Информация к сведению.
Уважаемые коллеги!
Мы создаём интересный язык Lingwa de Planeta. Это плановый язык на основе самых распространённых языков мира. Он отличается от всех других плановых тем, что включает достаточно большое количество слов и грамматических элементов из китайского, хинди, русского и арабского языков и при этом является натуралистичным.
Образцы текстов можно посмотреть тут:
Бременские музыканты:
http://lingwadeplaneta.info/files/bremen_d.pdf
Маленький принц (1 глава):
http://lingwadeplaneta.info/files/prin_fr.pdf
Если Вам это интересно, Вы можете принять самое живое участие в этом проекте. Наиболее актуально сейчас создание обучающего курса и перевод материалов (словаря, грамматики) на европейские языки, прежде всего английский. Подключайтесь!
www.lingwadeplaneta.info
l-d-p(DOGA)inbox.ru
Появился вводный обучающий курс LdP.
Ссылку вставить почему-то не дают, но на нашем сайте lingwadeplaneta.info его найти очень легко.
Swasti!
(Счастья!)
"сяо принса", значит... честно говоря, я во французской части билингвы понимал гораздо больше... по сути, не зная французского!
а была ли у уважаемых созидателей реализована их святопрагматическая задача при соитии китайского со всеми прочими? опасаюсь, что результат работы в равной степени непонятен и китайцу, и индоеврику...
:???
хотя,,, за слова типа chifanshamba, пожалуй, этот язык стоит полюбить! :up:
У нас на сайте много понаписано про наши задачи, принципы и т.д.
Индоевриков не видел ни разу :)
Кстати, ещё информация: с осени начнутся абсолютно бесплатные занятия по LdP. В Питере. Объявление будет в нашем блоге (=Живом Журнале) - ссылка на него тоже есть на сайте.
Цитата: "l-d-p" от
Индоевриков не видел ни разу
та як же ж?.. это те, кто подарил Вашему языку обороты типа
ela perdi, begin shukay... := := :=
Цитата: "l-d-p" от
Кстати, ещё информация: с осени начнутся абсолютно бесплатные занятия по LdP. В Питере.
Ох, не поверите: в Гуанчжоу приходится бывать чаще, чем в Питере... :'(
В чем его преимущество перед эсперанто? В наличии китайских слов (которые сами китайцы вряд ли смогут опознать)? А почему нет суахилийских, хауса, эскимосских слов? Чтобы каждый мог похвастаться: из моего языка там тоже есть одно слово.
Чистая халтура.
О преимуществах и недостатках спорить не буду, но ЛдП специально создаётся как прототип всеобщего языка будущего, в этом его отличие от всех прочих. Слова суахили есть. Подозреваю также, что имеются и слова хауса и эскимосские, т.к. наверняка в этих языках есть заимствования из главных языков, на которые мы опираемся.
При чём тут халтура - непонятно.
Цитата: Jumis от августа 11, 2007, 20:56
Цитата: "l-d-p" от
Индоевриков не видел ни разу
та як же ж?.. это те, кто подарил Вашему языку обороты типа ela perdi, begin shukay... := := :=
а кто тогда подарил нашему языку chifanshamba?
Цитата: "l-d-p" от
Кстати, ещё информация: с осени начнутся абсолютно бесплатные занятия по LdP. В Питере.
Ох, не поверите: в Гуанчжоу приходится бывать чаще, чем в Питере... :'(
[/quote]
Занятия в Гуанчжоу начнутся позднее :)
Цитата: "Baruch" от
А почему нет суахилийских, хауса, эскимосских слов?
Так помрут же, одновременно с ассимиляцией носителей...
Цитата: "l-d-p" от
При чём тут халтура - непонятно.
Да уж. Халтура - в соседней ветке про всемирный суржик ;)
Цитата: "l-d-p" от
а кто тогда подарил нашему языку chifanshamba?
Чифанят парни из 广уанч州оу, про шамбу сходу затрудняюсь...
Цитата: "l-d-p" от
Занятия в Гуанчжоу начнутся позднее
Некогда им, как правило: вкалывают. Вот не послать ли мне, в качестве чистого эксперимента, pdf про трех медведей знакомому китайцу? Различит ли он в тексте, кроме знакомой ему английской лексики, еще и путунхуа?
ЦитироватьЦитата: "l-d-p" от
Занятия в Гуанчжоу начнутся позднее
Некогда им, как правило: вкалывают. Вот не послать ли мне, в качестве чистого эксперимента, pdf про трех медведей знакомому китайцу? Различит ли он в тексте, кроме знакомой ему английской лексики, еще и путунхуа?
Ну, hao и shwo он точно поймёт. chifan ему тоже по сердцу придётся.
Некоторые фразы на ЛдП вызывают у китайцев смех, проверял.
Это хорошо, значит чего-то понимают.
Ну, вот: одного китайца я уже спросил. Его ответ:
Цитата: Jiang от
I know 0% of the language, what is it?
:donno: и даже не засмеялся он... :no:
Если бы мне прислали нечто подобное, без объяснений, я бы тоже спросил: что это вообще такое? я такого языка не знаю.
Цитата: l-d-p от августа 14, 2007, 10:39
Если бы мне прислали нечто подобное, без объяснений, я бы тоже спросил: что это вообще такое? я такого языка не знаю.
это, значит, человеку (китайцу) нужно сначала объяснить, на каком языке ты с ним разговаривать будешь...
А на каком объяснять?
можно попробывать на китайском..
Язык для разговора и пояснения?:-)
Это напр,когда русский пытается общаться с итальянцем по-итал,но уровень не оч.высокий,а англ.известен обоим,так его для пояснений,когда возникают затруднения?Знакомая ситуация в асе-только с французом.
Цитата: l-d-p от августа 11, 2007, 22:07
Некоторые фразы на ЛдП вызывают у китайцев смех, проверял.
Не, ну это вполне нормальная реакция на l-d-p.
Цитата: Драгана от сентября 21, 2007, 07:15
Язык для разговора и пояснения?:-)
Это напр,когда русский пытается общаться с итальянцем по-итал,но уровень не оч.высокий,а англ.известен обоим,так его для пояснений,когда возникают затруднения?Знакомая ситуация в асе-только с французом.
пытался как-то общаться в асе на гуджарати и суахили - ничего не вышло :D
правда, думаю в асе итак общение затруднено - даже на русском/немецком не всегда понимаешь, так как не хватает мимики и жестов :green:
Ситуация такова. Я и китаец. Общего языка у нас нет. Я начинаю говорить на лдп (который он, по мысли лдп-истов, обязан частично понимать), но китаец-то не знает, что я начал на нем говорить и что по идее лдп-истов он обязан уловить в этом потоке звуков целую кучу своих "сяо", "мао" и проч, да еще и переданных без тонов... Значит, я должен как-то предупредить его, что начинаю говорить на лдп... Вот где проблема.
думаю, такая проблема будет с каждым языком..
а китаец, может, послушает месяц-другой, как ребёнок, а потом и заговорит на LdP без акцента :)
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от сентября 21, 2007, 18:19
думаю, такая проблема будет с каждым языком..
так вот я к тому, что на кой создавать кашу из совершенно разных и несозвучных языков, если все-равно никто в ней не услышит свое родное, а несколько десятков слов родного языка задачу изучения этой каши все-равно не облегчат?
Цитировать
а китаец, может, послушает месяц-другой, как ребёнок, а потом и заговорит на LdP без акцента :)
ой :)
Ну захотелось человеку каши поварить, чого набрасываться-то. :)
Дорогие друзья,
во-первых я хочу пригласить тех из вас, кто живёт в Питере, на ежесубботние встречи ЛдП-клуба. У нас весело, собираются хорошие люди.
Насчёт каши заявляю 2 вещи.
Первое: ЛДП - стройная гармоничная система, в вовсе не мешанина. Это подтверждается тем, что мы на ЛдП говорим и хорошо друг друга понимаем, не путаем слова. Более того, ЛдП очень красиво звучит, изначально создавался не как письменный язык, а язык живого общения. Мы можем сравнить фразу на ЛдП с аналогичными фразами на других искусственных языках, и ЛдП будет звучать и красивее, и проще, и короче. Ну, понятно, тут во многом дело вкуса, но с нашей точки зрения это безусловно так.
Второе: ощущение непривычности и разнородности, которое может возникать при знакомстве с такими слогами, как хао, мао и т.д., - преходяще. Наш современный русский язык с точки зрения русского человека, жившего 200 лет назад, безусловно показался бы ему полной кашей - со всеми шоппингами, скринингами, тамагочи, инсталляциями в шопе и т.д. А мы ничего, привыкли. Такие китайские слова, как женьшень и Чан Кай Ши, тоже не режут слух, как и итальянское "чао", корейский "самсунг". Китайский слог hui звучит и вообще совсем по-русски :)
В отличие от других языков, ЛдП изначально исходит из достаточно далёкого будущего. Лексическое взаимопроникновение языков несомненно будет усиливаться. Вот представьте, что друзья китайцы изобрели игрушку под названием "суньхуньмао", которая стала популярнее тамагочи. И ещё начали широкую продажу стиральных машин под тем же именем. Так и сунь, и хунь, и мао очень просто станут нормально, привычно звучащими слогами.
На самом деле некоторые из нас уже удивляются, что скажем турки используют НАШЕ слово kitaba. Ввёл в гугле наше kitaba yok - а там куча турецких текстов. Так что это дело привычки.
Цитата: l-d-p от сентября 22, 2007, 14:25
Насчёт каши заявляю 2 вещи.
Первое: ЛДП - стройная гармоничная система, в вовсе не мешанина. Это подтверждается тем, что мы на ЛдП говорим и хорошо друг друга понимаем, не путаем слова.
нет, ну вот было бы забавно, если бы вы при этом еще путали слова и не понимали друг-друга! Речь не о том.
Цитировать
Более того, ЛдП очень красиво звучит, изначально создавался не как письменный язык, а язык живого общения. Мы можем сравнить фразу на ЛдП с аналогичными фразами на других искусственных языках, и ЛдП будет звучать и красивее, и проще, и короче. Ну, понятно, тут во многом дело вкуса, но с нашей точки зрения это безусловно так.
безусловно дело вкуса. Интересно, много вас?
Цитировать
Второе: ощущение непривычности и разнородности, которое может возникать при знакомстве с такими слогами, как хао, мао и т.д., - преходяще. Наш современный русский язык с точки зрения русского человека, жившего 200 лет назад, безусловно показался бы ему полной кашей - со всеми шоппингами, скринингами, тамагочи, инсталляциями в шопе и т.д. А мы ничего, привыкли. Такие китайские слова, как женьшень и Чан Кай Ши, тоже не режут слух, как и итальянское "чао", корейский "самсунг". Китайский слог hui звучит и вообще совсем по-русски :)
В отличие от других языков, ЛдП изначально исходит из достаточно далёкого будущего. Лексическое взаимопроникновение языков несомненно будет усиливаться. Вот представьте, что друзья китайцы изобрели игрушку под названием "суньхуньмао", которая стала популярнее тамагочи. И ещё начали широкую продажу стиральных машин под тем же именем. Так и сунь, и хунь, и мао очень просто станут нормально, привычно звучащими слогами.
На самом деле некоторые из нас уже удивляются, что скажем турки используют НАШЕ слово kitaba. Ввёл в гугле наше kitaba yok - а там куча турецких текстов. Так что это дело привычки.
из очень далекого, надо сказать, будущего.
Нет, вы мне доходчиво объясните, какой смысл в смешении разнозвучащих языков, в которых нет ничего общего? Ну вот сколько китайских слов вы "впихнете" в лдп? 100? 200? 1000? А зачем? Китаец, не знающий языка, все-равно ничего не поймет. Изучение языка ему это тоже не облегчит, поскольку несколько десятков/сотен слов погоды не делают (тем более, что и строй языка другой). А что делать носителям тех языков, которые вы обошли?
Если смешение слов из разных языков должно, по вашему мнению, облегчить его изучение, то это, на мой взгляд, ошибочный подход.
"Фишка" даже не в том, чтобы облегчить изучение, а в том, чтобы сделать его интереснее и приятнее, чтобы представители главных языков чуяли в ЛдП что-то своё родное. (Кстати, не означает ли это вместе с тем облегчение изучения? Ведь известно, что простой язык - отнюдь не тот, где простые правила, а тот, который хочется изучать. Например, влюбленные в немецкий язык искренне считают его очень простым, etc.)
Возьмём, например, текстик "Ворона и рак", который мы вчера читали на занятии:
Vorona e kreba
Vorona dzay flay sobre riva, vidi kripi-she kreba. Vorona kapti tha, en-sidi on brancha, dabe chifan-ki.
Kreba samadji, ke tha bu sta hao, shwo:
— Ah, vorona, me koni-te yuy patro, yuy mata. Dou bin muy hao faula.
— Ver, — vorona djawabi sin ofni mukha.
— Me yoshi koni-te yuy brata, yuy sista. Dou bin muy hao, gro-hao faula.
— Ver, — vorona snova shwo.
— Dou oli bin muy hao, yedoh yu es ankor mucho pyu hao. Me bu eva vidi-te niun sam intele kom yu.
Vorona gro-priy van oni laudi tha.
— Veritaa! — tha kray lautem e mah-lwo kreba inu akwa.
Здесь есть на чём отдохнуть русскому глазу, есть слова, над которыми не надо думать, от которых можно отталкиваться. Мне, например, очень нравится, что ворона - она и есть vorona. "Ah, vorona" звучит просто замечательно :)
Mata, brata, sista, vidi, sidi, dabe, snova - всё это сразу понятно. Ver - считай, наше "верно". Минимальное знакомство с языком обеспечивает знание таких частых слов, как hao хорошо, shwo говорить/сказать, tha он/она, bu не, yoshi тоже, так что и прочее легко. (Китайских слов не так много, но они самые частые)
А индусы, например (кстати, по прогнозам население Индии скоро догонит население Китая) будут рады словам samadji понимать, djawabi отвечать, mukha рот, тем же mata и brata, priy нравиться.
Общая идея, на основе которой создавался ЛдП, описана на нашем сайте:
www.lingwadeplaneta.info
Может быть, скучно, непонятно описана? Можно переделать.
Что делать представителям неглавных языков, тех, которых нет в ЛдП? Давайте посмотрим, чего они сами делают. По статистике, каждый день умирают малые языки и укрепляются языки главные. В условиях глобализации сохранять языковую обособленность невозможно, и всё больше людей начинает переключаться на главные языки...
Взять из каждого языка по слову - это не идея ЛдП, а совсем другая (я знаю похожий язык). В этом случае, действительно, не будет ни облегчения, ни привлечения ни для кого.
Сколько нас? Нас мало, но мы, как говорится, в тельняшках. Пока что хорошо говорят и пишут на Лингва де Планета 2 человека, ещё несколько изучают, знакомятся (кстати, среди изучающих один француз). ЛдП уже довольно широко известен в узких кругах конлангеров, несколько человек из разных концов света (Японии, Америки, Франции, Египта) нам помогают. В Гугл-группе один англоязычный товарищ заявил недавно, что планирует изучить ЛдП, т.к. он не похож на все другие ему известные конланги. В целом, мы gro-оптимисты, т.к. убеждены в правильности исходной своей идеи, на которой всё строится.
Priy и мяне приятно.
Наверное, у меня какой-то не такой глаз...
Ворону в тексте я опознал (но на слух это все-таки "вАрона" и в окружении цзай флай окающая ворона ничего мне не напомнит), а вот ver и priy вообще ничего мне не сказали. Vidi я вообще воспринял как латинское. Ну а что касается брата, сестры и sidi, так они в большинстве ИЕ очень похожи... Но мне вот что интересно. По какому принципу подбирается лексика? Почему именно вороне так повезло. И почему рак стал krabe? Это откуда слово?
Цитата: sknente от сентября 23, 2007, 12:23
Priy и мяне приятно.
Es priyate yoshi a me (приятно также и мне)
Priy похоже и на "приятный", "приятель", и на англ. prize "высоко ценить, оценивать (по достоинству)", франц. priser "ценить". (Это к вопросу о наших принципах подбора лексики)
Цитата: Vaelg от сентября 24, 2007, 06:43
Наверное, у меня какой-то не такой глаз...
Ворону в тексте я опознал (но на слух это все-таки "вАрона" и в окружении цзай флай окающая ворона ничего мне не напомнит), а вот ver и priy вообще ничего мне не сказали. Vidi я вообще воспринял как латинское. Ну а что касается брата, сестры и sidi, так они в большинстве ИЕ очень похожи... Но мне вот что интересно. По какому принципу подбирается лексика? Почему именно вороне так повезло. И почему рак стал krabe? Это откуда слово?
У нас целый набор принципов подбора лексики, они тоже описаны на сайте. Ну, понятно, очень важен принцип максимальной международности. Но и принцип достаточного участия каждого из главных языков тоже. Мы стараемся брать слова, похоже звучащие в разных языках. Ещё мы стараемся брать живые слова, т.е. не конструировать нечто среднее между похоже звучащими словами разных языков, а брать конкретное живое слово.
Ворона. Если взять англ. crow, франц. corneille, исп. corneja, итал. cornacchia, в центре слова можно заметить сочетания звуков "ro", "orn". Звук v/w также встречается, кроме русского варианта, в хинди (kaowaa) и китайском, в начале слова (wuya). Поэтому, с нашей точки зрения, наша ворона вполне достойна представлять всех ворон на международной арене. Брать в данном случае романский корень не хочется, потому что нельзя же брать одни романские корни, кроме того похожий романский корень korno "рог" уже есть. Он похож и на англ. horn, так что отказываться от него ради вороны нет резона.
Однако для слова "ворон" (это другая совсем птица) мы взяли романский корень, ворон у нас korvo - это слово смахивает и на нашего "ворона", и на финское слово (кажется, korppo). Так что вот, vorona и korvo, сладкая парочка.
Ещё одна сладкая парочка - это kreba и kraba. Ну, kraba - это краб, конечно, а kreba - рак. Ближе всего это к немецкому Krebs, но несколько похожи и франц. écrevisse, и англ. crayfish. Мы немного видоизменили Krebs в целях удобопроизношения и грамматической регулярности (большинство существительных оканчиваются на "а"). Кроме того, близость к крабу тоже вполне оправдана, т.к. эти виды до известной степени связывает общность судьбы, так что так проще запомнить.
Спасибо
Многоязычный словарь Lingwa de Planeta:
http://lingwadeplaneta.info/glossword/index.php
LdP-русско-английско-испанский
Hao nove yar!
С Новым Годом!
Вот наш грамматический словарь, если кто не видел:
http://lingwadeplaneta.info/files/gramalex_ru.pdf
Sanesa, fortuna e sukses a oli! Ke olo bi hao in lai-she yar!
Swasti!
Цитата: l-d-p от сентября 24, 2007, 12:05
У нас целый набор принципов подбора лексики, они тоже описаны на сайте. Ну, понятно, очень важен принцип максимальной международности. Но и принцип достаточного участия каждого из главных языков тоже. Мы стараемся брать слова, похоже звучащие в разных языках.
А я пришел к выводу, что нет необходимости в "международности" , то есть незачем набирать международные слова. Можно делать слова так, как это делают автохонные языки....
...пароход, паровоз, самолет, самокат... или самокоп вместо экскаватора. :-)
Учить слова все равно приходится. Я читал что люди занявшиеся искусственными языками, даже встречая знакомое "международное" слово все равно должны смотреть в словарь, проверяя себя и заново заучивать. Это писали сами иностранцы. (я занимаюсь Интерлингва - а уж в ней масса международных слов
А раз так, то не проще ли придумать язык со своей собственной корневой системой?)
А вот что действительно важно, так это наличие необходимых форм для полноценного выражения. Удобство чтения, значит поменьше редких звуков.
В алфавите, думаю можно даже от части букв отказаться для удобства других народов. Как например сделали в языке Романова. Там избавились от буквы "ц"... только "с" -s. Можно пожертвовать такими звуками как "ДЖ" , может и "ж" или "ш", в испанском например нет.
Я так думаю, что если глаголы то минимум два вида -совершенный и несовершенный, если существительные, то разнообразие окончаний... а такие части речи как прилагательные, наречия, причастия, то они должны быть однотипные.... Так легче изучать и стихи, например, писать удобней. Ну и естественно алфавит должен быть легкий и правила чтения предельно простые.
Можно всё что угодно :) и никакой необходимости действительно нет; можно сделать и априорный язык, почему нет? Просто у нас идея, что всеобщий язык будущего - он должен сложиться отчасти как бы "сам собой", в результате лексического взаимопроникновения главных языков. Т.е. отражать не столько работу мысли какого-то одного человека, а собственно глобальную языковую реальность.
Насчёт Ц мы с самого начала были осторожны - эсперанто часто критикуют за то, что он навязывает европейцам славянскую фонологию. Поэтому мы использовали S вместо него. А недавно и вообще от Ц избавились, прямо как в Романова.
