исконных и заимствованных словах развивался по разному? Ведь тогда была бы очень красивая фонетическая закономерность - начальное k в древнейших  заимстованиях в латинский язык озвончается (по крайней мере, в зоне будущего французского языка - но в итальянском, например, тоже есть gamba).

Или же все-таки k в заимствованных и в латинских словах не был одним и тем же звуком на момент заимствования (например, латинское k уже начинало потихоньку палатализоваться, и k в заимтвованных словах отражалось как g - как наиболее близкий эквивалент k в начальной позиции при восприятии на слух)?

Или вообще я полный бред написал?

Буду очень благодарен за комментарии и критические высказывания

[Wolliger Mensch]

Заимствованность слов играет в этом деле очень важную роль. Например, греческий k- имел тендецию передаваться посредством g, но это было необязательное правило: исп. cama, но итал. gamba, исп. gato, итал. gatto, но фр. chat и т. д. Это только одна сторона вопроса.
Иногда в ход шли явления межсловесной фонетики, когда начальный k-, оказывавшийся после слова, оканчивающегося на гласный, озвочался в тех языках, где озвочался интервокальный k внутри слов.

[Ivanspbru]

Вот мне вот как раз интересно разобраться, можно ли это озвончение во французском языке объяснить через заимствования (я понимаю, что 3 слова - не слишком репрезентативная выборка , но все же такие совпадения, имхо, случайными быть не могут, особенно в сопоставление с практически аналогичными по фонетическому составу латинскими словами, где этого озвончения не произошло). Кстати, интересно, а почему греческое k часто отображалось, как g? Как оно вообще произносилось в рассматриваемую эпоху (и, кстати сказать, в рассматриваемом регионе - потому что греческий в италийских и галльских колониях по фонетике мог отличаться от койнэ)?

Что касается межсловесной фонетики - я тоже думал об этом, но более-менее логичное объяснение мне удалось придумать только для gamba - если про нее чаще всего говорили mea camba, tua camba и так далее, то k в итоге действительно могло озвончиться. Но вот остальные слова...

Кстати, в gamba<-kampe озвончилась и вторая глухая согласная...

[Wolliger Mensch]

Вторая согласная в gamba звонкая по другой причине - она уже в греческом была звонкой.

[Ivanspbru]

Хммм? Просто в этимологических сносках во французском словаре упоминается именно kampe...А когда это озвончение имело место быть в древнегреческом?

И что насчет моих остальных вопросов ?

[Wolliger Mensch]

Хммм? Просто в этимологических сносках во французском словаре упоминается именно kampe...А когда это озвончение имело место быть в древнегреческом?

Во французском словаре приводится транслитерация греческих слов, а не транскрипция. Во времена заимствования слова gamba в греческом языке группа mp>mb. Это не древнегреческий язык, а византийский греческий, по обычной терминологии.

[Wolliger Mensch]

И что насчет моих остальных вопросов ?

Остальные вопросы какие? Уточните.

[Ivanspbru]

И что насчет моих остальных вопросов ?

Остальные вопросы какие? Уточните.

Кстати, интересно, а почему греческое k часто отображалось, как g? Как оно вообще произносилось в рассматриваемую эпоху (и, кстати сказать, в рассматриваемом регионе - потому что греческий в италийских и галльских колониях по фонетике мог отличаться от койнэ)?

Скажите, пожалуйста, а византийский греческий считается от какого момента? По логике вещей это слово в галльской латыни не должно было оказаться позднее года этак 410-418, когда в Южной Галлии было основано Вестготское королевство, а то и раньше - в 395, когда империя была разделена на две части.

[Wolliger Mensch]

Чтобы вам было понятно:
Крито-микенский и гомеровский период: конец III тыс. до. н. э. -- 776 г. до н. э.
Архаический: 700 -- 534 гг. до н. э.
Классический: 500 -- 342 гг. до н. э.
Эллинистический: 322 -- 30 гг. до н. э.
Римско-византийский: 27 г. до н. э. -- 1453 г.

Неравномерность деления связан с тем, что после эллинистического периода (койнэ) литературный греческий язык фактически перестал изменяться.

[Ivanspbru]

Стало понятно;-) Хотя немного удивляет, что крито-микенский и гомеровский период не разделяются...

Простите, а Вы не могли бы указать источник, в котором говорится об озвончении mp->mb в римско-византийский период?

[Wolliger Mensch]

М. Н. Славятинская, Учебник древнегреческого языка, стр. 30. Что сейчас вспомнил.

[Ivanspbru]

Видимо, классический случай "Смотрю в книгу - вижу фигу"...Этот самый учебник лежит передо мной..У нас с Вами одно издание - Москва, Филоматис, 2003? Просто на стр. 30 я ничего не нахожу...

[Wolliger Mensch]

Да, ошибся, там о чтении по Рейхлину. Значит, нужно вспоминать, где конкретно об этом я читал.