ДЖ гораздо распространённее, чем Ж: Ж нет ни в арабском, ни в хинди, ни в индонезийском... А уж делать Ж и ДЖ смыслоразличительными - это издеваться над индусами и арабами. У нас нет Ж, только ДЖ.
А как в Романова с З и С? У нас нет З как отдельной фонемы, хотя S в положении между гласными может озвончаться. Многим различение З и С будет очень сложно. Не так давно я интересовался у одного шведского эсперантиста (бывшего, сейчас он оксиденталист), не сбивало ли его в своё время с толку то, что vi по-шведски "мы", а ni - "ты". Он ответил, что поначалу путался, но когда усвоил, что надо наоборот, дело пошло; а всего хуже было с обязательным различением s и z, как в roso - rozo.
Цитата: l-d-p от января 1, 2008, 17:08
ДЖ гораздо распространённее, чем Ж: Ж нет ни в арабском, ни в хинди, ни в индонезийском...
В диалектах арабского в Северной Африке (кроме Египта) и Леванте вместо "дж" есть "ж".
Цитата: Чайник777 от января 1, 2008, 17:49
Цитата: l-d-p от января 1, 2008, 17:08
ДЖ гораздо распространённее, чем Ж: Ж нет ни в арабском, ни в хинди, ни в индонезийском...
В диалектах арабского в Северной Африке (кроме Египта) и Леванте вместо "дж" есть "ж".
Спасибо за уточнение. Думается, важно, что именно ВМЕСТО, а не одно наряду с другим.
А в каких языках нет звука "х"
х его знает :)
вообще-то "х" бывают разными, есть придыхательное h как в английском, есть наше родное, есть как в немецком ich, особенно же богат х-образными звуками арабский. Но вот в итальянском, вроде бы, нет никакого вообще. Поэтому у них особый итальянский способ говорить по-английски.
Именно русского х нет много где. А вот где ни х, ни h (что чаще) - трудно сказать.
Значит можно не отказываться в конланге от "х". Если звук один то пусть как хотят так и произносят. Сойдет за акцент.
:)
Цитата: Fox от февраля 19, 2008, 20:22
Значит можно не отказываться в конланге от "х". Если звук один то пусть как хотят так и произносят. Сойдет за акцент.
:)
У нас именно так: в принципе сойдёт любой, хотя желательно как наше х. Этот же звук у испанцев, китайцев, похожий у арабов -персов, хинди ("шах"). Особенно хорошо то, что этот звук имеет полное право стоять в конце слова.
Если создаёте свой конланг, рекомендую прочесть следующее:
http://www.eskimo.com/~ram/phonology.html
там есть диаграмма распространённости разных звуков, наше х там так и обозначено: х. Правда, в диаграмме есть ошибки.
А также следующее:
http://www.joerg-rhiemeier.de/Conlang/auxlang-design.html
http://www.rickharrison.com/language/optimal.html
LdP в целом следует всем этим соображениям.
Мне понравился этот проект. Во всяком случае, хорошо, что новый язык отказался от обязательных морфем, относящих слово к той или иной части речи, в пользу синтаксических средств, поскольку отнесение к частям речи во многих языках весьма условно.
Думаю, однако, что по мере своего роста язык наткнется на ту же проблему, что и эсперанто. В эсперанто хорошо был продуман БАЗОВЫЙ словарь и принципы его формирования, но отсутствует внятная концепция роста языка, образования специальных терминов и короткоживущих терминов "на злобу дня". Поэтому словарь эсперанто принципиально отстаёт от словаря не то что английского или немецкого, но даже какого-нибудь малораспространённого и исчезающего языка. Крупнейший иллюстрированный словарь эсперанто включает, если я не ошибаюсь, порядка 15-20 тысяч слов, тогда как одна лишь техническая терминология в английском - порядка миллиона терминов.
Ну и проблема чисто практического характера - проблема каналов распространения нового языка.
Me joi ke yu pri LdP! Danke :)
Насчёт концепции роста... Некоторые скажут, что небольшой словарь Эо - наоборот, хорошо, т.к. позволяет быстрее овладеть языком. Собственно, З-ф так и хотел - сократить число корней (на мой взгляд, он зашёл в этом даже чересчур далеко, "старый" не есть только лишь "антиюный"). Некоторые специальные термины у них, если я не ошибаюсь, образуются стандартно: например, названия большинства растений из латыни. Опять-таки, ещё другие некоторые заметят, что вообще-то в обычном общении людям надо не так много слов; когда-то изучали, сколько слов используют школьники на переменах, вышло всего 40. Помнится, я по молодости подсчитывал, сколько разных слов произнесёт учитель во время лекции - получалось в районе двухсот. Техническая литература на Эо, очевидно, слабо развита, поэтому и не слишком много технических терминов; технари, надо думать, мало пользуются Эо для своих работ. Кроме того, если я не ошибаюсь, принятие нового слова должна утверждать какая-то комиссия, что сдерживает рост. По-моему, только недавно разрешили использовать komputero наряду с komputilo, а до того было нельзя...
Вообще же кажется, что, чтобы язык рос, надо просто-напросто им пользоваться в разных сферах жизни, создавать литературу, и иметь систему принятия новых слов. Их должно быть столько, сколько нужно. Базовый словарь, действительно, должен быть небольшим и хорошо продуманным, а вот словарь вообще должен уходить в бесконечность, по причине неисчерпаемости нашего мира. Я считаю, что не надо выдумывать слов, не надо злоупотреблять словосложением и вообще головоломками, а лучше взять за правило брать для данного понятия то слово, которое является самым распространённым. Поскольку у нас нет обязательных окончаний для частей речи, проблем быть не должно. Скажем - такси оно и должно быть такси, потому что оно везде и в принципе такси :)
Мы опубликовали gro-gran (пребольшой) тематический словарь на основе классификации Рика Харрисона, с эквивалентами на английском, русском, немецком, голландском, эсперанто, новиале и даже на языке Самбахса (нашего удивительного французского друга Оливера Симона, который знает кучу языков включая древние, и подноготную каждого слова, о каком ни спроси).
Этот словарь будет полезен каждому, кто создаёт свой язык:
http://lingwadeplaneta.info/files/wordlist.shtml
Страница довольно большая - 1 Мб, но доступен также вариант в архиве, всего 90 Кб:
http://lingwadeplaneta.info/files/wordalista.zip
Swasti!
Цитата: l-d-p от июля 24, 2008, 19:06
Насчёт концепции роста... Некоторые скажут, что небольшой словарь Эо - наоборот, хорошо, т.к. позволяет быстрее овладеть языком. Собственно, З-ф так и хотел - сократить число корней (на мой взгляд, он зашёл в этом даже чересчур далеко, "старый" не есть только лишь "антиюный").
«Небольшим» его не назовёшь. «Небольшой» — это как в токипоне.
Про старый ~ антиюный не соглашусь. Первое действительно есть второе, а если их первичные значения обрастают вторичными в культурах — притом сходными в разных, — то это точно не проблема словообразования. Кроме этого, понятие «старый» можно выразить огромной кучей способов.
ЦитироватьОпять-таки, ещё другие некоторые заметят, что вообще-то в обычном общении людям надо не так много слов; когда-то изучали, сколько слов используют школьники на переменах, вышло всего 40.
Это «пойду поссу», что ли? Тогда всего два слова. :eat: Ну или если 20 учеников в классе, то да. :eat:
ЦитироватьТехническая литература на Эо, очевидно, слабо развита, поэтому и не слишком много технических терминов; технари, надо думать, мало пользуются Эо для своих работ.
Угу, а кто-то между тем диплом на эсперанто пишет. Всё там есть.
ЦитироватьКроме того, если я не ошибаюсь, принятие нового слова должна утверждать какая-то комиссия, что сдерживает рост. По-моему, только недавно разрешили использовать komputero наряду с komputilo, а до того было нельзя...
С точностью до наоборот. До, как вы изволили выразиться, «комиссии» никому нет дела, а по поводу названия компьютера была борьба, которую как раз-таки и выиграло слово komputilo.
Цитата: Vertaler от июля 24, 2008, 19:58
Про старый ~ антиюный не соглашусь. Первое действительно есть второе, а если их первичные значения обрастают вторичными в культурах — притом сходными в разных, — то это точно не проблема словообразования. Кроме этого, понятие «старый» можно выразить огромной кучей способов.
Выразить-то можно, конечно, как угодно, но не лучше ли просто взять особый корень для понятия "старый", или скажем, "маленький" (а не "антибольшой")? Не зря же для них во всех (по-видимому) языках есть особые корни. Это самостоятельные, особые понятия, как бы особые миры, со своими ассоциациями, коннотациями и т.п. Юнг бы написал, что это разные архетипы. Когда произносишь "антиюный", звучит "юный", просто с приставкой, а он не должен звучать, звучать должен именно "старый". Во всяком случае, на мой вкус и цвет.
Насчёт компутила - пардону, я похоже перепутал с Идо, там та же проблема. Вот недавнее сообщение с auxlang'a:
The biggest problem with Ido is not a lack of technical terms. The big
dictionaries as well as the two Lexiki (especially the second one, published in
2001) are full of obscure technical words. But then Ido still lacks a word for
"computer", that thing I've been using every day since 1996/7 to research and
use auxlangs. This leads to a situation where two different words have been
coined, komputoro* and komputilo*, which both have to carry an asterisk. What
it needs is for someone to get hold of the problem and arrive at a choice of one
or the other, and then officialize it.
What Ido lacks is words for new everyday things. I'm hoping of course that the
change of Linguala Sekretario will finally unblock the tubes, but that will take
time and so far I haven't seen any uptick in interest in new words, eg. on
Linguolisto.
И ответ от эсперантиста:
The same debate (about a word for "computer") happened in Esperanto
about 20 years ago, maybe less. The problem was (and it's probably the
same in Ido) that the root "komput-" already existed meaning "compute"
in the mathematical sense, and,. of course, a present-day computer does
a whole lot more than that; so, in principle "komputilo" wouldn't do.
Some people maintained that "komputilo" ought to mean, or actually did
mean, "adding machine". Likewise taking "komputero" from English
wouldn't do, as "-ero" is a suffix meaning "item, component" so a
"komputero" would be an item, or instance, of computation, whatever that
would be. So others proposed "komputoro", but it didn't catch on.
Eventually people accepted "komputilo", so the root "komput-" has
tacitly been revised to mean "to do things using a computer".
Derivatives such as "komputado", "komputisto" etc. have arisen accordingly.
As far as I know none of this has been officialised, or perhaps only
recently.
Цитата: l-d-p от июля 25, 2008, 00:00
Выразить-то можно, конечно, как угодно, но не лучше ли просто взять особый корень для понятия "старый", или скажем, "маленький" (а не "антибольшой")?
И такие есть тоже.
ЦитироватьКогда произносишь "антиюный", звучит "юный", просто с приставкой, а он не должен звучать, звучать должен именно "старый". Во всяком случае, на мой вкус и цвет.
Уж поверьте носителю. :) Когда звучит maljuna или malnova, оно звучит именно целиком. Это уже формула.
Верю как самому себе :yes:
Sed mi opinias, ke ne hazarde ekzistas ankaux "eta" kaj "pita" kaj "olda". Se la objekto estas tre-tre malgranda, малипусенький такой, cxu vi diros "malgrandega"? Mi pensas ke "eta" aux "etega". Ne hazarde "le petit prince" estas "eta princo".
Цитата: l-d-p от июля 25, 2008, 08:46
Верю как самому себе :yes:
Sed mi opinias, ke ne hazarde ekzistas ankaux "eta" kaj "pita" kaj "olda". Se la objekto estas tre-tre malgranda, малипусенький такой, cxu vi diros "malgrandega"? Mi pensas ke "eta" aux "etega". Ne hazarde "le petit prince" estas "eta princo".
А кто скажет, что означает в эсперанто слово "maleta" - "большой" или "противоположненький"? ::)
А "malidioto" - это "мудрец"? :donno:
ЦитироватьSed mi opinias, ke ne hazarde ekzistas ankaux "eta" kaj "pita" kaj "olda". Se la objekto estas tre-tre malgranda, малипусенький такой, cxu vi diros "malgrandega"? Mi pensas ke "eta" aux "etega". Ne hazarde "le petit prince" estas "eta princo".
Да запросто. И так можно сказать, и эдак. А слова pita и olda, кстати, существуют исключительно во вспомогательных целях — к примеру, чтобы предъявлять их таким как вы. Ну и для стихов, разумеется.
ЦитироватьА кто скажет, что означает в эсперанто слово "maleta" - "большой" или "противоположненький"?
:green: Где-то я это уже читал.
На самом деле это улица такая в Лондоне, Maleta strato, она же Мэли стрит. :)
Ответа может быть два: первый — не заморачивайтесь, второй — покажите текст с этим словом, и всё станет ясно.
Цитата: Tre malica Gleboetas maleto
kunas malkuno
sunas malvarmo
merdas odoro
Разве тут непонятно?
ЦитироватьА "malidioto" - это "мудрец"?
Вполне возможно. Где подвох-то?
Цитата: Vertaler от июля 25, 2008, 12:24
ЦитироватьА "malidioto" - это "мудрец"?
Вполне возможно. Где подвох-то?
А ежели кого-то назвать? :P
Цитата: Lugat от июля 25, 2008, 14:30
Цитата: Vertaler от июля 25, 2008, 12:24
ЦитироватьА "malidioto" - это "мудрец"?
Вполне возможно. Где подвох-то?
А ежели кого-то назвать? :P
Ne, kara, vi ĵus diris ion strangan. Via "malidioto" (aŭ kiel ajn vi diru) tute ne fikaventuris. Via "malidioto" estis aĉetanta novan korneton. :green:
Ну, хорошо, а кто-то так кого-то называет?
Цитата: Vertaler от июля 25, 2008, 12:24
ЦитироватьSed mi opinias, ke ne hazarde ekzistas ankaux "eta" kaj "pita" kaj "olda". Se la objekto estas tre-tre malgranda, малипусенький такой, cxu vi diros "malgrandega"? Mi pensas ke "eta" aux "etega". Ne hazarde "le petit prince" estas "eta princo".
Да запросто. И так можно сказать, и эдак. А слова pita и olda, кстати, существуют исключительно во вспомогательных целях — к примеру, чтобы предъявлять их таким как вы. Ну и для стихов, разумеется.
Как угодно, как угодно. А у нас наоборот: приставка, образующая антонимы (nil), существует главным образом во вспомогательных целях - к примеру, если не вспомнить основное слово.
ЦитироватьЦитироватьА "malidioto" - это "мудрец"?
Вполне возможно. Где подвох-то?
Подвох есть, т.к. звучит именно "идиот", а никакой не мудрец. Но от языка, даже от Эо, нельзя требовать абсолютной схематичности и математической точности. Всё-таки надо ориентироваться на "натуральные" языки. А в них точкой отсчёта является не идиот или лишённый ума, а умный, имеющий
ум. (что-то оно отправилось раньше времени, продолжаю). Поэтому есть умный и без-умный. Так же есть молодой и не-молодой, большой и не-большой, а не наоборот, и З-ф тут правильно скопировал. (Но и всё равно, одно дело не-большой, а другое мааленький ;) ) А предъявлять мне ничего не надо, я уверен что Эо это успешный язык и всё такое.
Повторю ещё раз сылочку на наш тематический словарь:
http://lingwadeplaneta.info/files/wordlist.shtml
Swasti!
ЦитироватьПодвох есть, т.к. звучит именно "идиот", а никакой не мудрец.
Верно. И именно поэтому никто его не использует.
(Не надо подтасовывать факты, если собеседник это знает.)
Namastée, káre amígos! - упал со стула :E: :E: :E:
Цитата: bharata от августа 16, 2008, 14:20
Namastée, káre amígos! - упал со стула :E: :E: :E:
Видите, как здорово! Yu samaji me! :)
Цитата: "Fox" от
А в каких языках нет звука "х"
Можно сказать, что во французском нет.
Появилась первая версия русско-ЛдП словаря:
http://lingwadeplaneta.info/files/rusldp.shtml
(zip: http://lingwadeplaneta.info/files/rusldp.zip - всего 90 Кb)
Она ещё весьма далека от совершенства, но кое-что уже можно найти.
Слова удобно искать поиском в браузере, т.к. всё на одной странице.
По идее этот словарь должен позволять желающим составлять фразы на LdP. Было б здорово, если бы кто-нибудь эксперимента ради попробовал написать что-нибудь (не слишком заумное), пользуясь сим словарём.
Правда, перед этим желательно прочесть грамматику, например тут:
http://lingwadeplaneta.info/files/novegram_ru.pdf
Swasti!
Цитата: l-d-p от октября 1, 2008, 10:46
Появилась первая версия русско-ЛдП словаря:
http://lingwadeplaneta.info/files/rusldp.shtml
(zip: http://lingwadeplaneta.info/files/rusldp.zip - всего 90 Кb)
Oo, so se oni mog zwo .dsl fo lexikon Lingvo! Walaa danke gro! :up:
Цитата: Lugat от октября 1, 2008, 11:04
Oo, so se oni mog zwo .dsl fo lexikon Lingvo! Walaa danke gro! :up:
Danke por trai!
Спасибо за попытку!
Если честно, я понял это только потому, что владею русским языком. Эмфатические "это", "вот", "дык" и т.д. требуют повышенной внимательности.
Вы хотели написать "О, так это можно сделать..."
В словаре находим:
так — so (таким образом); tanto (настолько); ya (в восклиц.предл.)
В нашем случае подходит ya (усилительная частица: же, ведь)
"это" в значении слова-паразита,увы, в словаре отсутствует (много ещё работы! :) )
Oni mog zwo - прекрасно.
О, так это можно сделать... - Oo, oni mog zwo ya...
"ya" можно и в другое место поставить.
"вот спасибо" это русизм, достаточно просто "спасибо"
Можно сформулировать правило: переводить не по словам, а по смыслу.
Отдельные слова могут иметь разные значения. Например, просто "чёрт" значит одно, а оборот "до чёрта" совсем другое. Так что переводить его надо по смыслу - "очень много". А буквальный перевод (до+чёрт) будет непонятен носителям других языков.
Цитата: l-d-p от октября 2, 2008, 09:21
Можно сформулировать правило: переводить не по словам, а по смыслу.
Отдельные слова могут иметь разные значения. Например, просто "чёрт" значит одно, а оборот "до чёрта" совсем другое. Так что переводить его надо по смыслу - "очень много". А буквальный перевод (до+чёрт) будет непонятен носителям других языков.
И все же, в случае становления Lingwa de Planeta в качестве международного языка, неизбежным будет проникновение в него местных идиоматических выражений, которые будут влиять на его эволюцию. С одной стороны - это обогащение местным колоритом, с другой же, пуристической стороны, это - превращение языка в некую аморфную массу, в которой каждый будет говорить как кто горазд.
Нужно ли уточнять, например, что солнце поднимается? А если кто-то напишет, что солнце встает, ну как ото сна? Станете говорить ему, что он неправильно написал, а в ответ будет: "єжє писахъ, писахъ" или "это мое право на самовыражение". Так что придется смириться с тем, что выражение "до черта (ракшаса, демона и т.д.)" или "walaa danke gro" могут вдруг становиться модными в международном масштабе. Нужно ли их насильственно "приводить к общему знаменателю" или же дать право на свободное языковое творчество, которое и создало живые языки?
А компьютерные выражения? Скажем, самое важное - "скачать"? У англичан и итальянцев - "сгрузить", у испанцев еще применяется выражение "опустить", у поляков - "стянуть", у французов вообще - "télécharger"... :donno:
Сделал, кстати, .dsl-ку, а из нее скомпилировал .lsd-шку себе для Лингво. Пока делал, читал словарь. А ведь очень даже нелохо! Серьезная конкуренция Эсперанто и даже Глосе! Поздравляю, у Вас неплохое чутье на выбор слов! Успехов!
Danke por hao worda.
Merci pour les compliments.
Конкуренции Эсперанто LdP конечно не составляет, т.к. на сей день всего лишь проект. Ну, Глосе - может быть :)
Являюсь сторонником саморазвития языка. Если все станут говорить walaa danke gro - на здоровье, лишь бы понимали mutu. Хозяева языка - те, кто на нём говорит.
Компьютерные выражения у нас на сей день имеются такие:
fail - файл
faildan - каталог
salvi - сохранить
lodi - загрузить, для уточнения: inulodi загрузить в сеть, auslodi загрузить из сети, "выгрузить"
Swasti!
Появился Краткий LdP-русский словарь (1400 корней):
http://lingwadeplaneta.info/files/ldprus.shtml
Его же можно скачать в ZIP:
http://lingwadeplaneta.info/files/ldprus.zip
Всё на одной странице, так что удобно использовать поиск браузером.
Русско-LdP словарь обновлён:
http://lingwadeplaneta.info/files/rusldp.shtml
Интересно...
А arda что - из квенья взято?
Не только, arda также из арабского и голландского.
Недавно наш коллега из Ливии опубликовал язык Ardano. По его словам, он отчасти вдохновлялся и LdP. Так вот, у него земля тоже arda, а название языка значит "язык Земли"
Цитата: l-d-p от ноября 10, 2008, 11:26
Появился Краткий LdP-русский словарь (1400 корней)
А почему так ма...?
.xml-евский файл, вроде бы насчитывал свыше 3000 слов?
Кстати, Вы еще не пробовали сделать в виде словаря для Лингво, для удобства пользования?
На всё treba taim. Будет и побольше. А этот словарь специально содержит только наиболее частотные слова. Там нет слов типа hamut хомут (из турецкого) , потому что они редко нужны. Он близок к базовому, хотя базовым его назвать нельзя, над базовым надо особо работать.
Полный словарь, действительно, пока только в xls.
Для Lingvo сделаем, toka treba taim. Пока хочу перевести хотя бы на английский этот краткий словарь.
Если у меня возникнут вопросы по Lingvo, обращусь к Вам.
OK! :yes:
Словарь языка прекрасен, очень понравился. Но неужели систему письменности нельзя проще сделать? Диграфы какие-то, иксы... Система ударений сложная - зачем это?
Salam!
Систему письменности желательно иметь такую, чтобы
1) в ней не было букв с надстрочными знаками
2) чтобы она была максимально "самоочевидной"
3) и учитывала моё необъяснимое нежелание выражать звук Ш буквой X :)
Вот так и получается, что есть. Впрочем, ежели все LdP-jen вдруг захотят реформы письменности (пока, однако же, их слишком мало для проведения сколь-либо масштабных референдумов), то любая реформа состоится. А что конкретно Вы бы предложили?
Система ударения не такая уж сложная, если разобраться. Да, она не сама простота (которая кстати бывает хуже воровства), но даёт она приятное на слух произношение: не италИя, а итАлия, не амерИка, а амЕрика. Как выяснилось, мы переоткрыли некоторые принципы ударения языка Окциденталь.
Как-то в группе auxlang возразили, что вот говорят же французы Amerique, значит это "натурально". На это один французский конлангер возразил, что нет, в LdP правильнее :)
http://tech.groups.yahoo.com/group/auxlang/message/49970
Ну, я бы, как сторонник принципа «один звук – одна буква», предложил для звуков, которые не может обозначить латинский алфавит, применить нелатинские буквы – ту же русскую Ш, например. А в идеале – создать собственный алфавит. Но этот подход во многом неудобен, в связи с существующей раскладкой клавиатуры. Тогда можно пойти по пути русского языка, и принять одну из букв в качестве диакритического знака, тот же икс, например. А всякие Q и W убрать однозначно.
По поводу ударения. Для меня, самым главным качеством языка, претендующего на роль международного, является лёгкость изучения, поэтому ударение должно быть фиксированным.А благозвучность – понятие очень индивидуальное, и то, что нравится одному, может не понравится другому
Насчёт ударения согласен.
Всё же лингва де планета, а не де Ойропа.
Цитата: Denisov от декабря 13, 2008, 06:31
Ну, я бы, как сторонник принципа «один звук – одна буква», предложил для звуков, которые не может обозначить латинский алфавит, применить нелатинские буквы – ту же русскую Ш, например. А в идеале – создать собственный алфавит. Но этот подход во многом неудобен, в связи с существующей раскладкой клавиатуры. Тогда можно пойти по пути русского языка, и принять одну из букв в качестве диакритического знака, тот же икс, например. А всякие Q и W убрать однозначно.
По поводу ударения. Для меня, самым главным качеством языка, претендующего на роль международного, является лёгкость изучения, поэтому ударение должно быть фиксированным.А благозвучность – понятие очень индивидуальное, и то, что нравится одному, может не понравится другому
Собственно, в случае LdP добиться соответствия принципу «одна буква – один звук» проще простого. Фонем немного, латинских букв хватает с избытком. Упраздняем j/ch в пользу «с», sh в пользу «x», w в пользу «v», и все дела. (Можно даже ввести q для звука "ng", как в некоторых проектах, но это излишне, т.к.всё равно делать различие n – q плохо, слишком оно тонкое. ) Но я пока не уверен, что это стоит делать. j/ch sh v/w сколь-либо серьёзных препятствий для изучающих не представляют, а некоторую помощь оказывают: слова легче узнаются и выделяются (stand out) в тексте. Возьмём, например, такие слова:
custe
muco
taci
noca
cudi
cupa
Что бы они значили? custe загадочно, muco напоминает муко- (что-то грибное), taci вызывает в памяти разве что латинское tacit, cupa — чупа-чупс. Теперь запишем иначе:
juste
mucho
tachi (от touch)
nocha (от noche)
judi (от judge, juzgar)
jupa (от jupe)
Стало ближе к оригиналу и яснее. Конечно, это имеет значение главным образом для читающих на латинице, но ведь они тоже люди. Хотя и для всех хорошо, если слова лучше выделяются в тексте.
w тоже бывает полезно:
vesta навело бы на мысль об одежде, а westa однозначно сигнализирует о западе
Распространяющиеся популярные английские слова типа show сохраняют своё написание в разных языках: испанском, итальянском, немецком... Они могут писаться так же и в LdP (а не sxov или xou — ни за что не узнаешь).
А q у нас нет, это вы нас с кем-то спутали.
Ударение, да, не может зависеть от вкусов. Но дело не столько во вкусах, сколько в распространённых вариантах ударения: идти им наперекор есть вкус плохой. Думаю, определённое уважение им оказывать надо, хотя и ставить всегда впереди всех прочих задач тоже не стоит. Помнится, попадался мне какой-то проект, где автор решал проблему ударения так: говорить по возможности без ударения, равно акцентируя все слоги. Но ведь не все так смогут.
Лёгкость же изучения – понятие весьма "скользкое". Любой развитый язык достаточно сложен.
Цитата: Artemon от декабря 13, 2008, 14:34
Насчёт ударения согласен.
Всё же лингва де планета, а не де Ойропа.
Благодарю вас за понимание названия языка! А то иногда почему-то говорят «Лингва планета». Это наводит на интересные мысли о том, что можно было бы обходиться без предлогов, как в одном французском пиджине:
papa mwa parti la guerre,
mama mwa parti la montagne...
maison papa mwa – дом моего отца.
Да, не только де Ойропа, абэр, эрстенс, Ойропа ист аух айн вихьтигер тайль дэа вэльт, цвайтенс, дас ист аллес, нихт шиссен, аусвайс, битте хенде хох.
:)
Ну, если вы хотите, добиться близости написания слов к оригиналу, тогда китайские слова нужно писать иероглифами, индийские - на деванагари, и т.д. :) А правила чтения латинских букв свои в каждом языке, и неужели, каждый изучающий язык должен ещё заучивать и этимологию слова, чтобы не ошибаться в правописании? Лингва же ваша де Планета, и вряд ли китайский крестьянин будет разбираться в тонкостях. Ему подавай ясные и чёткие правила, да поменьше! :)
Понимаю вашу точку зрения.
Но на это можно взглянуть и из другой крайности. Очевидно, что тому китайскому крестьянину подойдёт что-то очень-очень простое, примитивное, пидженообразное и без лишних правил. Такие проекты есть. Проблема в том, что никто почему-то не хочет изучать такие языки и ими пользоваться. Казалось бы - проще некуда... А "идут" пока что только проекты довольно сложные грамматически и более-менее явно напоминающие естеств.языки (токи пона - скорей, просто весёлая игра). И LdP - тоже не примитивный проект, а в русле эсперанто-идо -новиаля... И посильное сходство написания с естеств.языками только приветствуется. Никто же не станет писать вместо K P и наоборот, значит это не всё равно, так почему ж не использовать пару лишних букв для большей узнаваемости? Да, это отступление от принципа "1 звук - 1 буква", но мера его, как кажется, не слишком велика....
l-d-p скажите плиз, какой вы словарь использовали как основу (я имею ввиду русскую часть) для своего словаря? или вы сотавляли сами...?
я вот задался целью для interlan'а сотворить тоже словарик... чтобы были уже составленные сложные слова собранные в словарь...
Составляли сами. Есть полный LdP-русский словарь в xls, туда стихийно вошло всё что так или иначе когда-либо понадобилось при переводах и написании текстов. Есть словарь поменьше:
http://lingwadeplaneta.info/files/ldprus.shtml
откуда исключены явно нечастотные слова. Базовый словарь ещё предстоит сделать. Деление всего лексикона на базовый и дополнительный очень выгодно, но это особая тема.
А что вы хотите, охватить самые частотные русские слова, чтобы их можно было найти в словаре? Существуют их списки. Есть и разнообразные списки слов для базового словаря. Они отличаются в зависимости от автора и того, сколько слов он хочет включить в базовый словарь, как правило это не меньше 500 и не больше 1200-1500. Большинство моих знакомых делают сами. Один использует ложбанские gismu.
Частотные списки - это хорошая идея. А, например, списки туриста, побитые по темам? Например, основные предметы одежды, основные харчи, основные части тела и т.п.? Вот это был бы мегаважный глоссарий.
Я вот в Турцию собираюсь, целиком турецкий выучить не успею, а ключевые слова такого плана, как указано выше, могу.
Так в любом книжном магазине - горы русско-турецких разговорников, где вся туристическая лексика есть.
Побитая по темам? Это было бы неплохо.
В том числе и как "ядерная" лексика для конланга, например.
Чем меня всегда достают любые разговорники - что там есть куча довольно-таки мудрёных диалогов про смену шины или заказ особого блюда, но при этом не найдёшь некоторых самых нужных слов. Будете покупать разговорник - попробуйте найти там какое-нибудь более-менее важное слово, например "ещё" или "опять".
LdP-Esperanta vortaro
http://lingwadeplaneta.info/files/ldpeo.shtml
(700 Kb)
http://lingwadeplaneta.info/files/ldpeo.zip
(70 Kb)
Viaj komentoj kaj ideoj estas bonvenegaj!
Bonegan Novan Jaron!
А вот и интерактивная версия оного же словарика:
http://lingwadeplaneta.info/glossword/index.php?a=list&d=21&p=1
Hao Nove Yar!
Swasti gro!
Цитата: l-d-p от декабря 16, 2008, 12:41
И посильное сходство написания с естеств.языками только приветствуется. Никто же не станет писать вместо K P и наоборот, значит это не всё равно, так почему ж не использовать пару лишних букв для большей узнаваемости? Да, это отступление от принципа "1 звук - 1 буква", но мера его, как кажется, не слишком велика....
E komo yu sal skribi names pren-ney fon otre lingwa? Kom ili audi-ney o skribi-ney?
Цитата: mtangatanga от января 4, 2009, 11:32
E komo yu sal skribi names pren-ney fon otre lingwa? Kom ili audi-ney o skribi-ney?
Interes-ney kwestia!
Bay LdP letras.
Ye dwa varianta: fonetike (kom oni audi) e original-ney (kom oni skribi in sursa-lingwa).
Al nau strikte regla yok. Shayad ambi varianta es posible. Fonetike-la es preferival: Wini-Puh.
Ya, interes-ney problema. Si nu selekti fonetike varianta, dan jen mog ne rekoni suy nam in skribi-ney aspekto. Bat si nu selekti original-ney varianta, dan otre kwestia mog apari: si nu selekti original, dan kwo impedi nu tu skribi yoshi otre worda so, kom oni skribi in sursa-lingwa?
Me dumai ke shefe varianta es fonetike. Original-ney skribia mog gei yusi toka dan, wan 1) da bu diferi gro fon fonetike skribia; 2) oni bu pri fonetike skribia; 3) fo rekonia de fonetike skribia. Fo exampla, in beginsa de artikla oni mog skribi: "Jorj Bush (George Bush)", e poy yusi toka "Jorj Bush". Bat treba dumai-dumai, dabe defini prinsip pyu exaktem.
Yoshi oni mog sempre kwesti koy intele jen. Me he kwesti may amigos de Yahu (Yahoo) grupa "mundalingwa". Walaa se ke Jens Wilkinson (ta jivi in Nipon) skribi (yen inglish):
http://tech.groups.yahoo.com/group/worldlangs/message/1057
Walaa duma de Risto Kupsala fon Suomi (toshi yen inglish):
http://tech.groups.yahoo.com/group/worldlangs/message/1058
Si yu kwesti me, ob treba skribi Moskva oda Maskvaa, me wud selekti Moskva. Ya, oni audi "Maskvaa", bat oli lingwa skribi "Mo", iven han lingwa hev "mo-si-ke". Krome to, "Moskva" bu diferi gro fon "Maskvaa", es ga rekonibile, also problema yok.
Цитата: l-d-p от января 6, 2009, 20:11
Fo exampla, in beginsa de artikla oni mog skribi: "Jorj Bush (George Bush)", e poy yusi toka "Jorj Bush". Bat treba dumai-dumai, dabe defini prinsip pyu exaktem.
Yedoh, segun may opinia, oni wud pyu hao tu skribi hi pronunsieyshen in parentesis. Se es yo mundo-ney tendentia tu skribi kom in sursa-lingwa. Iven in vietnam lingwa nau yo oni skribi so, e bu kom bifooen, yusi-yen limiti-ney set de silabas. Iven anglem oni mog miti nau skribi-ney "Turkiye", "Beijing" inplas bifoo-ney "Turkey" e "Peking". Ergo, me proposi tu skribi in beginsa al prime daysa so: Michael Jackson (Maykl Jekson), Mireille Mathieu (Mirey Matyee), Song Zuying (Sun Tzuyin), Eithne Patricia Ní Bhraonáin (Enya Patrisha Ni Vrinnan), e poy simplem: Michael Jackson, Mireille Mathieu, Song Zuying, Eithne Patricia Ni Bhraonain – so es pyu fasilem tu findi om hu oni shwo.
Hao, me bu es kontra. Hay original-ney skribia bi shefe in tal kasu.
Kare Mtangatanga, me merki worda kun "shen" (pronunsieyshen). Nu hev-te "shen" sirke un yar bak. Al nau es oda "sion" (stasion, situasion) oda zwo-worda+a: "pronunsia".
Yu es haonik, yu shwo LdP ya hao!
А вот как звучит LdP в исполнении испанца:
http://tts.imtranslator.net/2zIM
Из всех языков, которые там можно выбрать, испанский вариант наиболее близок и местами просто хорош!
Маленький видеоурок LdP:
http://www.youtube.com/watch?v=J-JTOB8DZ8A
<b>Kisi me mucho</b>:
http://www.youtube.com/watch?v=9VnOA9RMRWs
Интересный способ раскручивать свой язык. :)
Это точно. Чего только не придумают :)
to l-d-p, так это не твой язык?
LdP кстати больше похож на Ardano чем Interlan, но по подходу... смесь слов из различных языков (китайский и итальянский очень видны)
Мой, я шутил. Верней, наш (я-таки не один).
LdP ориентируется на главные языки, а Ardano имеет целью заимствовать слова из всех языков мира. Его автор, бывший эсперантист, кажется из ОАЭ, пишет о необходимости сохранить все языки мира с помощью Ардано. Я этой идеи не понимаю.
Ещё, если я не ошибаюсь, в Ардано обязательные окончания для частей речи, и обязательно нужно всегда указывать те самые -na, -ta, -ca; в LdP же действует принцип необходимости, согласно коему нет облигатности выражать грамматические значения, если они следуют из контекста. На днях мой друг из Франции прислал мне перевод на LdP одного фантастического рассказа; весь текст был испещрён частицами прошедшего времени (-te), которые там были просто не нужны. Достаточно объяснить читателю, что действие происходило в прошлом или будет происходить в будущем, и далее обходиться без tense particle. Даже в русском мы говорим: "Вчера такое дело было: подхожу к магазину, а там толпа стоит. Тоже встаю в очередь. Спрашиваю: что случилось? Говорят: Товар привезли". (конечно, если нужно указать, что одно действие происходило ДО другого, что tense particle необходимы)
Угадайте, что за стих.
GURAN
Koyves me dumi, mogbi toy soldata,
Kel fon hemose felda bu he lai, -
Ili bu lagi somni inen arda,
Ili bikam-te blan guran kel flai.
E ili flai til nau, depos longtaim,
E krai a nu, e voki, kom guran.
Ob por se hi fa-triste al ley flaing?
Nu en-silensi, uupar longem kan.
Walaa da flai, walaa da flai jamilem,
Triangula in skay-ney dalitaa...
Den syao gap me vidi in ley fila.
Fo me ku es toy plasa in blutaa?
Un dey ve lai, kun fila toy guran-ney
Me toshi flai, me bu returni pyu;
Fon gao skay, fon toy blutaa tuman-ney
Me voki vu, vu oli, ke me lyu.
Тошнит от языков, в которых ипсилон употребляйтся для йота. Это ужас.
Цитата: l-d-p от апреля 14, 2009, 20:17
Угадайте, что за стих.
Расул Гамзатов "Журавли" (http://music.lib.ru/a/aleksandr_tkach_petro/alb4.shtml).
Цитата: Алексей Гринь от апреля 14, 2009, 20:47
Тошнит от языков, в которых ипсилон употребляйтся для йота. Это ужас.
Йот тоже не подарок. Древние латиняне вообще не пользовались йотом. Вполне достаточно буквы "i", которая рядом с другой гласной могла бы выступать как дифтонгообразующая часть: ai, ei, oi, ui, ia, ie, io, iu. То же самое можно и с буквой "u".
Цитата: "Lugat" от
Йот тоже не подарок. Древние латиняне вообще не пользовались йотом.
Вообще-то употреблялся, как swash для i.
По крайней мере, йот это видоизменённый i, а ипсилон в греческом вообще [у] или [ю] значил.
Цитата: l-d-p от января 26, 2009, 08:02
А вот как звучит LdP в исполнении испанца:
http://tts.imtranslator.net/2zIM
Из всех языков, которые там можно выбрать, испанский вариант наиболее близок и местами просто хорош!
Жаль, конечно, что нет индонезийской читалки, причем в новой орфографии, а не старой под голландскую, тоuда совсем бы звучало адекватно. :)
А мне даже французское чтение понравилось.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 14, 2009, 21:48
Вообще-то употреблялся, как swash для i.
По крайней мере, йот это видоизменённый i, а ипсилон в греческом вообще [у] или [ю] значил.
Если мы запишем mayo (май) как maio, думаю, читатель не станет читать à la manière espérantiste как
ma'i'o. За что не люблю эсперанто, так это за зияния.
Цитата: "Lugat" от
Если мы запишем mayo (май) как maio, думаю, читатель не станет читать à la manière espérantiste как ma'i'o. За что не люблю эсперанто, так это за зияния.
Я не понял, в чём проблема написания majo?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 14, 2009, 22:14
Я не понял, в чём проблема написания majo?
Тогда предложите другую букву для "дж".
Цитата: "Lugat" от
Тогда предложите другую букву для "дж".
Зачем такая сложная аффриката для "всепланетного" языка?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 14, 2009, 20:47
Тошнит от языков, в которых ипсилон употребляйтся для йота. Это ужас.
Я, с одной стороны, с вами, Алексей, согласен, но с другой - что поделать, если латинский алфавит так со скрипом предусматривает отдельные знаки для ш/ж, а диграфы тоже вариант так себе?.. :(
Цитата: Lugat от апреля 14, 2009, 21:40
Йот тоже не подарок. Древние латиняне вообще не пользовались йотом. Вполне достаточно буквы "i", которая рядом с другой гласной могла бы выступать как дифтонгообразующая часть: ai, ei, oi, ui, ia, ie, io, iu. То же самое можно и с буквой "u".
Rossiia?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 14, 2009, 23:36
Цитата: "Lugat" от
Тогда предложите другую букву для "дж".
Зачем такая сложная аффриката для "всепланетного" языка?
Я не сторонник чересчур упрощённых фонологий, из коих получается лопотание типа "бала-бала, мала-мала".
Напомню, что в Эсперанто, который в общем-то тоже позиционируется как всепланетный язык, есть и "ж", и "дж", и "ч"; у нас же ch и j - это одна фонема, "ж" нет.
Цитата: Lugat от апреля 14, 2009, 21:26
Цитата: l-d-p от апреля 14, 2009, 20:17
Угадайте, что за стих.
Расул Гамзатов "Журавли" (http://music.lib.ru/a/aleksandr_tkach_petro/alb4.shtml).
Bravo! :yes:
Напомню, что сходным образом Y используется в английском, испанском, турецком языках; в пинъине.
Цитата: "l-d-p" от
Я не сторонник чересчур упрощённых фонологий, из коих получается лопотание типа "бала-бала, мала-мала".
а лучше джача-джача, ага
Лучше иметь не очень большое, но достаточное число фонем, чтобы импортированные слова оставались более-менее узнаваемыми и чтобы речь была разборчивой.