Кстати, и из того, что написано на 30-й странице Славятинской можно извлечь кое-что интересное по нашей теме, в часности и об озвончении глухих смычных после сонантов.

[Hombre]

Если пошла речь о заимствовании и о латыни, то кто-нибудь знает заимствованные слова из арабского языка, перешедшие в латынь? Меня интересует этот вопрос по нескольким причинам:
1. Мне нравится изучать иностранные языки. 
2. У меня есть друзья-арабы и от них я чуть-чуть выучился арабскому языку (по крайней мере, свободно читаю и пишу по-арабски + могу поддержать простую беседу).
3. Я студент-медик и, читая атлас по анатомии (готовился к зачету по головному мозгу), нашел очень интересную вещь: "Под ala cinerea имеется изрезанный многочисленными бороздками участок, называемый писчим пером, calamus scriptorius, ниже к-го sulcus medianus переходит в canalis centralis."
Но "kalam" - это по-арабски ручка! Именно это писчее перо и натолкнуло меня на то, что calamus - слово нелатинского генеза (как говорим мы, студенты-медики=))).
Где-где, а уж точно не в атласе по анатомии я ожидал увидеть арабское слово! 
Может кто-нибудь пролить свет на это или я думаю неправильно?

[Amateur]

Но "kalam" - это по-арабски ручка!

Всё-таки "qalam".
Друзья-арабы... интересно... у вас в институте смешанные группы?
А арабских слов много в русском языке, многие пришли наверно через латынь. Зенит, надир, бакалавр, адмирал и т.д.

[Wolliger Mensch]

Бакалавр-то как оказался в вашем списке? Современное латинское baccalaureus - это переделка старого bacalarius (под влиянием bacca laurea "ягода лавра"), галльского слова. См. Доза, ИЭСФЯ.

А слово calamus - греческое.

[Amateur]

Зато бакалея – арабское. 

[RawonaM]

Может кто-нибудь пролить свет на это или я думаю неправильно?

Скорее всего неправильно. Насколько мне удалось выяснить, сalamus пришло в латынь из греческого χάλαμος 'тросник, перо для письма', а родственное этому слову родное в латыни culmus, а также оно родственно современному англискому haulm восходящего к прагерманскому (точную форму не знаю). Наверное в других группах тоже есть параллели, так что слово по-видимому индоевропейское. А вот подозревать qalam в неарабском генезе более правильное направление мыслей. В арамейском встречается и qalamos и qolmos, в мишнаитском иврите есть слово qulmus, а как известно в арабском немало арамейских заимтвований. С уверенностью утверждать не стану, но вполне возможно, что это тот случай.

А арабских слов много в русском языке, многие пришли наверно через латынь. Зенит, надир, бакалавр, адмирал и т.д.

Да что вы такое говорите? Где латынь, а где арабский. Вспомните, что арабы еще не родились или в пеленках были, когда классическая латынь угасла. Практически все арабские слова пришли в русский через более современные европейские либо через тюркские, может быть небольшое количество из средневековой латыни, если вообще. Касательно слова адмирал, в частности, можно утверждать, что -d- там появилось, по аналогии с соответствием фр. am- — лат. adm-, но я предпочитаю влияние слова admirer (затем в английский/голландский, а из последнего в русский). Таким же образом, к примеру, и абрикос < голл. abrikoos  < фр. abricot.

[RawonaM]

Я как-то не учел, может это не совсем ясно: абрикос дальше восходит к арабскому слову.

[Amateur]

Ну прям уж... латинский был единственный письменный язык de facto на европейском уровне в то время, когда это всё заимствовалось.

[RawonaM]

Ну прям уж... латинский был единственный письменный язык de facto на европейском уровне в то время, когда это всё заимствовалось.

А кого волнует письменный язык? Не письмом единым жив человек. Это сегодня без словаря не на шаг, а раньше могли и устно заимствовать. И вообще, речь идет о XI-XIII веках в основном, в этот период уже достаточно писали на местных языках.

[Amateur]

А кого волнует письменный язык? Не письмом единым жив человек. Это сегодня без словаря не на шаг, а раньше могли и устно заимствовать.

Ага, боярские крестьяне Московии устно заимствовали бакалавров и адмиралов.   

[RawonaM]

А кого волнует письменный язык? Не письмом единым жив человек. Это сегодня без словаря не на шаг, а раньше могли и устно заимствовать.

Ага, боярские крестьяне Московии устно заимствовали бакалавров и адмиралов.   

Так вы аж туда. В восемнадцатом веке уже не до латыни было в таких делах, по-моему.

[Amateur]

В восемнадцатом веке уже не до латыни было в таких делах, по-моему.

Всё-таки в XI-XIII или XVIII?

[RawonaM]

В восемнадцатом веке уже не до латыни было в таких делах, по-моему.

Всё-таки в XI-XIII или XVIII?

Первое это про заимствование в европейские языки из арабского, второе из голландского в русский.