Цитата: Artemon от апреля 15, 2009, 00:15
Цитата: Lugat от апреля 14, 2009, 21:40
Йот тоже не подарок. Древние латиняне вообще не пользовались йотом. Вполне достаточно буквы "i", которая рядом с другой гласной могла бы выступать как дифтонгообразующая часть: ai, ei, oi, ui, ia, ie, io, iu. То же самое можно и с буквой "u".
Rossiia?
Язык Sasxsek нашего коллеги из Штатов записывает Россию похожим образом: Rxsiix
При этом "х" - нейтральный гласный.
Сомневаюсь, чтобы россиянам это понравилось.
Цитата: l-d-p от апреля 15, 2009, 08:26
Цитата: Lugat от апреля 14, 2009, 21:26
Цитата: l-d-p от апреля 14, 2009, 20:17
Угадайте, что за стих.
Расул Гамзатов "Журавли" (http://music.lib.ru/a/aleksandr_tkach_petro/alb4.shtml).
Bravo! :yes:
Ваш перевод, Дмитрий? ;up:
Цитата: l-d-p от апреля 15, 2009, 08:29
Напомню, что сходным образом Y используется в английском, испанском, турецком языках; в пинъине.
Зато в итальянском, португальском, румынском, в пинъине в финалях - i. :)
Кстати, получается, что у Вас буква "c" осталась без нагрузки? :???
Цитата: l-d-p от апреля 15, 2009, 08:42
Язык Sasxsek нашего коллеги из Штатов записывает Россию похожим образом: Rxsiix
При этом "х" - нейтральный гласный.
Сомневаюсь, чтобы россиянам это понравилось.
Ну, "х" для гласной это уже большая licence poétique. Тогда уж лучше писать Rǝsiiǝ, благо же буква "ǝ" уже есть в латинице.
Цитата: l-d-p от апреля 15, 2009, 08:37
Лучше иметь не очень большое, но достаточное число фонем, чтобы импортированные слова оставались более-менее узнаваемыми и чтобы речь была разборчивой.
Угу. А иначе как Рио-де-Жанейро всякие записывать? (это скорее к Алексею Гриню вопрос).
Кстати (l-d-p), у оно вас будет записано как "Рио-де-Джанейро", да?
Цитата: Lugat от апреля 15, 2009, 08:52
Цитата: l-d-p от апреля 15, 2009, 08:29
Напомню, что сходным образом Y используется в английском, испанском, турецком языках; в пинъине.
Зато в итальянском, португальском, румынском, в пинъине в финалях - i. :)
Lugat, ну вот слово mai, например. Его читать как "мАй" или как "маИ"?
Цитата: Artemon от апреля 15, 2009, 15:34
Lugat, ну вот слово mai, например. Его читать как "мАй" или как "маИ"?
Можно как неслогообразующий
i, как бы часть дифтонга [aı].
А чтобы сделать ударение на
i, можно, исходя из правил, записать в виде
ii.
Цитата: Artemon от апреля 15, 2009, 15:33
Кстати (l-d-p), у оно вас будет записано как "Рио-де-Джанейро", да?
Кто знает, может читать как "Риу-джи-Жанейру".
А если записать стихотворение в таком правописании: :???
ЦитироватьGURAN
Coives me dumi, mogbi toi soldata,
Cel fon hemose felda bu he lai, -
Ili bu lagi somni inen arda,
Ili bicam-te blan guran cel flai.
E ili flai til nau, depos longtaim,
E crai a nu, e voci, com guran.
Ob por se hi fa-triste al lei flaing?
Nu en-silensi, uupar longem can.
Walaa da flai, walaa da flai jamilem,
Triangula in scai-nei dalitaa...
Den siao gap me vidi in lei fila.
Fo me cu es toi plasa in blutaa?
Un dei ve lai, cun fila toi guran-nei
Me toshi flai, me bu returni piu;
Fon gao scai, fon toi blutaa tuman-nei
Me voci vu, vu oli, ce me liu.
Вроде как-то более гладенько?
Цитата: Lugat от апреля 15, 2009, 08:46
Цитата: l-d-p от апреля 15, 2009, 08:26
Цитата: Lugat от апреля 14, 2009, 21:26
Цитата: l-d-p от апреля 14, 2009, 20:17
Угадайте, что за стих.
Расул Гамзатов "Журавли" (http://music.lib.ru/a/aleksandr_tkach_petro/alb4.shtml).
Bravo! :yes:
Ваш перевод, Дмитрий? ;up:
Да. Мысль перевести пришла после просмотра вот сего ролика:
http://www.youtube.com/watch?v=JTjPbkd_UlY
(Надо заметить, Хворостовский неплохой актёр: зал рыдал.)
На ЛдП поётся прекрасно. Я бы спел и записал, да нет нормальной минусовки. Мидишки, которые предлагаются для караоке, сделаны очень топорно; а самому делать некогда.
Цитата: Lugat от апреля 15, 2009, 08:52
Цитата: l-d-p от апреля 15, 2009, 08:29
Напомню, что сходным образом Y используется в английском, испанском, турецком языках; в пинъине.
Зато в итальянском, португальском, румынском, в пинъине в финалях - i. :)
Это да; но и в итальянском, и французском есть слова yoga, yeti, yogurt, yak. И даже в немецком, использующем J, возможно написание этих слов через Y! Т.е. эти слова в немецком можно писать хоть так, хоть эдак.
А J в английском, французском, итальянском, испанском, португальском произносится совершенно иначе. И даже в немецком вы найдёте Journal (читается "журнал"!), Journalist, Joule (джоуль).
Цитата: Lugat от апреля 15, 2009, 08:52
Кстати, получается, что у Вас буква "c" осталась без нагрузки? :???
Да, просто "с" без работы.
[Ц] у нас, слава Богу, нет, а для [Ч] всё-таки ch понятнее. В принципе, я не против того, чтобы ch заменить на c, если этого все очень захотят; но большого смысла в этом пока не вижу.
Насколько я помню, в первой версии Новиаля просто "с" тоже не было; помнится, дедушка Есперсен ругался на эту букву как на самую вредоносную во всём латинском алфавите :)
Цитата: Lugat от апреля 15, 2009, 08:58
Цитата: l-d-p от апреля 15, 2009, 08:42
Язык Sasxsek нашего коллеги из Штатов записывает Россию похожим образом: Rxsiix
При этом "х" - нейтральный гласный.
Сомневаюсь, чтобы россиянам это понравилось.
Ну, "х" для гласной это уже большая licence poétique. Тогда уж лучше писать Rǝsiiǝ, благо же буква "ǝ" уже есть в латинице.
Автор этого языка Dana Nutter писал долгие и очень убедительные послания о том, что допустимо использование только 25 букв латинского алфавита. Все ли смогут вводить "ǝ" на клавиатуре?
Цитата: Artemon от апреля 15, 2009, 15:33
Цитата: l-d-p от апреля 15, 2009, 08:37
Лучше иметь не очень большое, но достаточное число фонем, чтобы импортированные слова оставались более-менее узнаваемыми и чтобы речь была разборчивой.
Угу. А иначе как Рио-де-Жанейро всякие записывать? (это скорее к Алексею Гриню вопрос).
Кстати (l-d-p), у оно вас будет записано как "Рио-де-Джанейро", да?
Rio de Janeiro, как в оригинале.
Цитата: Lugat от апреля 15, 2009, 16:38
А если записать стихотворение в таком правописании: :???
ЦитироватьGURAN
Coives me dumi, mogbi toi soldata,
Cel fon hemose felda bu he lai, -
Ili bu lagi somni inen arda,
Ili bicam-te blan guran cel flai.
E ili flai til nau, depos longtaim,
E crai a nu, e voci, com guran.
Ob por se hi fa-triste al lei flaing?
Nu en-silensi, uupar longem can.
Walaa da flai, walaa da flai jamilem,
Triangula in scai-nei dalitaa...
Den siao gap me vidi in lei fila.
Fo me cu es toi plasa in blutaa?
Un dei ve lai, cun fila toi guran-nei
Me toshi flai, me bu returni piu;
Fon gao scai, fon toi blutaa tuman-nei
Me voci vu, vu oli, ce me liu.
Вроде как-то более гладенько?
Гладенько, да.
Но согласитесь, "с" вместо k хорошо смотрится только для слов латинского происхождения.
Насчёт -nei - думали. Решили, что -ney быстрее цепляется взглядом, проще опознаётся; и согласуется с притяжательными и указ. местоимениями (may, yuy, toy, sey ...)
Pyu в итальянском не случайно пишется как più, соответственно и нам надо либо piuu, либо pyu.
Цитата: l-d-p от апреля 15, 2009, 20:16
Да, просто "с" без работы.
[Ц] у нас, слава Богу, нет, а для [Ч] всё-таки ch понятнее. В принципе, я не против того, чтобы ch заменить на c, если этого все очень захотят; но большого смысла в этом пока не вижу.
Насколько я помню, в первой версии Новиаля просто "с" тоже не было; помнится, дедушка Есперсен ругался на эту букву как на самую вредоносную во всём латинском алфавите :)
Индонезийцы, где-то в 1970-х годах провели реформу орфографии, и теперь
c передает звук "ч" (кстати, как и в латинской транслитерации санскрита) вместо бывшего голландского буквосочетания "tj", а буква
j теперь передает звук "дж", вместо бывшего сочетания "dj",
y же пишется сейчас вместо "j", и текст намного эстетичней стал выглядеть. Например здесь (http://nyanyisunyi.5u.com/tetepiaku.htm) стихи Амира Хамзаха, которые я когда-то еще в 80-х годах читал в старой орфографии.
В самом деле, Bahasa Indonesia тоже использует Y подобным образом. Хорошо знаете индонезийский?
Цитата: l-d-p от апреля 15, 2009, 20:16
Да, просто "с" без работы.
[Ц] у нас, слава Богу, нет, а для [Ч] всё-таки ch понятнее. В принципе, я не против того, чтобы ch заменить на c, если этого все очень захотят; но большого смысла в этом пока не вижу.
В случае становления ЛдП мировым языком рано или поздно возникнет вопрос: "Зачем такое излишество - двойная буква, если можно обойтись одной?". Вы что, так уверены, что мирового языка с ЛдП не получится? :P
Цитата: l-d-p от апреля 15, 2009, 20:16Насколько я помню, в первой версии Новиаля просто "с" тоже не было; помнится, дедушка Есперсен ругался на эту букву как на самую вредоносную во всём латинском алфавите :)
Старина Отто не обратил внимания на то, что и с латинской буквой "g" происходит совершенно аналогичная история. Называть "c" "вредоносной" и закрывать глаза на "вредоносность" "g" - двойная бухгалтерия. :D
Цитата: l-d-p от апреля 16, 2009, 09:46
В самом деле, Bahasa Indonesia тоже использует Y подобным образом. Хорошо знаете индонезийский?
Увлекался когда-то, еще в студенческие 80-е годы, но поскольку читать на нем тогда было катастрофически мало, то знание так и осталось на уровне проштудированного учебника да монографии о творчестве Хейрила Анвара и Амира Хамзаха с довольно неплохим собранием примеров стихов. Сейчас можно бы заняться усовершенствованием, но что-то не нахожу в сети библиотек на bahasa indonesia.
Цитата: l-d-p от апреля 15, 2009, 20:21
Автор этого языка Dana Nutter писал долгие и очень убедительные послания о том, что допустимо использование только 25 букв латинского алфавита. Все ли смогут вводить "ǝ" на клавиатуре?
Наверное, пока мсье Nutter долго-долго писал, то не заметил наступления царства Уникода. :)
Цитата: Lugat от апреля 17, 2009, 12:25
но что-то не нахожу в сети библиотек на bahasa indonesia.
Читайте википедию.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2009, 12:47
Цитата: Lugat от апреля 17, 2009, 12:25
но что-то не нахожу в сети библиотек на bahasa indonesia.
Читайте википедию.
Скиньте сцылачко.
Цитата: Lugat от апреля 17, 2009, 12:48
Скиньте сцылачко.
(В вашем выговоре действительно заударный /у/ редуцируется в /ә/?)
http://id.wikipedia.org/wiki/Halaman_Utama
Цитата: "Wolliger Mensch" от
(В вашем выговоре действительно заударный /у/ редуцируется в /ә/?)
Огубленный шва.
Цитата: Lugat от апреля 17, 2009, 12:16Старина Отто не обратил внимания на то, что и с латинской буквой "g" происходит совершенно аналогичная история. Называть "c" "вредоносной" и закрывать глаза на "вредоносность" "g" - двойная бухгалтерия. :D
Вы знаете другое обозначение для "г"? :???
"Ц" хоть можно записать как ts...
Цитата: Artemon от апреля 17, 2009, 14:45
Вы знаете другое обозначение для "г"? :???
Итальянцы балуются с написанием
gh.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2009, 16:32
Цитата: Artemon от апреля 17, 2009, 14:45
Вы знаете другое обозначение для "г"? :???
Итальянцы балуются с написанием gh.
Равно же, сударь, как и для звука
к перед
e,
i у них припасено
ch. :eat:
А проблема диграфов вас не смущает? Вот как на транслите написать "сходил"? ;)
Цитата: "Artemon" от
А проблема диграфов вас не смущает?
А в чём проблема вообще?
Цитата: "Artemon" от
Вот как на транслите написать "сходил"? ;)
ну вот чехам всякие там schůzky жизнь совсем не портят
Цитата: l-d-p от апреля 15, 2009, 08:24
Напомню, что в Эсперанто, который в общем-то тоже позиционируется как всепланетный язык, есть и "ж", и "дж", и "ч"; у нас же ch и j - это одна фонема, "ж" нет.
Ага, а вот что пишет Якобсон:
ЦитироватьНе существует языков, в которых имелось бы противопоставление собственно взрывных и аффрикат (например, /t/—/ts/), но не было бы фрикативных (например, /s/).
Может, всё-таки "дж" передавать как "д+ж"? А то для всяческих аффрикат букв точно не напасёшься.
Цитата: Lugat от апреля 17, 2009, 12:16
Цитата: l-d-p от апреля 15, 2009, 20:16
Да, просто "с" без работы.
[Ц] у нас, слава Богу, нет, а для [Ч] всё-таки ch понятнее. В принципе, я не против того, чтобы ch заменить на c, если этого все очень захотят; но большого смысла в этом пока не вижу.
В случае становления ЛдП мировым языком рано или поздно возникнет вопрос: "Зачем такое излишество - двойная буква, если можно обойтись одной?".
Одиночная С может оставаться в именах собственных (в одном из вариантов их написания): Valencia, Cincinnatti. Также не будет побуждения Ч-кать при прочтении научных аббревиатур типа Cu, Cl.
Цитата: Artemon от апреля 19, 2009, 15:34
Может, всё-таки "дж" передавать как "д+ж"? А то для всяческих аффрикат букв точно не напасёшься.
В самом первом варианте у нас так и было: существовали, как в Эсперанто, ж (j) и з (z), соответственно имелись dj, dz. Потом критика на форуме auxlang заставила задуматься об упрощении фонологии. Решили по возможности уйти от различия фонем по звонкости-глухости. Так ж отпало, а с/з и ч/дж стали оной фонемой. Аффрикат у нас всего ничего: j/ch (дж/ч) и z (дз). Ц с самого начала не было. Правда, есть ещё "Х" для сочетания "ks/gz": examen [эксамен] или [эгзамен]
Цитата: Якобсон от апреля 19, 2009, 15:34
Не существует языков, в которых имелось бы противопоставление собственно взрывных и аффрикат (например, /t/—/ts/), но не было бы фрикативных (например, /s/).
Как это? Напр. в английском и итальянском есть /d/ и /ʤ/, а /ʒ/ нет.
pleasure
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2009, 11:42
pleasure
ну это фигня, а не фонема...
Ну а итальянский, хинди, индонезийский и т. п?
Цитата: Тайльнемер от мая 5, 2009, 11:15
Цитата: Якобсон от апреля 19, 2009, 15:34
Не существует языков, в которых имелось бы противопоставление собственно взрывных и аффрикат (например, /t/—/ts/), но не было бы фрикативных (например, /s/).
Как это? Напр. в английском и итальянском есть /d/ и /ʤ/, а /ʒ/ нет.
Я думаю, имелось в виду, что нет языков, в которых есть аффрикаты и взрывные, но нет фрикативных
вообще.
Цитата: Тайльнемер от мая 5, 2009, 13:16
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2009, 11:42
pleasure
ну это фигня, а не фонема...
Как это фигня? Так и все остальные фонемы фигней назвать можно.
Пара песен, записанных к 9 Мая.
Guran:
http://www.youtube.com/watch?v=MwwKb9BYFTk
Tume nocha:
http://www.youtube.com/watch?v=sLZkrkVQWBE&NR=1
Цитата: l-d-p от мая 27, 2010, 07:29
Пара песен, записанных к 9 Мая.
Guran:
http://www.youtube.com/watch?v=MwwKb9BYFTk
Tume nocha:
http://www.youtube.com/watch?v=sLZkrkVQWBE&NR=1
Здо́рово!!! :up:
И сам язык звучит, кстати, неплохо! А кто поёт?
Вот если б еще уже переведенный дуэт Шебнем Ферах и Полада Бюль-Бюль-оглы "Swate, kom swate okos, es kada taraf" озвучить, класс!
Danke, kare Lugat! Yu sempre es karim versu nu :UU:
Hu gani? Oli hu hev idyen vos :)
Ничего, я ешё скоро выложу отжигательно-зажигательную "Akwa, dabe pi" (перевод Agua de beber).
А спеть как Полад нереально, он абсолютно неподражаем.
Цитата: l-d-p от мая 27, 2010, 21:50
Danke, kare Lugat! Yu sempre es karim versu nu :UU:
Hu gani? Oli hu hev idyen vos :)
:-[
:UU:
Ob bu es se yu? :)
Yu sempre es karim versu nu - Вы/ты всегда добры по отношению к нам.
Hu gani? Oli hu hev idyen vos - Кто поёт? Все, у кого есть немного голоса.
Ya, es me. Me pri gani. Walaa, pa exampla, kelke may gana (pa ruski):
http://www.hsm.org.ru/files/music/Ya_Vas_Zovu.mp3
http://www.hsm.org.ru/files/music/Oborv.mp3
http://www.hsm.org.ru/files/music/Golubizna.mp3
http://www.hsm.org.ru/files/music/Leto.mp3
http://www.hsm.org.ru/files/music/Ptitsa.mp3
Цитата: l-d-p от мая 27, 2010, 22:20
Yu sempre es karim versu nu - Вы/ты всегда добры по отношению к нам.
Hu gani? Oli hu hev idyen vos - Кто поёт? Все, у кого есть немного голоса.
Me samaji. :yes: Me hev oli lexikon de Lidepla fo Lingvo. Me iven gwo dai es lexikon a un de may prees-ney lernyer Mtangatanga, kel iven gwo probi skribi koysa hir a yu. Obwol lu bu pri visiti Lingvoforum. Afsos, lu hev otre interes.
Цитата: l-d-p от мая 27, 2010, 22:20
Ya, es me. Me pri gani. Walaa, pa exampla, kelke may gana (pa ruski):
http://www.hsm.org.ru/files/music/Ya_Vas_Zovu.mp3
http://www.hsm.org.ru/files/music/Oborv.mp3
http://www.hsm.org.ru/files/music/Golubizna.mp3
http://www.hsm.org.ru/files/music/Leto.mp3
http://www.hsm.org.ru/files/music/Ptitsa.mp3
Gro-danke! := Me ve audi sin falia. Me yoshi ve weiti yuy songa in Lidepla.
Тот лексикон, к сожалению, немного устарел. В июне выйдет базовая версия ЛдП (всё, больше никаких изменений, во всяком случае в базовых словах), вот её лексикон было бы хао для Lingvo сделать.
Вот именно к подбору лексики в LdP у меня масса вопросов...
Где же они?
Сорри, шабат, как всегда, застал врасплох.
А вопрос один-единственный, но глобальный: каковы были критерии столь бессистемного отбора лексических единиц?
Сорри же, однако в чём именно вы усмотрели бессистемность отбора лексических единиц? Может быть, вы имеете в виду "нестандартность" или "необычное разнообразие"? А может быть, "не ограниченность группой родственных языков"? Так это не бессистемность.
Ну вот поэтому и надо говорить голосом, а не через форумы, потому что вы не понимаете простого вопроса. Я не возражаю против арабских или китайских слов. Я спрашиваю почему именно эти слова? По каким критериям производился отбор?
Формулировка была неоднозначная. Я рад, что вы не против неевропейских слов.
Критерии, как минимум, такие:
- распространённость слова
- если понятие относится к научной и вообще абстрактной сфере, часто берётся латинское слово, особенно если большинство европейских языков используют его
- благозвучность, лёгкость произнесения
- краткость (особенно для частотных слов)
- сходство звуковой формы слова в нескольких главных языках. При этом не обязательно родство. Пример: англ. bag - мандарин bao, русское "удар" - арабское darba
- насколько хорошо вписывается в грамматику (есть предпочтительные варианты)
- насколько легко распознаётся от других слов, уже имеюшихся в словаре
- лучше, если сходные понятия имеют и звуковое сходство. Это не обязательно; но делать, скажем, "хороший" и "плохой" начинающимися на одну букву я бы не стал.
- звуковой символизм.
Fo sinior Lugat:
http://www.youtube.com/watch?v=FBeyEpc6IYQ
Цитата: l-d-p от мая 27, 2010, 07:29
Пара песен, записанных к 9 Мая.
Guran:
http://www.youtube.com/watch?v=MwwKb9BYFTk
Tume nocha:
http://www.youtube.com/watch?v=sLZkrkVQWBE&NR=1
Какой красивый язык. ;up:
ЦитироватьКакой красивый язык. ;up:
Gro-danke, amiga! :)
Цитата: l-d-p от мая 30, 2010, 22:08
Fo sinior Lugat:
http://www.youtube.com/watch?v=FBeyEpc6IYQ
Gro-danke!!! := :up:
"Иван Васильевич меняет профессию" с субтитрами на LdP:
http://www.youtube.com/watch?v=laGDZSjOT3I
(это первая часть, там ещё несколько)
quote author=maristo link=topic=28467.msg669986#msg669986 date=1287822075]
Цитата: l-d-p от октября 23, 2010, 10:27
Цитата: Солохин от октября 22, 2010, 21:46
Цитата: maristo от октября 22, 2010, 21:31
Эсперантские нативы наверное неимоверно глупы и ограничены из-за того, что родители навязали им этот примитивный неполноценный язык. Вернее, так должно быть. Интересно было бы проверить.
Только что разговаривал с полячкой, которая замужем за итальянцем. Они познакомились и женились благодаря эсперанто. Первое время в быту использовали именно эсперанто, потом постепенно перешли на итальянский, так как живут в Италии.
Обе дочери говорили сначала на Эсперанто, потом на итальянском. Теперь все в семье владеют эсперанто (дочери - как родным), но общаются между собой на итальянском.
Эсперанто используют только в Интернете.
Очень похоже на семью одного итальянца, большого друга Lingwa de Planeta.
Это Аттилио Лиотто, борец за права наречных предлогов. В УЕА его призывы игнорируют, вот он в ЛДП и подался.
[/quote]
Замечательный человек. Он поддерживает и Esperanto, и LdP. Побольше бы таких.
Это он придумал сокращение lidepla, которое используется наряду с LdP.
Предложил немало хороших идей и слов, например итальянское magari (вот бы, хорошо бы, хоть бы). Мы с ним переписываемся на LdP с примесью Esperanto и итальянского.
Вообще люди, владеющие каким-то искусственным языком, схватывают LdP очень быстро. Буквально на днях в нашу Яху-группу пришёл человек, пишет прекрасные сообщения, а оказывается, что знакомится с языком всего неделю. И это далеко не первый случай.
magari не из греческого?
Цитата: maristo от октября 23, 2010, 21:38
magari не из греческого?
В LdP из итальянского, а в итальянском - очень может быть, что из греческого. Милас элиника?
Цитата: l-d-p от октября 24, 2010, 09:32
Цитата: maristo от октября 23, 2010, 21:38
magari не из греческого?
В LdP из итальянского, а в итальянском - очень может быть, что из греческого. Милас элиника?
Я греческого не знаю, просто закомился с ним и его влиянием. Помню, что магари это заимствование.
Наша недавняя запись.
Это был неокончательный вариант. Окончательный вариант "Арго" я загрузил в нашу группу Вконтакте.
Danke por kogani, Dragana-ki!
Всем - HAO YUL!
http://www.youtube.com/watch?v=LayYO4s6OjA
(http://pics.livejournal.com/al_kitab/pic/00078g8f)
Приветствую питерских собратьев по интерлингвистике!
Про LDP мы уже с Вами общались в Контакте.
Так что тут скажу только пару основных своих соображений для остальных формучан.
LDP интересный проект. Но мои замечания по нему такие:
1. Я не склонен думать, что вообще в каком-либо будущем будет единый язык. Я вообще противник единого языка (не междурародного, а именно единого). И тем более я считаю пустой мысль, что единоязычие приведёт к миру во всём мире. Это утопия, причём с долей апокалиптизма.
2. Относительно же самого языка мне думается, что делать язык на слишком, слишком широком лексическом диапазоне, просто смешивая лексику из совершенно разных языковых семей - не очень хорошо. Получается солянка этакая, если не франкенштейн.
Впрочем я помню, Вы говорили, что в LDP есть только лексика LDP - то есть слова осваиваются языком. Но... какой же тогда смысл брать лексику отовсюду? Только ради того, чтобы каждый изучающий нашёл в языке для себя несколько знакомых слов? Но правда ли хорошо это, ведь знакомые слова окружены совершенно чуждыми словами? Не будет ли обратной реакции - от ощущения какого-то искажения, неестественности положения тех самых знакомых слов?
P.S.
Ну и конечно же вот ссылка на мой топик - про Lango (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25245)
Там было много размышлений, но теперь я наконец закончил грамматику (остались совершенные мелочи) и далее будут уже тексты. Заходите на огонёк!
(http://pics.livejournal.com/al_kitab/pic/0007ac5z)
Цитата: Daniel от мая 27, 2011, 03:06
Приветствую питерских собратьев по интерлингвистике!
Namaste yaar!
Guten Abend!
Marhaba!
Shalom!
Sain uu?
Цитата: Daniel от мая 27, 2011, 03:06
И тем более я считаю пустой мысль, что единоязычие приведёт к миру во всём мире. Это утопия, причём с долей апокалиптизма.
Слава всему святому, подобной мысли мы не высказывали.
Цитата: Daniel от мая 27, 2011, 03:06
2. Относительно же самого языка мне думается, что делать язык на слишком, слишком широком лексическом диапазоне, просто смешивая лексику из совершенно разных языковых семей - не очень хорошо. Получается солянка этакая, если не франкенштейн.
Тогда солянкой-франкенштейном треба поименовать всякий язык, ведь всякий язык заимствует лексику из самых разных источников.
Насколько я помню, ланго практически целиком латинолексичен. Это, конечно, весьма достойно, цельно и благородно, однако столкновение с реальностью заставит и Вас заимствовать из разных источников. Как Вы скажете на ланго "Закажите в нашем онлайн-чате кроссовер! Бумеранги Samsung и тамагочи Yamamoto по демпинговым ценам!" Едва ли всё это прозвучит в духе золотой латыни.
И не о "простом смешивании" идёт речь, а об импорте с вписыванием в систему.
Если слово легко произносится и красиво звучит, оно украшает целое, даже если взято из "экзотического" языка. Да и определите ли Вы с ходу, из какого языка взято какое-нибудь mai или lai? А труднопроизносимые слова и не надо импортировать - слава Богу, есть из чего выбирать.
Цитата: Daniel от мая 27, 2011, 03:06
Впрочем я помню, Вы говорили, что в LDP есть только лексика LDP - то есть слова осваиваются языком. Но... какой же тогда смысл брать лексику отовсюду?
Да хотя бы вот - для разнообразия. А то ведь, будем говорить, количество романоклонов на кв.метр и так приближается к ПДК.
Цитата: Daniel от мая 27, 2011, 03:06
Но правда ли хорошо это, ведь знакомые слова окружены совершенно чуждыми словами? Не будет ли обратной реакции - от ощущения какого-то искажения, неестественности положения тех самых знакомых слов?
Можно было бы предположить возможность подобной реакции при столкновении, скажем, романоговорящего с романоклоном: вроде бы и слова знакомые, но как-то всё не так, не совсем всё эдак. Lidepla же достаточно своеобразен, чтобы эта проблема не возникала: очевидно же, новый другой язык, кое-что понятно, но вообще надо учить. Во всяком случае, никто из когда-либо интересовавшихся Lidepla ничего такого не сообщал.
Цитата: Daniel от мая 27, 2011, 03:06
теперь я наконец закончил грамматику (остались совершенные мелочи)
Gratula!
Ну, а у нас, как обычно, всё потихоньку. Недавно перевели повесть Н.Чуковского "Матрос Рутерфорд в плену у новозеландцев":
http://ldp.wikkii.com/wiki/Marjen_Raterford_she_maoris:_1._Hasima
Довольно объёмное произведение.
На днях был приятный сюрприз: в Фейсбуке чатился на Lidepla с бурундийцем. Кто бы мог подумать, что в Бурунди так скоро обнаружатся планетяне?! Ан поди ж ты, обнаружились.
Вообще приятно видеть, что LdP не заглох, в отличие от большинства коллег. В наше время живых плановых языков не так-то много.
Цитата: l-d-p от мая 28, 2011, 00:06
Слава всему святому, подобной мысли мы не высказывали.
Ну было-с...
ЦитироватьНаша главная идея состоит в том, что рано или поздно человечество неизбежно придёт ко всеобщему универсальному языку, который будет основан на 10-12 самых распространённых национальных языках, как их гармоничное целое.... Есть основания полагать, что в будущем, в условиях достаточного лексического сближения языков, принятие единого международного языка, основанного на международных словах и имеющего простую грамматику, вовсе не будет таким революционным актом, как это может казаться сегодня.
Сегодня процесс интеграции человечества сильно тормозится товарно-денежным устройством цивилизации и, как следствие, всеобщей конкуренцией, борьбой за ресурсы и доминирование в мировом масштабе. Идут информационные войны, борьба за доминирование и в языковой сфере. Однако нет оснований полагать, что так будет вечно. Человечеству, дабы выжить, дабы успешно решать возрастающие проблемы и кризисы, рано или поздно придётся пересмотреть свои установки, преодолеть распри и объединиться. И, безусловно, потребуется единый нейтральный язык, приемлемый для всех. Если мы представим себе некое единое целое (например, организм), то очевидно, что для успешного осуществления целостности части этого целого должны коммуницировать друг с другом на едином языке, а не на разных.
http://lingwadeplaneta.info/general.shtml
Цитировать— В чём сверхзадача проекта?
— Способствовать интеграции человечества. Давно пора преодолеть распри и найти общий язык!
http://lingwadeplaneta.info/artikla.shtml
ЦитироватьТогда солянкой-франкенштейном треба поименовать всякий язык, ведь всякий язык заимствует лексику из самых разных источников.
Насколько я помню, ланго практически целиком латинолексичен. Это, конечно, весьма достойно, цельно и благородно, однако столкновение с реальностью заставит и Вас заимствовать из разных источников. Как Вы скажете на ланго "Закажите в нашем онлайн-чате кроссовер! Бумеранги Samsung и тамагочи Yamamoto по демпинговым ценам!" Едва ли всё это прозвучит в духе золотой латыни.
И не о "простом смешивании" идёт речь, а об импорте с вписыванием в систему.
Вот об этом и речь - насколько LDP "переваривает" слова и делает их своими?
Вот какая логика самого слова в LDP? Ведь логика слов в арабском и китайском или русском - это совершенно три разные логики.
Почти все слова арабского языка - сплошь отглагольные. Вот у LDP слово «книга» - kitaba, но никак не связано со словом «писать» - в LPD - skribi
А для араба - «kitab» - образуется от глагола «kataba» - он написал.
Разве тут араб уловит родную речь?
ЦитироватьДа хотя бы вот - для разнообразия.
Тут согласен, разнообразие дело хорошее!
Но тогда нужен ли
единый язык?
ЦитироватьМожно было бы предположить возможность подобной реакции при столкновении, скажем, романоговорящего с романоклоном: вроде бы и слова знакомые, но как-то всё не так, не совсем всё эдак. Lidepla же достаточно своеобразен, чтобы эта проблема не возникала: очевидно же, новый другой язык, кое-что понятно, но вообще надо учить. Во всяком случае, никто из когда-либо интересовавшихся Lidepla ничего такого не сообщал.
Ну я только предложил!
Поверьте, я за LDP рад
ЦитироватьНа днях был приятный сюрприз: в Фейсбуке чатился на Lidepla с бурундийцем. Кто бы мог подумать, что в Бурунди так скоро обнаружатся планетяне?! Ан поди ж ты, обнаружились.
Замечательно!
Успехов!
Цитата: Daniel от мая 30, 2011, 01:18
Ну было-с...
В том отрывке нет-таки утверждения, что "единоязычие приведёт к миру во всём мире". Речь о том, что в будущем вероятно возникновение условий для принятия нейтрального языка.
Цитата: Daniel от мая 30, 2011, 01:18
Вот об этом и речь - насколько LDP "переваривает" слова и делает их своими?
Вот какая логика самого слова в LDP? Ведь логика слов в арабском и китайском или русском - это совершенно три разные логики.
Почти все слова арабского языка - сплошь отглагольные. Вот у LDP слово «книга» - kitaba, но никак не связано со словом «писать» - в LPD - skribi
А для араба - «kitab» - образуется от глагола «kataba» - он написал.
Разве тут араб уловит родную речь?
Kitab - слово международное. В языках, куда оно проникло, такой прямой связи "книги" с "писать" уже нет: тур. kitap - yazmak, хинди kitab - likhna...
Цитата: Daniel от мая 30, 2011, 01:18
разнообразие дело хорошее!
Но тогда нужен ли единый язык?
"Единый" не значит единственный, заменяющий все другие.
Цитата: Daniel от мая 30, 2011, 01:18
Успехов!
Sama a yu!
Цитата: l-d-p от мая 31, 2011, 09:32
В том отрывке нет-таки утверждения, что "единоязычие приведёт к миру во всём мире". Речь о том, что в будущем вероятно возникновение условий для принятия нейтрального языка.
Всё же было:
ЦитироватьЧеловечеству, дабы выжить, дабы успешно решать возрастающие проблемы и кризисы, рано или поздно придётся пересмотреть свои установки, преодолеть распри и объединиться. И, безусловно, потребуется единый нейтральный язык, приемлемый для всех.
Вот прямая связь глобализма с языком.
И как фабула:
Цитировать— В чём сверхзадача проекта?
— Способствовать интеграции человечества. Давно пора преодолеть распри и найти общий язык!
Моё мнение я высказывал неоднократно:
людей разделяют не языки, а грех и разные представления о добре и зле. Представление, что общий язык приведёт к преодолению распрей - утопия, причём, думаю, небезопасная - вместо реального обсуждения что же такое добро и зло, идёт подмена причин разделения - и таковой причиной оказываются разные языки.
ЦитироватьKitab - слово международное. В языках, куда оно проникло, такой прямой связи "книги" с "писать" уже нет: тур. kitap - yazmak, хинди kitab - likhna...
Ясно. Но дело не только в слове китаб, а вообще в логике арабского языка - она отглагольна. LDP не так построен, поэтому говорить, что араб в LDP найдёт свой родное больше, чем в эсперанто или интерлингве... не думаю, по крайней мере это не будет существенным фактором в усвоении языка.
Цитировать"Единый" не значит единственный, заменяющий все другие.
Единый значит также и единственный, тем более Вы к тому и ведёте, что языки, мол, сами сближаются и рано или поздно...
Был праязык - будет постязык...
Честно говоря, я не верю в "язык всех людей". Таковой не появится просто потому, что люди разные, даже психологически и даже просто эстетические вкусы будут влиять на выбор языка или его отвержение. А насаждать извне - это новояз апокалиптической диктатуры.
Для меня же плановые языки это arta linguos - художественные языки. Они вполне могут стать и живыми, разговорными межнациональными, но чтобы какой-то язык охватил всё человечество - это и сомнительно и нежелательно.
Цитата: Daniel от июня 1, 2011, 05:56
Всё же было
Было нечто иное, чем Вы подаёте, Daniel. Так, соображения, что "общий язык приведёт к преодолению распрей", не было. В отрывке говорится не об этом, а о том, что нейтральный язык может потребоваться после определённой общественно-политической "перезагрузки".
Вообще, не хотелось бы здесь развивать идейно-философский и тем более околорелигиозный спор, который мало кому интересен.
Цитата: Daniel от июня 1, 2011, 05:56
ЦитироватьKitab - слово международное. В языках, куда оно проникло, такой прямой связи "книги" с "писать" уже нет: тур. kitap - yazmak, хинди kitab - likhna...
Ясно. Но дело не только в слове китаб, а вообще в логике арабского языка - она отглагольна. LDP не так построен, поэтому говорить, что араб в LDP найдёт свой родное больше, чем в эсперанто или интерлингве... не думаю, по крайней мере это не будет существенным фактором в усвоении языка.
Надо спросить арабов. Мы были в контакте с Зейнелабидином Эльхасси из Ливии. Он автор проекта Ardano. Ему Lidepla был вполне по вкусу. Помогал советами. Особенно ему полюбилось выражение "gran shukran". Однажды он увидел "danke" (это тоже значит "спасибо") и прислал такую просьбу: "Это, конечно, не моё дело, но ты знаешь, как я люблю gran shukran. Надеюсь, вы его не отменили? Пожалуйста, не упраздняйте gran shukran, я его очень люблю". К сожалению, от него уже давно нет вестей. Все в группе worldlanglist беспокоятся о нём, ведь в Ливии война.
Цитата: l-d-p от июня 2, 2011, 09:32
Цитата: Daniel от июня 1, 2011, 05:56
Всё же было
Было нечто иное, чем Вы подаёте, Daniel. Так, соображения, что "общий язык приведёт к преодолению распрей", не было. В отрывке говорится не об этом, а о том, что нейтральный язык может потребоваться после определённой общественно-политической "перезагрузки".
Толковая мысль. Если человечество придет к разумной социально-экономической системе, то понадобится и общий язык, так как в случае разумного общественного устройства у каждого конкретного человека появится возможность и необходимость в общении с людьми из разных уголков планеты.
Что такое грех? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34680.0.html)
Цитата: l-d-p от июня 2, 2011, 09:32
Вообще, не хотелось бы здесь развивать идейно-философский и тем более околорелигиозный спор, который мало кому интересен.
Ладно, я только высказал своё мнение. :UU:
ЦитироватьНадо спросить арабов. Мы были в контакте с Зейнелабидином Эльхасси из Ливии. Он автор проекта Ardano. Ему Lidepla был вполне по вкусу. Помогал советами. Особенно ему полюбилось выражение "gran shukran". Однажды он увидел "danke" (это тоже значит "спасибо") и прислал такую просьбу: "Это, конечно, не моё дело, но ты знаешь, как я люблю gran shukran. Надеюсь, вы его не отменили? Пожалуйста, не упраздняйте gran shukran, я его очень люблю". К сожалению, от него уже давно нет вестей. Все в группе worldlanglist беспокоятся о нём, ведь в Ливии война.
Спаси и сохрани, Господи раба Твоего Зейнелабидина.
Я как арабист тоже переживаю за события на Востоке... очень они неоднозначные и только Бог знает, во что это всё выльется. Даст Бог всё же всё будет хорошо.
Цитата: IgorM от июня 2, 2011, 11:30
Толковая мысль. Если человечество придет к разумной социально-экономической системе, то понадобится и общий язык, так как в случае разумного общественного устройства у каждого конкретного человека появится возможность и необходимость в общении с людьми из разных уголков планеты.
Хм... не нравится мне всё же такой глобализм.
Ну давайте представим, что не было на Земле разделения языков и даже народов - вот живёт такой один супер-этнос, с одним языком... нет ни русского, ни китайского, ни испанского, ни арабского, ни английского - только один суперязык. Разве не обеднело бы как минимум тогда человечество?
Язык - основа культуры. Не хорошо, всё же смешивать радугу в один цвет.
Цитата: Daniel от июня 3, 2011, 03:36
Цитата: IgorM от июня 2, 2011, 11:30
Толковая мысль. Если человечество придет к разумной социально-экономической системе, то понадобится и общий язык, так как в случае разумного общественного устройства у каждого конкретного человека появится возможность и необходимость в общении с людьми из разных уголков планеты.
Хм... не нравится мне всё же такой глобализм.
Ну давайте представим, что не было на Земле разделения языков и даже народов - вот живёт такой один супер-этнос, с одним языком... нет ни русского, ни китайского, ни испанского, ни арабского, ни английского - только один суперязык. Разве не обеднело бы как минимум тогда человечество?
Язык - основа культуры. Не хорошо, всё же смешивать радугу в один цвет.
Человечество не обеднело бы, а наоборот, обогатилось в таком случае. А так, из-за языкового разделения, одни люди не могут общаться с другими людьми, и этим самым обедняют себя и свою культуру.
Цитата: IgorM от июня 3, 2011, 10:52Цитата: Daniel от июня 3, 2011, 03:36Цитата: IgorM от июня 2, 2011, 11:30Толковая мысль. Если человечество придет к разумной социально-экономической системе, то понадобится и общий язык, так как в случае разумного общественного устройства у каждого конкретного человека появится возможность и необходимость в общении с людьми из разных уголков планеты.
Хм... не нравится мне всё же такой глобализм.
Ну давайте представим, что не было на Земле разделения языков и даже народов - вот живёт такой один супер-этнос, с одним языком... нет ни русского, ни китайского, ни испанского, ни арабского, ни английского - только один суперязык. Разве не обеднело бы как минимум тогда человечество?
Язык - основа культуры. Не хорошо, всё же смешивать радугу в один цвет.
Человечество не обеднело бы, а наоборот, обогатилось в таком случае. А так, из-за языкового разделения, одни люди не могут общаться с другими людьми, и этим самым обедняют себя и свою культуру.
Современное общество не даст выкинуть свои языки. Наиболее правильным на мой взгляд, это сделать язык для международного общения и не трогать народные языки. Народные останутся востребованными у себя дома, а при необходимости международного общения понадобится некий глобальный язык. Это значит что либо все должны учить какой-то один язык с самого рождения и при этом ещё учить родной. Либо глобальный язык должен быть достаточно простым, чтобы его можно было выучить в любой момент своей жизни. Но на Токи Пона весьма сомнительно можно вести международные переговоры ))) Так что очень простой не получится применять в качестве глобального.
Напомню, что гордость своим сраным микроязычком - примета именно Европы и именно новейшего времени. Ср. Филиппины, Сингапур и прочие Зимбабве.
Цитата: IgorM от июня 3, 2011, 10:52
Цитата: Daniel от июня 3, 2011, 03:36
Язык - основа культуры. Не хорошо, всё же смешивать радугу в один цвет.
Человечество не обеднело бы, а наоборот, обогатилось в таком случае. А так, из-за языкового разделения, одни люди не могут общаться с другими людьми, и этим самым обедняют себя и свою культуру.
Глупости. Был бы просто один супер-этнос и одна культура - нечему и не от чего было бы обогащаться.
Давайте посмотрим:
много Вы можете воспринять от жителей Владивостока? Да, конечно - там живут люди, мыслящие, творческие существа. И конечно человек человеку может передать мысли, идеи, образы... но жители Владивостока - люди той же русской культуры, они думают на том же языке и их мысли, идеи и образы во многом строятся в рамках логики, философии русского языка. Вы от жителей Владивостока можете узнать что-то их личное, но не получить от них инокультурного опыта.
А от китайцев или японцев - уже можете получить и что-то иное, их национально-культурное, то, чего жители Владивостока не могут сделать в силу принадлежности к русской культуре.
Если бы в мире был один язык, то не было бы даже множества жанров искусства: не было бы разнообразия музыки, живописи, литературы. Не было бы хокку и рубаи, не было бы арабской или китайской каллиграфии. Это был бы серый и статичный мир.
Разделение языков это всё таки дар, а не проклятие.
Цитата: Daniel от июня 3, 2011, 23:44
А от китайцев или японцев - уже можете получить и что-то иное, их национально-культурное
Не путайте национально-культурное с языково-культурным.
Цитата: Daniel от июня 3, 2011, 23:44
Если бы в мире был один язык, то не было бы даже множества жанров искусства: не было бы разнообразия музыки, живописи, литературы.
Как это связано с наличием множества языков?
Цитата: Daniel от июня 3, 2011, 23:44
Не было бы хокку и рубаи
Были бы.
Цитата: Daniel от июня 3, 2011, 23:44
не было бы арабской или китайской каллиграфии.
И каллиграфия была бы.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 23:48
Не путайте национально-культурное с языково-культурным.
Не путаю, ибо язык - основа культуры.
ЦитироватьКак это связано с наличием множества языков?
Очень просто. Язык формирует границы мышления.
ЦитироватьБыли бы.
С чего Вы решили? разве в русской поэзии есть хокку и рубаи? нет, это заимствованные жанры, а не созданные внутри русской культуры. Причём сама методика стихосложения отличается в русском языке, от стихосложения в японском или персидском.
ЦитироватьИ каллиграфия была бы.
Как бы она была, если бы не было ни китайской, ни арабской письменности?
Цитата: Daniel от июня 3, 2011, 23:53
Цитата: Alone Coder Сегодня в 00:48Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 23:48Не путайте национально-культурное с языково-культурным.
Не путаю, ибо язык - основа культуры.
Язык - способ локализации культуры, а не её основа.
Цитата: Daniel от июня 3, 2011, 23:53
ЦитироватьЦитироватьКак это связано с наличием множества языков?
Очень просто. Язык формирует границы мышления.
Не формирует. На любом человеческом языке можно выразить любую мысль конечным числом слов.
Цитата: Daniel от июня 3, 2011, 23:53
ЦитироватьЦитироватьБыли бы.
С чего Вы решили? разве в русской поэзии есть хокку и рубаи?
Если вы возьмёте ДОСТАТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО прозаического текста, вы там обнаружите и хокку, и рубаи, и много чего ещё. Дело только в том, что эти микроформы, может быть, никто не заметит. Ибо зачем они нужны? Если нужны, то заметят.
Цитата: Daniel от июня 3, 2011, 23:53
ЦитироватьЦитироватьИ каллиграфия была бы.
Как бы она была, если бы не было ни китайской, ни арабской письменности?
Каллиграфия возможна в любой письменности.
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:03
Язык - способ локализации культуры, а не её основа.
А что по-Вашему основа культуры?
ЦитироватьНе формирует. На любом человеческом языке можно выразить любую мысль конечным числом слов.
Но в каждом языке это делается по-разному, разными методами и механизмами. Это также оказывает влияние на мышление и на культуру в конечном итоге.
ЦитироватьЕсли вы возьмёте ДОСТАТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО прозаического текста, вы там обнаружите и хокку, и рубаи, и много чего ещё. Дело только в том, что эти микроформы, может быть, никто не заметит. Ибо зачем они нужны? Если нужны, то заметят.
Хокку и рубаи - жанры вполне определённой поэтической традиции, сложившиеся в рамках определённых языков.
Русский язык имеет твёрдое ударение, в арабском ударения как такового нет. Отсюда разница в поэтическом творчестве.
ЦитироватьКаллиграфия возможна в любой письменности.
Но если не было бы китайского языка, не было бы и китайской письменности.
с чего Вы решили, что единый язык имел бы много письменностей?
Цитата: Daniel от июня 4, 2011, 00:58
Цитата: Alone Coder Сегодня в 01:03Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:03Язык - способ локализации культуры, а не её основа.
А что по-Вашему основа культуры?
Уклад.
Цитата: Daniel от июня 4, 2011, 00:58
ЦитироватьЦитироватьНе формирует. На любом человеческом языке можно выразить любую мысль конечным числом слов.
Но в каждом языке это делается по-разному, разными методами и механизмами. Это также оказывает влияние на мышление и на культуру в конечном итоге.
Докажите.
Цитата: Daniel от июня 4, 2011, 00:58
ЦитироватьЦитироватьКаллиграфия возможна в любой письменности.
Но если не было бы китайского языка, не было бы и китайской письменности.
с чего Вы решили, что единый язык имел бы много письменностей?
С чего вы решили, что я так решил??? Для каллиграфии не нужно много письменностей.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 11:53Напомню, что гордость своим сраным микроязычком - примета именно Европы и именно новейшего времени. Ср. Филиппины, Сингапур и прочие Зимбабве.
Опять стремление одеть всех в шикарные голубые рубашечки?
Казалось бы, при чём здесь политика...
Цитата: Daniel от июня 4, 2011, 00:58
Русский язык имеет твёрдое ударение, в арабском ударения как такового нет. Отсюда разница в поэтическом творчестве.
Для араба ничего не дает русская поэзия, а для русского - арабская поэзия, так как ни тот, ни другой не могут читать в подлиннике произведений друг друга. Переводы каждый все равно читает на своем языке, так что разноязычие не обогащает людей, знающих только один, два или три языка (поэтические произведения создаются-то на тысячах языков). Кроме того, культура - это не просто набор знаков (букв или иероглифов) и звуков, объединенных в слова. Культура - это в первую очередь содержание, смысл. Поэтому даже говоря на одном языке, люди смогут порождать много смыслов. Более того, единый язык позволит людям быстро, непосредственно и легко обмениваться друг с другом смыслами, образами, идеями. Это значит, что единый язык неимоверно обогатит культуру, увеличив возможность непосредственного культурного обмена.
Пожалуйста, когда говорите о языке не переходите на обсуждение культуры. Это абсолютно контрпродуктивно.
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 08:42
Пожалуйста, когда говорите о языке не переходите на обсуждение культуры. Это абсолютно контрпродуктивно.
Цитата: Toivo от мая 27, 2011, 22:43
Цитата: Ngati от мая 27, 2011, 22:36
рассматривать язык в отрыве от культуры - это фундаментальнейшее непонимание основ лингвистики. людям с такими взглядами нечего делать на форумах, посвященным изучению языков.
Рассматривать саму возможность существования языка вне культуры - это фундаментульнейшее непонимание основ культурологии. Людям с такими взглядами не следует пытаться даже начинать разговор на эту тему. (http://lingvowiki.info/wiki/images/b/b7/Sm_no.svg)
:???
Цитата: maristo от июня 4, 2011, 14:43
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 08:42
Пожалуйста, когда говорите о языке не переходите на обсуждение культуры. Это абсолютно контрпродуктивно.
Цитата: Toivo от мая 27, 2011, 22:43
Цитата: Ngati от мая 27, 2011, 22:36
рассматривать язык в отрыве от культуры - это фундаментальнейшее непонимание основ лингвистики. людям с такими взглядами нечего делать на форумах, посвященным изучению языков.
Рассматривать саму возможность существования языка вне культуры - это фундаментульнейшее непонимание основ культурологии. Людям с такими взглядами не следует пытаться даже начинать разговор на эту тему. (http://lingvowiki.info/wiki/images/b/b7/Sm_no.svg)
:???
;D
Вы видите в этом противоречие? Язык - культура в наиболее концентрированном виде, если можно так выразится, поэтому я был категорически против мнения Нгати об отсутствии в эсперанто культурного слоя. В то же впемя обсуждать язык как культуру котрпродуктивно, т.к. в культурологии существует по меньшей мере около 200 несводимых друг к другу определений культуры.
Вывод: язык - культура, но обсуждать его следует как язык.
Язык - элемент культуры, а не культура.
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 15:26
Язык - элемент культуры, а не культура.
Oui, кто-то отрицал сей очевидный факт?
Язык отражает культуру наиболее полно. Всё.
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 01:06
Уклад.
хм... ну конечно не без него.
Цитировать
Цитата: Daniel от июня 4, 2011, 00:58
Но в каждом языке это делается по-разному, разными методами и механизмами. Это также оказывает влияние на мышление и на культуру в конечном итоге.
Докажите.
То, что язык оказывает влияние на мышление, конечно не всеохватывающее и не доминирующее, но всё же - думаю и Вы согласитесь.
Чтобы доказывать... на надо посмотреть что-то по культурологии, убеждение о том, что язык - основа культуры - у меня ещё с I курса философского факультета Герцена, где я как раз изучал тогда мировую художественную культуру.
Прямо над преподавала это Любовь Михайловна Мосолова, ученица крупного, ныне покойного, культуролога Моисея Самойловича Кагана.
Цитировать
С чего вы решили, что я так решил??? Для каллиграфии не нужно много письменностей.
О чём и речь - не было бы китайской или арабской каллиграфии, а была бы каллиграфия только одной письменности, например только латинская. Разве это культурное богатство?
Цитата: IgorM от июня 4, 2011, 08:23
Для араба ничего не дает русская поэзия, а для русского - арабская поэзия, так как ни тот, ни другой не могут читать в подлиннике произведений друг друга. Переводы каждый все равно читает на своем языке
Во-первых переводческая деятельность уже показывает, что непроницаемых границ нет.
ЦитироватьКроме того, культура - это не просто набор знаков (букв или иероглифов) и звуков, объединенных в слова. Культура - это в первую очередь содержание, смысл. Поэтому даже говоря на одном языке, люди смогут порождать много смыслов.
А вот в этом я сомневаюсь.
Представьте, что существует только один вид искусства, скажем только живопись. Да, можно живописью передать много смыслов, но не стоит забывать и о форме, которая также откладывает свой отпечаток, свой акцент.
Так вот на разных языках смыслы создаются со своей спецификой, со своим акцентом. Разноязычие это полифония.
ЦитироватьБолее того, единый язык позволит людям быстро, непосредственно и легко обмениваться друг с другом смыслами, образами, идеями. Это значит, что единый язык неимоверно обогатит культуру, увеличив возможность непосредственного культурного обмена.
Речь не о культурном обмене, а о том как культура и создаётся.
Когда народ теряет свой язык он теряет и свою идентичность, своё особое я. Одноязычие никого не обогатит, а только прилижет всех под одну гребёнку.
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 14:51
Язык - культура в наиболее концентрированном виде, если можно так выразится
О чём я и говорю - одноязычие породит монокультурность.
Цитироватьпоэтому я был категорически против мнения Нгати об отсутствии в эсперанто культурного слоя.
Именно поэтому в частности я отказался от эсперанто для своего марсианского проекта, марсианской культуре нужен свой язык, а эсперанто уже имеет свою собственную культуру (тем более если смотреть широко на всё эсперанто-движение).
Цитата: Daniel от июня 4, 2011, 21:10
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 14:51
Язык - культура в наиболее концентрированном виде, если можно так выразится
О чём я и говорю - одноязычие породит монокультурность.
Против данного мнения ничего не имею.
Цитата: Daniel от июня 4, 2011, 21:10
Цитироватьпоэтому я был категорически против мнения Нгати об отсутствии в эсперанто культурного слоя.
Именно поэтому в частности я отказался от эсперанто для своего марсианского проекта, марсианской культуре нужен свой язык, а эсперанто уже имеет свою собственную культуру (тем более если смотреть широко на всё эсперанто-движение).
Хорошая мысль! ;up:
Цитата: Daniel от июня 4, 2011, 20:53
То, что язык оказывает влияние на мышление, конечно не всеохватывающее и не доминирующее, но всё же - думаю и Вы согласитесь.
Разумеется, не соглашусь.
Цитата: Daniel от июня 4, 2011, 20:53
убеждение о том, что язык - основа культуры - у меня ещё с I курса философского факультета Герцена, где я как раз изучал тогда мировую художественную культуру.
Прямо над преподавала это Любовь Михайловна Мосолова, ученица крупного, ныне покойного, культуролога Моисея Самойловича Кагана.
Личное мнение кого бы то ни было не имеет в науке никакого значения.
Цитата: Daniel от июня 4, 2011, 20:53
ЦитироватьЦитироватьС чего вы решили, что я так решил??? Для каллиграфии не нужно много письменностей.
О чём и речь - не было бы китайской или арабской каллиграфии, а была бы каллиграфия только одной письменности, например только латинская. Разве это культурное богатство?
Каллиграфия чужой письменности - это не культурное богатство, а хлам.
Цитата: Daniel от июня 4, 2011, 21:06
Когда народ теряет свой язык он теряет и свою идентичность, своё особое я.
А оно нужно?
Цитата: Daniel от июня 4, 2011, 21:06
Одноязычие никого не обогатит, а только прилижет всех под одну гребёнку.
Сейчас вы не можете иметь доступ более чем к половине мировой литературы, потому что она не на английском. При одноязычии такой проблемы не будет. Стены раздвинутся, и литература станет для вас богаче в разы.
Роскошные голубые рубашки не оставляют планов по захвату мира. А ведь как было бы здорово! Сколько можно было бы денег сэкономить на дизайнерах и производстве!
Ладно, пуговицы, так уж и быть, пусть будут разные... ;)
Это вы как лингвист говорите :) Я-должность :)
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 23:22
Цитата: Daniel от июня 4, 2011, 21:06
Когда народ теряет свой язык он теряет и свою идентичность, своё особое я.
А оно нужно?
Для Вас это - хлам. Для меня это ценность.
ЦитироватьСейчас вы не можете иметь доступ более чем к половине мировой литературы, потому что она не на английском. При одноязычии такой проблемы не будет. Стены раздвинутся, и литература станет для вас богаче в разы.
Как Вы думаете, почему англичане переводят русскую, французскую, японскую литературу? разве им не достаточно своей англоязычной, легкодоступной? что могут написать такого японцы, чего не могут написать англичане?
Как минимум мы тут имеем дело с неповторимостью личности автора. Так вот, национальность, культура, язык - это коллективная неповторимость. Вы же предлагаете обрубить это.
Цитата: Daniel от июня 6, 2011, 06:17
Как Вы думаете, почему англичане переводят русскую, французскую, японскую литературу? разве им не достаточно своей англоязычной, легкодоступной? что могут написать такого японцы, чего не могут написать англичане?
Человек не виноват, что родился в Японии и не может говорить по-английски. Но при этом он может быть хорошим писателем. Вот и переводят.
Цитата: Daniel от июня 6, 2011, 06:17
Так вот, национальность, культура, язык - это коллективная неповторимость.
Вы таки мешаете несмесимое. Писатель хорош не потому, что он японец. Его японскость никак на хорошести не отражается.
Цитата: Alone Coder от июня 6, 2011, 12:10
Цитата: Daniel от июня 6, 2011, 06:17
Так вот, национальность, культура, язык - это коллективная неповторимость.
Вы таки мешаете несмесимое. Писатель хорош не потому, что он японец. Его японскость никак на хорошести не отражается.
Вы бредите. Простите, но это именно так.
Цитата: Daniel от июня 4, 2011, 21:10
О чём я и говорю - одноязычие породит монокультурность.
Общий язык увеличит культурное разнообразие, так как чем больше у каждого человека контактов, особенно с людьми из других регионов мира, и чем меньше препятствий для взаимопонимания с ними, тем разнообразнее его культурный опыт. Таким образом, единый язык увеличит культурное разнообразие, и при этом сие разнообразие будет доступно всем.
Если задуматься, то языковое разнообразие не только не преодолевает монокультурность, но усиливает ее, так как разделенные языковыми границами большинство людей не могут делиться друг с другом культурным опытом. Получается, что из-за языкового непонимания мир превращен в лоскутное одеяло, состоящее из монокультур. Единый язык позволит из этого набора монокультур сделать большую разнообразную культуру.
IgorM, так же как и Кодер, Вы бредите на базе "терминального незнакомства матчастью".
Всякая культура обладает абсолютно уникальным набором культурных означаемых и соответствующих им означающих, который не может быть точно отображён иначе как тем языком, который используется для их отображения. И тем паче не может он быть отображён искусственным языком.
Одна же культура, уважаемый IgorM, уже более-менее существует, поэтому я не понимаю, в чём состоит Ваш глобальный план. Уничтожить все языки, что ле?
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 07:19
IgorM, так же как и Кодер, Вы бредите на базе "терминального незнакомства матчастью".
Вы привели тупой аргумент. Учитесь обосновывать свои наивные претензии на знание предмета лучше других.
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 07:19
Одна же культура, уважаемый IgorM, уже более-менее существует, поэтому я не понимаю, в чём состоит Ваш глобальный план. Уничтожить все языки, что ле?
Уничтожить языковое разделение, которое является одним из главных факторов монокультурности конкретных людей, и чтобы развивалась и становилась более многообразной общечеловеческая культура.
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 08:04
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 07:19
IgorM, так же как и Кодер, Вы бредите на базе "терминального незнакомства матчастью".
Вы привели тупой аргумент. Учитесь обосновывать свои наивные претензии на знание предмета лучше других.
Я учусь по специальности культурология, а посему по определению знаю предмет лучше Вас.
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 08:04
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 07:19
Одна же культура, уважаемый IgorM, уже более-менее существует, поэтому я не понимаю, в чём состоит Ваш глобальный план. Уничтожить все языки, что ле?
Уничтожить языковое разделение, которое является одним из главных факторов монокультурности конкретных людей, и чтобы развивалась и становилась более многообразной общечеловеческая культура.
То есть уничтожить всё куьтурное разнообразие, а как следствие и разнообразие культурных означающих, т.е. образно говоря "эрудицию человечества". Да, это великолепный план.
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 08:41
Я учусь по специальности культурология, а посему по определению знаю предмет лучше Вас.
Диплом не дает образования. Тем более, еще не полученный (раз Вы только учитесь). Если у Вас есть конкретные возражения, приведите их, и посмотрим, чего Вы стоите.
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 08:41
То есть уничтожить всё куьтурное разнообразие, а как следствие и разнообразие культурных означающих, т.е. образно говоря "эрудицию человечества". Да, это великолепный план.
Речь шла о том, чтобы уничтожить преграды между культурами, и таким образом развить разнообразие общечеловеческой культуры.
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 09:01
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 08:41
Я учусь по специальности культурология, а посему по определению знаю предмет лучше Вас.
Диплом не дает образования. Тем более, еще не полученный (раз Вы только учитесь). Если у Вас есть конкретные возражения, приведите их, и посмотрим, чего Вы стоите.
[/quote]Прекрасно.
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 06:49
Общий язык увеличит культурное разнообразие, так как чем больше у каждого человека контактов, особенно с людьми из других регионов мира, и чем меньше препятствий для взаимопонимания с ними, тем разнообразнее его культурный опыт. Таким образом, единый язык увеличит культурное разнообразие, и при этом сие разнообразие будет доступно всем.
Если задуматься, то языковое разнообразие не только не преодолевает монокультурность, но усиливает ее, так как разделенные языковыми границами большинство людей не могут делиться друг с другом культурным опытом. Получается, что из-за языкового непонимания мир превращен в лоскутное одеяло, состоящее из монокультур. Единый язык позволит из этого набора монокультур сделать большую разнообразную культуру.
1) Вы мешаете в кучу культуру и личный опыт конктретного человека.
2) Непонятно, каким образом на основании личного опыта строится доступность всем культурного разнообразия.
3) Да, языковое разнообразие не преодолевает монокультурность, т.к. даже "поликультурное" общество имеет одну культуру.
4) Делиться культурным опытом невозможно в силу полной включённости всякого в свою культуру и невозможности взгляда состороны.
5) Единый язык не позволит достичь разнообразия означающих по причине несовместимости означаемых разных культур.
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 09:01
Речь шла о том, чтобы уничтожить преграды между культурами, и таким образом развить разнообразие общечеловеческой культуры.
Культуры функционируют не на основании прямолинейной арифметики, где 1+1=2. Культура+культура=культура. 1+1=1.
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 09:19
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 09:01
Речь шла о том, чтобы уничтожить преграды между культурами, и таким образом развить разнообразие общечеловеческой культуры.
Культуры функционируют не на основании прямолинейной арифметики, где 1+1=2. Культура+культура=культура. 1+1=1.
Учитесь, культуролог: сравнить, не значит доказать.
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 09:27
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 09:19
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 09:01
Речь шла о том, чтобы уничтожить преграды между культурами, и таким образом развить разнообразие общечеловеческой культуры.
Культуры функционируют не на основании прямолинейной арифметики, где 1+1=2. Культура+культура=культура. 1+1=1.
Учитесь, культуролог: сравнить, не значит доказать.
Я что-то доказываю? По-моему я рассказываю Вам очевидные вещи. :-\
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 09:33
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 09:27
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 09:19
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 09:01
Речь шла о том, чтобы уничтожить преграды между культурами, и таким образом развить разнообразие общечеловеческой культуры.
Культуры функционируют не на основании прямолинейной арифметики, где 1+1=2. Культура+культура=культура. 1+1=1.
Учитесь, культуролог: сравнить, не значит доказать.
Я что-то доказываю? По-моему я рассказываю Вам очевидные вещи. :-\
Вы просто пустословите. Если Вам есть что сказать, говорите, а отвлеченные примерчики и сравнения с арифметическими задачками не в тему. Будьте конкретнее.
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 09:40
Вы просто пустословите. Если Вам есть что сказать, говорите, а отвлеченные примерчики и сравнения с арифметическими задачками не в тему. Будьте конкретнее.
Я привёл Вам 5 конкретных возражений. Вы их не заметили?
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 09:44
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 09:40
Вы просто пустословите. Если Вам есть что сказать, говорите, а отвлеченные примерчики и сравнения с арифметическими задачками не в тему. Будьте конкретнее.
Я привёл Вам 5 конкретных возражений. Вы их не заметили?
Вы привели не конкретные возражения, а всего лишь тезисы, которые нуждаются в доказательстве.
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 09:48
Вы привели не конкретные возражения, а всего лишь тезисы, которые нуждаются в доказательстве.
1 и 2 - конкретные возражения, на которые Вы не отвечаете. 3, 4 и 5 - культурологические "аксиомы" и их переформулировка мной. В доказательстве они не нуждаются.
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 09:55
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 09:48
Вы привели не конкретные возражения, а всего лишь тезисы, которые нуждаются в доказательстве.
1 и 2 - конкретные возражения, на которые Вы не отвечаете. 3, 4 и 5 - культурологические "аксиомы" и их переформулировка мной. В доказательстве они не нуждаются.
Пункт 1 - Вы не видите взаимосвязь между культурой и носителями культуры. Пункт 2 - Вы сказали, что Вам что-то непонятно, но это не аргумент. Пункты 3, 4 и 5 нуждаются в обосновании. Если преподы Вам говорят, что это не так, то не будьте наивным школьником, и не видитесь.
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 10:01
Пункт 1 - Вы не видите взаимосвязь между культурой и носителями культуры. Пункт 2 - Вы сказали, что Вам что-то непонятно, но это не аргумент. Пункты 3, 4 и 5 нуждаются в обосновании. Если преподы Вам говорят, что это не так, то не будьте наивным школьником, и не видитесь.
1) Вижу. Культура формирует человека. Обратное влияние весьма мало.
2) Я сказал, что мне не понятно, да. Вам сложно ответить на вопрос?
3, 4, 5) Прекрасно. Доберусь до компьютера - обосную. Мне лень печатать километры текста с телефона.
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 06:49
Цитата: Daniel от июня 4, 2011, 21:10
О чём я и говорю - одноязычие породит монокультурность.
Общий язык увеличит культурное разнообразие, так как чем больше у каждого человека контактов, особенно с людьми из других регионов мира, и чем меньше препятствий для взаимопонимания с ними, тем разнообразнее его культурный опыт. Таким образом, единый язык увеличит культурное разнообразие, и при этом сие разнообразие будет доступно всем.
Вы действительно путаете личный опыт человека и культуру. Культура это коллективный опыт, общее "я", определённые механизмы мышления и мироощущения.
Таким образом, личная передача информации на одном языке ≠ передачи культурного опыта.
ЦитироватьЕсли задуматься, то языковое разнообразие не только не преодолевает монокультурность, но усиливает ее, так как разделенные языковыми границами большинство людей не могут делиться друг с другом культурным опытом. Получается, что из-за языкового непонимания мир превращен в лоскутное одеяло, состоящее из монокультур. Единый язык позволит из этого набора монокультур сделать большую разнообразную культуру.
Не получится большой разнообразной культуры, будет просто одна культура, так как из "федеративного" Вы предлагаете сделать "унитарное".
Приведу пример того, что передача информации и опыта и вообще общение не имеет преградой язык.
Скажем Православная Церковь есть совокупность поместных Православных Церквей. Есть православные греки, православные арабы, православные японцы и православные русские - и все имеют единство веры, но имеют и сохранение своего национального сознания и языка. Одно не противоречит другому.
А скажем с мусульманином и на русском языке мне православному трудно что-то говорить, так как у него иные представления о добре и зле.
Так что единый язык не решит тех реальных проблем, разделяющих людей.
А вот то, что это обеднит народы, отняв у них их национальное самосознание и самовыражение в языке - это факт.
Цитата: IgorM от июня 7, 2011, 09:01
Речь шла о том, чтобы уничтожить преграды между культурами, и таким образом развить разнообразие общечеловеческой культуры.
Таковой непроницаемой преграды нет.
Речь же о том, что единый язык, не разрушит преграды - а разрушит сами культуры. Культура выражается в языке, а язык в свою очередь является правилами движения мысли, а мысль является основанием культуры. Культура это также определённое движение мысли и чувства, так и язык это то, что это движение направляет. Греческий язык также ценен как греческая архитектура, или скульптура.
Уничтожить греческий язык всё равно, что надругаться над Парфеноном.
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 09:17
4) Делиться культурным опытом невозможно в силу полной включённости всякого в свою культуру и невозможности взгляда состороны.
Не согласен. Вернее, полностью передать культурный опыт нельзя, но частично можно.
Цитировать5) Единый язык не позволит достичь разнообразия означающих по причине несовместимости означаемых разных культур.
Единый язык просто собирается заменить собой все языки, а значит и одна культура все культуры. По сути борцы против языкового разнообразия - борцы за монокультурность, а тут недалеко дойти и до борьбы за единомыслие... Вообщем не зря в «1984» был свой новояз...
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 07:19
Всякая культура обладает абсолютно уникальным набором культурных означаемых и соответствующих им означающих, который не может быть точно отображён иначе как тем языком, который используется для их отображения.
Нгати, залогиньтесь.
Цитата: Alone Coder от июня 8, 2011, 06:30
Нгати, залогиньтесь.
Круто. Оказывается я ещё и клон Нгати.
Цитата: Daniel от июня 8, 2011, 00:26
Цитировать5) Единый язык не позволит достичь разнообразия означающих по причине несовместимости означаемых разных культур.
Единый язык просто собирается заменить собой все языки, а значит и одна культура все культуры. По сути борцы против языкового разнообразия - борцы за монокультурность, а тут недалеко дойти и до борьбы за единомыслие... Вообщем не зря в «1984» был свой новояз...
Собственно говря, об этом у меня и идёт речь. Просто я хотел выразить это более точно...
Цитата: Toivo от июня 8, 2011, 06:57
По сути борцы против языкового разнообразия - борцы за монокультурность, а тут недалеко дойти и до борьбы за единомыслие...
Ну, предположим, завтра все арабы заговорят по-английски — они что, все станут англичанами? Что за бред.
Мы сейчас наблюдаем, как в Интернете появляются интернациональные культуры, которым никогда не стать всеобщими, и которые никогда не были основаны на отдельном этносе — за ними будущее.
"Монокультура" никогда не станет "единомыслием". Наоборот, это будет самое пестрое культурное образование в истории человечества.
А культуры, которые существуют лишь благодаря тому, что ее носителей держат в лингвистических клетках, не грех и потерять.
Почему англоговорщее начеление Нигерии не ходит в котелках и фраках и не пьёт чай? Никак не пойму, они же носители английской культуры.
Цитата: maristo от июня 8, 2011, 07:32
Почему англоговорщее начеление Нигерии не ходит в котелках и фраках и не пьёт чай? Никак не пойму, они же носители английской культуры.
Да, в абсолютно той же степени, что, скажем, американцы или австралийцы.
Цитата: Daniel от июня 8, 2011, 00:10
Вы действительно путаете личный опыт человека и культуру. Культура это коллективный опыт, общее "я", определённые механизмы мышления и мироощущения.
Таким образом, личная передача информации на одном языке ≠ передачи культурного опыта.
Вы не можете понять взаимосвязь между культурой как и ее конкретными носителями.
Цитата: Daniel от июня 8, 2011, 00:10
Не получится большой разнообразной культуры, будет просто одна культура, так как из "федеративного" Вы предлагаете сделать "унитарное".
Языковое разделение ведет к большому числу унитарных культур. В наше время благодаря частичному преодолению языкового разделения, из обособленных унитарных культур начинает постепенно складываться большая многообразная культура.
Цитата: Daniel от июня 8, 2011, 00:10
А скажем с мусульманином и на русском языке мне православному трудно что-то говорить, так как у него иные представления о добре и зле.
Этим Вы доказываете, что единый язык не мешает культурному разнообразию.
Цитата: Daniel от июня 8, 2011, 00:10
Так что единый язык не решит тех реальных проблем, разделяющих людей.
Единый язык - это необходимое, но недостаточное условие для решения проблем человечества. Нужны в первую очередь социальные изменения.
Цитата: Daniel от июня 8, 2011, 00:10
А вот то, что это обеднит народы, отняв у них их национальное самосознание и самовыражение в языке - это факт.
Странно слышать это от православного. Ваша же православная религия сама, причем силой, изменила самосознание и самовыражение многих славян.
Цитата: Hellerick от июня 8, 2011, 07:31
Ну, предположим, завтра все арабы заговорят по-английски — они что, все станут англичанами? Что за бред.
Цитата: maristo от июня 8, 2011, 07:32
Почему англоговорщее начеление Нигерии не ходит в котелках и фраках и не пьёт чай? Никак не пойму, они же носители английской культуры.
Я понял ваш сарказм, он справедлив, но только отчасти.
Да, конечно, во все века были и отдельные люди и целые народы говорящие на языках других народов или международных языках.
Например в той же Швейцарии аж 4 государственных языка - швейцарцы говорят на немецком, французском, итальянском, ретороманском. Безусловно швейцарцы отличаются и от немцев и от французов и от итальянцев.
Но для итальянцев итальянский язык не просто средство общения, а часть культуры, выражение культуры, и не думаю, что итальянцев можно будет запросто переучить говорить на английском.
Да и подумайте почему в той же Швейцарии не установился единый язык.
Даже между английским языком США и Британии уже есть разница, как есть она в разных диалектах. Почему же она происходит? потому, что культуры США и Англии различаются - это отражается и на языке в том числе.
Я говорю о том, что языки и сами рождаются внутри культур, и выражают культуру и становятся векторами мышления. И в этом смысле все для кого английский язык родной имеют эту культурную общность. Да народы говорящие на одном языке могут различаться и культурно, но они также будут и культурно связаны.
Те же американцы или австралийцы говорят по английски не просто так - это язык их предков, они его сохранили.
Да и наличие в языках диалектов - это свидетельство невозможности установления единого языка, он всё равно распадётся на диалекты, поскольку будет разница между говорящими на нём народами и группами. Установить единый язык можно только уничтожив культурное многообразие, только при монокультурности может держаться один единый язык.
ЦитироватьМы сейчас наблюдаем, как в Интернете появляются интернациональные культуры, которым никогда не стать всеобщими, и которые никогда не были основаны на отдельном этносе — за ними будущее.
Что Вы имеете ввиду?
Цитировать"Монокультура" никогда не станет "единомыслием". Наоборот, это будет самое пестрое культурное образование в истории человечества.
Я например различаю религии в том числе и по культурному аспекту:
иудаизм это моноэтническая и монокультураная религия.
ислам - полиэтническая, но монокультурная религия.
христианство же религия многоэтническая и многокультурная.
Также как религия может быть частью культуры, хотя всё же тут не в полной мере - арабы-христиане ничем не меньшие арабы, чем арабы-мусульмане, и для арабской культуры в целом они сделали совсем не мало, - так и к языку надо относиться также - что да, на одном языке могут говорить люди разных культур, но всё же, я считаю, что язык очень тесно связан с культурой - это взаимное влияние весьма сильное.
«Язык - одежда мыслей» - неужели Вы хотите одеть всех в одну форму? По-моему признание права народа и человека самому выбирать язык и выражать свои мысли и ценности так как он чувствует - важно. Разные языки есть потому же почему есть разные жанры искусства - это эмоциональное, психологическое, культурное выражение "я" культуры, народа и конкретного человека.
Вообще, с какой стати, Вы отвергаете культурную ценность языка? Почему такое пренебрежённое отношение к языку, только лишь как к утилитарному средству общения? Пойдите, спросите представителей малых народов, - или даже тех же Швейцарцев - почему они так борются за сохранение своих языков? они ответят: это наша ценность, часть нашей культуры, нашего наследия, нашего "я".
Нет, Вы не убедите меня в том, что язык просто утилитарная вещь и можно легко заменить все языки одним.
Цитата: IgorM от июня 8, 2011, 17:57
Цитата: Daniel от июня 8, 2011, 00:10
Не получится большой разнообразной культуры, будет просто одна культура, так как из "федеративного" Вы предлагаете сделать "унитарное".
Языковое разделение ведет к большому числу унитарных культур. В наше время благодаря частичному преодолению языкового разделения, из обособленных унитарных культур начинает постепенно складываться большая многообразная культура.
А почему Вы язык выводите из состава культуры? для Вас язык не имеет никакой культурной ценности?
Цитировать
Цитата: Daniel от июня 8, 2011, 00:10
А скажем с мусульманином и на русском языке мне православному трудно что-то говорить, так как у него иные представления о добре и зле.
Этим Вы доказываете, что единый язык не мешает культурному разнообразию.
Всё ясно. Вы иначе понимаете термин «культура», нежели я.
Для Вас разнокультурность это разномыслие, для меня разное выражение мыслей. Скажем так для вас разные культуры, видимо, видятся как два разных фильма. Для меня разница между культурами представляется как разница между книгой и экранизацией.
Я как раз считаю, что разные представления о добре и зле, это и есть то, что реально разделяет людей. Именно это делает одних убийцами, а других жертвами. И совершенно не важно, что евреи говорили на идише, а нацисты на немецком.
Я также не считаю, что религия и культура одно и тоже. Есть скажем примеры когда религия и культура и даже национальность связываются воедино, но есть и обратные примеры.
А вот связь языка и культуры, коллективного самосознания, мне представляется не такой поверхностной, чтобы можно было говорить о замене всех языков каким-то одним.
Цитировать
Цитата: Daniel от июня 8, 2011, 00:10
Так что единый язык не решит тех реальных проблем, разделяющих людей.
Единый язык - это необходимое, но недостаточное условие для решения проблем человечества. Нужны в первую очередь социальные изменения.
Почему необходимое? нисколько! я же показал, что православный японец и православный араб имеют единые нравственные ценности, несмотря на то, что говорят на разных языках. А вот с арабом-мусульманином православный араб, хотя и будет иметь общность языка, но общности нравственных ценностей иметь не будет, и это будет реально разделять их и создавать проблемы для общения и жизни вместе.
Цитировать
Цитата: Daniel от июня 8, 2011, 00:10
А вот то, что это обеднит народы, отняв у них их национальное самосознание и самовыражение в языке - это факт.
Странно слышать это от православного. Ваша же православная религия сама, причем силой, изменила самосознание и самовыражение многих славян.
Безусловно любая религия несёт свои определённые ценности. И Христианство принесло в мир иные ценности, чем те, что были у язычников. Но Христианство не сделало из грека еврея или из римлянина сирийца.
Сообщение (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35359.msg898881.html#msg898881) ушло в другую тему —
mnasheКопия:
И в-третьих, я говорил о сохранении разнокультурности при единстве веры, что православные японцы прекрасно служат на японском и никакого единого всепланетного языка не нужно, чтобы люди могли понимать друг друга.
Вот скажем, в корейском я знаю есть грамматические формы вежливости, есть в других языках свои особенности - это тоже отпечаток сознания народа, отпечаток культуры и обратно это влияет на сознание и культуры. Кореец просто мыслит этими категориями, русский различает Вы и ты, а англоговорящий говорит You и нищему и королеве.
Значит язык не просто утилитарное средство общения, язык передаёт не только формальные мысли, но и чувства и глобальные культурные установки. И русски поймёт корейца лучше и полнее не тогда, когда будет говорить с ним на английском, а когда возьмётся выучить корейский язык - он сам станет использовать эти формы вежливости, а значит и мыслить ими.
Свадост:
"Человечеству... нужен такой всем понятный язык, который был бы способен наилучшим образом выполнять все функции живого языка, второго родного для всех. Мы не можем предрешать за потомков вопрос о том, станет ли он когда-нибудь их первым родным и тем более - единственным родным. Это всецело их дело, сохранять ли свято языки предков или все больше и больше переходить на язык, общий для всех. И при наличии живого всеобщего языка нельзя будет декретированием «отменять» этнические языки, не только литературные, но и бесписьменные. Это могло бы привести лишь к обратным результатам."
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 05:57
Объединяют только два: общий враг и/или общий язык.
Вау!!!
Смог бы только мёртвый язык уберечь коптов от ассимиляции,если бы на этом языке не велось богослужение в коптской церкви?
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 17:26
Цитата: mnashe от июня 16, 2011, 11:46
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 05:57
Множество факторов могут разделять людей. Объединяют только два: общий враг и/или общий язык.
Вы чё, серьёзно?!
Вполне, что вы можете возразить!?
Пример коптов не подходит?
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 17:30
Пример коптов не подходит?
может и подойдет, если разовьете мысль, а пока суть не уловил
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 17:36
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 17:30
Пример коптов не подходит?
может и подойдет, если разовьете мысль, а пока суть не уловил
Требует развития мой пост в начале этой страницы?
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 17:46
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 17:36
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 17:30
Пример коптов не подходит?
может и подойдет, если разовьете мысль, а пока суть не уловил
Требует развития мой пост в начале этой страницы?
Да, наверное. Вы же в нем упоминаете про коптов.
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 17:51
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 17:46
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 17:36
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 17:30
Пример коптов не подходит?
может и подойдет, если разовьете мысль, а пока суть не уловил
Требует развития мой пост в начале этой страницы?
Да, наверное. Вы же в нем упоминаете про коптов.
Среди населения Египта копты составляют считанные проценты.Коптский язык
в качестве разговорного прекратил своё существование,родным для них стал
арабский.Единственное что их отличает от арабов - религия и язык
богослужения.
Цитироватьобщий враг и/или общий язык
Врага нет(какой враг может быть у этнического меньшинства),языка по сути дела тоже.Что остаётся?Только религия. Вряд ли у арабов есть цель ассимилировать коптов,но если
они не будут держаться за свой язык(даже мёртвый) и религию,ненавязчивая исламизация
и смешанные браки сделают своё дело.
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 18:26
Все равно не могу вникнуть.
Я же говорю об объединяющем факторе, то что может объединять людей. А из вашего поста я уловил, что религия удерживает их от полной ассимиляции.
И эта мысль никак не противоречит моим постам в этой ветке. А именно, то что религия используется для разъединения людей.
Религия - это то,что объединяет коптов и отличает их от арабов.Общий язык есть - арабский.Но не хотят копты арабами становиться.Какое,кроме ассимиляции,объединение возможно в случае Египта,не представляю.
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 19:07
А знание это факт. Факты говорят сами за себя, и спорить тут не о чем.
Вы на полном серьёзе полагаете,что все учёные атеисты?
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 20:34
Религия - это то,что объединяет коптов и отличает их от арабов.
Религия - это то,что отделяет коптов от арабов. десу
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 20:34
Вы на полном серьёзе полагаете,что все учёные атеисты?
Вы на полном серьёзе полагаете, что каждый священнослужитель убежденно верующий?
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 20:44
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 20:34
Религия - это то,что объединяет коптов и отличает их от арабов.
Религия - это то,что отделяет коптов от арабов. десу
Отличает и отделяет - разницы никакой?
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 20:44
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 20:34
Вы на полном серьёзе полагаете,что все учёные атеисты?
Вы на полном серьёзе полагаете, что каждый священнослужитель убежденно верующий?
АПВОВНВ
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 20:57
Отличает и разделяет - разницы никакой?
Чтоб отличать близнецов их одевают в разную одежду.
Чтоб разделить братьев, нужно внушить им разные религиозные взгляды.
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 20:57
АПВОВНВ
Вам не понравился мой ответ, или мой вопрос?
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 21:10
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 20:57
Отличает и разделяет - разницы никакой?
Чтоб отличать близнецов их одевают в разную одежду.
Чтоб разделить братьев, нужно внушить им разные религиозные взгляды
Вместо ответа на вопрос вижу примеры употребления слов
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 21:10
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 20:57
АПВОВНВ
Вам не понравился мой ответ, или мой вопрос?
Мне трудно оценить ваш ответ,видимо,вы забыли его написать.
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 21:28
Вместо ответа на вопрос вижу примеры употребления слов
Вы просто
не желаете его видеть
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 21:28
Мне трудно оценить ваш ответ
Просто вам он не нужен, а нужно осознание собственной значимости
Господа, прекратите мусорить в теме об L-d-p. Я уже несколько раз перенёс сообщения в соответствующую тему и раздел - но сколько ж можно?
Цитата: Artemon от июня 17, 2011, 01:10
Я уже несколько раз перенёс сообщения в соответствующую тему и раздел
А куда?
Я сейчас прикрою тему и перенесу остальной мусор.
А, всё, увидел.
Приношу свои извинения автору темы, всем говорящим на LDP и всем форумчанам, за то, что может быть не без моей вины в теме возник большой холивар.
Отдельное спасибо модераторам, за перенесение оффтопа в отдельную тему.
Единый язык очень необходим для культурного обмена и развития культурного многообразия. В мире и так очень много вещей, которые разделяют людей, и даже ведут к кровавой резне (сколько только из-за религии было пролито крови), поэтому нужно хоть что-то общее для всех.
Кроме того, единый язык не означает, что человек, при желании, не может хранить и свой "родной" язык.
Цитата: IgorM от июня 17, 2011, 01:45
Кроме того, единый язык не означает, что человек, при желании, не может хранить и свой "родной" язык.
:+1:
Именно так, по всей видимости, было до Столпотворения, и так будет.
Цитата: mnashe от июня 17, 2011, 01:47
Именно так, по всей видимости, было до Столпотворения, и так будет.
А что, до Столпотворения существовали разные родные языки? :o
Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 13:46
А что, до Столпотворения существовали разные родные языки?
Насколько мне известно, да.
Кроме разных родных языков, они все знали общий язык — тот самый, который использовался в магии. Благодаря этому и строили башню: язык обеспечивал им сразу и общение, и доступ к технологии.
Это қаббалистический комментарий.
Другой комментарий: суть не в языке как материальном носителе, а в «общем языке» в переносном смысле. После тех событий люди разучились
понимать друг друга, даже говоря на одном языке.
Цитата: В мире святости — начинают с разделения, в конце концов приходят к единству.
Тёмные силы — начинают с объединения, кончают раздором.
Habar de sey yar. (Новости этого года.)
Шесть глав "Человека-невидимки" Уэллса на LdP и ещё четырёх языках:
http://lingwadeplaneta.info/utf-8/buvidibil.html
В испанском переводе довольно много неточностей, но всё равно интересно.
В оригинале попалось пока только одно место, которое непонятно даже наинативнейшему спикеру.
Обновлённый обучающий курс, с комментариями на разных языках:
http://lingwadeplaneta.info/utf-8/leson1ruski.html
Все 9 уроков сделаны пока на русском, английском и немецком. Итальянский, испанский и французский в процессе.
Свагат в группу Lidepla в Фейсбуке:
http://www.facebook.com/groups/lidepla/
Возьмите гавайский язык, выкиньте гортанную смычку - международный язык с простой фонетикой готов ;up:
Цитата: cetsalcoatle от мая 16, 2012, 10:23
Возьмите гавайский язык, выкиньте гортанную смычку - международный язык с простой фонетикой готов
Почему не пираха или ротокас, а гавайский? :???
Цитата: cetsalcoatle от мая 16, 2012, 10:23
Возьмите гавайский язык, выкиньте гортанную смычку - международный язык с простой фонетикой готов ;up:
Ну а кроме фонетики, чем он может порадовать?
Цитата: Triton от мая 16, 2012, 11:25
Цитата: cetsalcoatle от мая 16, 2012, 10:23
Возьмите гавайский язык, выкиньте гортанную смычку - международный язык с простой фонетикой готов ;up:
Ну а кроме фонетики, чем он может порадовать?
И выкиньте половину грамматики :umnik:
Не, гавайский - это ужос.
Лидепла - интригующий проект. Но мое впечателение таково: слишком эклектичен. Мне не понятен принцип, по которому слова из языков-источников переносятся в конланг. Или, например, почему kitaba, если в исходнике логичнее ожидать kitabu? Напрягает малоконтрастный дифтонг wo. Но вообще - очень и очень интересно. Свежо́. Главное достижение - ушли от евроклона из первой версии.
Цитата: Yitzik от мая 16, 2012, 15:19
Лидепла - интригующий проект. Но мое впечатление таково: слишком эклектичен.
Для языковеда некоторый эффект мозаичности есть (ага! это у них оттуда, а это наверняка оттуда), но лидепла - это всё-таки не эуропанто. Есть своя фонология, и вообще это целое, построенное по своим правилам. Когда к нему привыкаешь, он и воспринимается как самобытное целое, а не как мозаика.
Цитата: Yitzik от мая 16, 2012, 15:19
Мне не понятен принцип, по которому слова из языков-источников переносятся в конланг.
С самого начала установлены были принципы, они описаны на сайте, и в этой теме уже, помнится, затрагивались. Например:
- берутся главным образом слова из важнейших языков
- важна распространённость слова
- предпочитаются слова, сходно звучащие в неродственных языках
- предпочитаются слова легко произносимые и благозвучные (тут, разумеется, элемент субъективности).
Другое дело, что, даже следуя одним и тем же принципам, разные люди могут получить очень разный результат. Но это касается развития любого феномена. Два живых существа с одним генотипом в зависимости от условий развития могут иметь разный фенотип. Я пытаюсь сказать, что многие решения определены конкретно-исторически: всякое решение, всякое изменение влияет на всё целое, и постепенно результирующее целое уже как бы само начинает определять, что ему подходит, а что нет. Так что по прошествии времени уже не так-то просто добавить какое-то слово, или выбросить какое-то слово, или объяснить, почему именно данное слово было выбрано. Тем не менее главное - соответствие изначальным принципам - сохраняется.
Недавно был в целом одобрен алгоритм добавления новых слов:
http://tech.groups.yahoo.com/group/lingwadeplaneta/message/496
Но, к сожалению, полностью автоматизировать эту процедуру невозможно.
Сформулированы также принципы импорта имён собственных.
Цитата: Yitzik от мая 16, 2012, 15:19
Или, например, почему kitaba, если в исходнике логичнее ожидать kitabu?
Kitab разошлось по планете в разных ликах: есть и kitap, и kitabu, и kitaba. Не помню, в каком именно языке kitaba, но будем считать, что наша китаба пришла оттуда.
Цитата: Yitzik от мая 16, 2012, 15:19
Напрягает малоконтрастный дифтонг wo. Но вообще - очень и очень интересно. Свежо́. Главное достижение - ушли от евроклона из первой версии.
Shukran!
Кто у вас на ютюбовском канале песни на LdP поют? Высоцкого хорошо перепели...
Цитата: Triton от мая 17, 2012, 10:11
Кто у вас на ютюбовском канале песни на LdP поют?
Разные люди, среди них Драгана.
Цитата: Triton от мая 17, 2012, 10:11
Высоцкого хорошо перепели...
Спасибо, я передам :)
А есть ли видео с чтением текста, ну или там дебаты, новости и так далее?
Кстати, вот немецкий музыкант исполняет весёленькую песню на лидепла (сам её написал, и слова и музыку):
http://www.youtube.com/watch?v=jnY4w_tUIYM
Да уж перепели, там у меня караул полный. Пела в период, когда была абсолютно не в голосе, а ждать может пару дней, может, неделю или даже дольше, не хотелось, вот и услышал народ мои тщетные потуги выдать что-то на Лидепла... Вот сейчас как раз записать что-нибудь могу, вполне. Дело в том, что певица я никакущая, вот и пытаюсь находить свой стиль методом проб и ошибок, а порой и выходит, что в попытках изобразить "под оригинал" или наоборот, оригинально, в попытках изобразить что-то более артистичное, просто тупо ломаю язык и криво извращаю голос. Сейчас послушать то, что тогда на Лидепла пела - стыдобища! Разве что Арго приличная вещь. Но сейчас я вроде как сообразила и могу попробовать что-нибудь еще! Есть какие-н.идеи и переводы на Лидепла известных песен?
Сможет кто-нибудь угадать песню в переводе? Песня довольно известная.
Перевод местами немного вольный, но размер сохранён.
DROS (этого слова в опубликованный словарях версии 1.1 ещё нет)
Ob yu gw'audi komo gani dros?
Non, bu simple dros, bu felda-dros ya,
bat toy jadu-faula, gana-dros,
dolchevos-ney gani-sha de Rusia.
Li begin ley gana in shulin
Kadalok - pa linda, pa kastana...
Oni tuy pa vos rekoni li,
sey sonore magier do gana.
Suones chu diverse, ga kom flor,
triste e alegre - eni yoshi,
Nau li garme es til rudkolor,
Nau li lenge es e bluish toshi.
Gana flai til stara fon yasmin,
poy lwo nich kom raduga-ney flama.
Shapa wek! Dros gani in shulin,
sol fo atma gani, bu fo fama.
Dragana-ki! Вот эту песню и можно. Только надо минусовку приличную найти.
Цитата: Драгана от мая 17, 2012, 21:20
Да уж перепели, там у меня караул полный. Пела в период, когда была абсолютно не в голосе, а ждать может пару дней, может, неделю или даже дольше, не хотелось, вот и услышал народ мои тщетные потуги выдать что-то на Лидепла...
Да нормально всё, Gani gela вообще хит, и Tintini glok тоже. Yu in munda ye мне тоже нравится.
Цитата: Andrei N от мая 17, 2012, 12:32
А есть ли видео с чтением текста, ну или там дебаты, новости и так далее?
Есть пара видео с чтением текста на Ютубе. Дебаты - в Фейсбук-групе, их там полно, даже иногда чересчур. До регулярных выпусков новостей на лидепла дело ещё не дошло.
Цитата: l-d-p от мая 17, 2012, 21:22
Сможет кто-нибудь угадать песню в переводе?
"Вы слыхали, как поют дрозды?"
(Лидепла не учил)
Цитата: Yitzik от мая 17, 2012, 23:24
Цитата: l-d-p от мая 17, 2012, 21:22
Сможет кто-нибудь угадать песню в переводе?
"Вы слыхали, как поют дрозды?"
(Лидепла не учил)
Ver. Bravo!
Что скажут уважаемые эсперантисты по поводу текста, появившегося в группе лидепла?
ЦитироватьEsperanto ne estas vera lingvo sed, nur simpla interamika komunikilo, tion fakte per aliaj vortoj, jam diris Zamenhof: "Mi faris simplan internacian lingvon, por simplaj homoj; la elito jam havas sian internacian lingvon, ĝi estas la latina".
.
Nun la elito uzas la anglan, la aktuale veran internacian liongvon!
Esperanto, kiel deziris Zamenhof, estis kaj estas simpla lingvo, por simpluloj.
Ĝi funkcias tre bone kiel interamika komunikilo sed vera lingvo estas alia afero!
Tamen, ĝuste pro tio, Esperanto neniam povos fariĝi vera internacia lingvo, portanto de la tutmonda literaturo kaj kulturo, tio ne estis la volo aŭ pretendo de Zamenhof. Krome Esperanto ( eble pro tio) estas blokita kaj katenita al la "Netuŝebla Fundamento".
La celo de la Komunumo Lidepla estas helpi la formiĝon de la futura lingvo de la mondo, lingvo kiu devos esti la portanto de la tutmonda kulturo, inkluzive la tutmonda literaturo. Esperanto tion ne povas fari, ekzemple per esperanto neniam eblos skribi komputilan programon.
Komputila programo estas plejparte kurtigoj de anglaj vortoj; lidepla enhavos tiujn anglajn vortojn kaj kurtigojn, almenaŭ kiel sinonimoj.
amike
Attilio
Цитата: tempuser от июня 14, 2012, 20:58
Что скажут уважаемые эсперантисты по поводу текста, появившегося в группе лидепла?
Эсперантисты (по крайней мере некоторые), скажут, что это - на редкость толстый троллинг :) Особенно доставили рассуждения о программировании :D Похоже, что автор текста, и перевёдший его на эсперанто - разные люди. Немыслимо, чтобы эсперантист был настолько дремучим в отношении этого языка. :o
Впрочем, всё это не имеет никакого отношения к LdP.
Автор (Аттилио Лиотто) всю жизнь говорит в семье на эсперанто.
Цитироватьamike
Attilio
Академия игнорирует его многолетнее рвение официально ввести в язык предложные наречия и прочие конструкции с предлогами типа domal, dankal, вот он и переметнулся в ЛДП, где всилу молодости языка, и того, что проект только развивается, он может предлагать всё что душе угодно.
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 07:33
Цитироватьamike
Attilio
Академия игнорирует его многолетнее рвение официально ввести в язык предложные наречия и прочие конструкции с предлогами типа domal, dankal, вот он и переметнулся в ЛДП, где всилу молодости языка, и того, что проект только развивается, он может предлагать всё что душе угодно.
давно бы уже открыл для себя глосу и понял, что вся это перепихотня с частями речи не нужна.
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 07:33
Цитироватьamike
Attilio
Академия игнорирует его многолетнее рвение официально ввести в язык предложные наречия и прочие конструкции с предлогами типа domal, dankal, вот он и переметнулся в ЛДП, где всилу молодости языка, и того, что проект только развивается, он может предлагать всё что душе угодно.
Простая игра с буковками?
Всё снова та же вечная нелепая попытка заменить назначение инструмента его формой.
Лучше бы он в эсперанто новые грани смысла выявлял. Писал что-нибудь дельное.
Ещё один пост в их группе.
Как писать "qu" или "kw"?
Из той же серии игры в буковки.
Цитата: basta от июня 15, 2012, 08:53
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 07:33
Цитироватьamike
Attilio
Академия игнорирует его многолетнее рвение официально ввести в язык предложные наречия и прочие конструкции с предлогами типа domal, dankal, вот он и переметнулся в ЛДП, где всилу молодости языка, и того, что проект только развивается, он может предлагать всё что душе угодно.
давно бы уже открыл для себя глосу и понял, что вся это перепихотня с частями речи не нужна.
Ну как вы не понимаете, эсперанто, глоса - это всё старьё.
Цитата: tempuser от июня 15, 2012, 09:02
Цитата: basta от июня 15, 2012, 08:53
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 07:33
Цитироватьamike
Attilio
Академия игнорирует его многолетнее рвение официально ввести в язык предложные наречия и прочие конструкции с предлогами типа domal, dankal, вот он и переметнулся в ЛДП, где всилу молодости языка, и того, что проект только развивается, он может предлагать всё что душе угодно.
давно бы уже открыл для себя глосу и понял, что вся это перепихотня с частями речи не нужна.
Ну как вы не понимаете, эсперанто, глоса - это всё старьё.
не надо ставить их в один ряд. глоса даст фору ложбану, лидепле так тем более. грамматика китайская. слова латино-греческие. счастье же.
Цитата: basta от июня 15, 2012, 09:09
Цитата: tempuser от июня 15, 2012, 09:02
Цитата: basta от июня 15, 2012, 08:53
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 07:33
Цитироватьamike
Attilio
Академия игнорирует его многолетнее рвение официально ввести в язык предложные наречия и прочие конструкции с предлогами типа domal, dankal, вот он и переметнулся в ЛДП, где всилу молодости языка, и того, что проект только развивается, он может предлагать всё что душе угодно.
давно бы уже открыл для себя глосу и понял, что вся это перепихотня с частями речи не нужна.
Ну как вы не понимаете, эсперанто, глоса - это всё старьё.
не надо ставить их в один ряд. глоса даст фору ложбану, лидепле так тем более. грамматика китайская. слова латино-греческие. счастье же.
Ну, фору ложбану не даст, конечно, но от лидеплы отличий серьёзных нет. Согласен. Даже при обсуждении Пандунии сразу же возникает чувство глосы.
basta, есть желание лоббировать глосу? Мне поддержать вас?
Цитата: tempuser от июня 15, 2012, 09:35
Цитата: basta от июня 15, 2012, 09:09
Цитата: tempuser от июня 15, 2012, 09:02
Цитата: basta от июня 15, 2012, 08:53
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 07:33
Цитироватьamike
Attilio
Академия игнорирует его многолетнее рвение официально ввести в язык предложные наречия и прочие конструкции с предлогами типа domal, dankal, вот он и переметнулся в ЛДП, где всилу молодости языка, и того, что проект только развивается, он может предлагать всё что душе угодно.
давно бы уже открыл для себя глосу и понял, что вся это перепихотня с частями речи не нужна.
Ну как вы не понимаете, эсперанто, глоса - это всё старьё.
не надо ставить их в один ряд. глоса даст фору ложбану, лидепле так тем более. грамматика китайская. слова латино-греческие. счастье же.
Ну, фору ложбану не даст, конечно, но от лидеплы отличий серьёзных нет. Согласен. Даже при обсуждении Пандунии сразу же возникает чувство глосы.
basta, есть желание лоббировать глосу? Мне поддержать вас?
пожалуйста. глосу незаслуженно забывают или игнорируют. но я тот ещё лентяй.
Цитата: tempuser от июня 14, 2012, 20:58
Что скажут уважаемые эсперантисты по поводу текста, появившегося в группе лидепла?
ЦитироватьEsperanto ne estas vera lingvo sed, nur simpla interamika komunikilo, tion fakte per aliaj vortoj, jam diris Zamenhof: "Mi faris simplan internacian lingvon, por simplaj homoj; la elito jam havas sian internacian lingvon, ĝi estas la latina".
.
Nun la elito uzas la anglan, la aktuale veran internacian liongvon!
Esperanto, kiel deziris Zamenhof, estis kaj estas simpla lingvo, por simpluloj.
Ĝi funkcias tre bone kiel interamika komunikilo sed vera lingvo estas alia afero!
Tamen, ĝuste pro tio, Esperanto neniam povos fariĝi vera internacia lingvo, portanto de la tutmonda literaturo kaj kulturo, tio ne estis la volo aŭ pretendo de Zamenhof. Krome Esperanto ( eble pro tio) estas blokita kaj katenita al la "Netuŝebla Fundamento".
La celo de la Komunumo Lidepla estas helpi la formiĝon de la futura lingvo de la mondo, lingvo kiu devos esti la portanto de la tutmonda kulturo, inkluzive la tutmonda literaturo. Esperanto tion ne povas fari, ekzemple per esperanto neniam eblos skribi komputilan programon.
Komputila programo estas plejparte kurtigoj de anglaj vortoj; lidepla enhavos tiujn anglajn vortojn kaj kurtigojn, almenaŭ kiel sinonimoj.
amike
Attilio
А чего вы сюда-то это тиснули? Там бы у нас и написали своё мнение, свобода слова же. Или вы ещё на эсперанто плохо изъясняетесь? Ну, изучайте. А Аттилио общается на эсперанто уже лет 60 как минимум, для него это жизнь. Его волнуют вопросы, связанные с эсперанто, он имеет свою точку зрения, которую всегда рад обсудить с другими эсперантистами, например, в своём блоге на
Шзуктшен Ipernity.
Цитата: l-d-p от июня 15, 2012, 11:40
Цитата: tempuser от июня 14, 2012, 20:58
Что скажут уважаемые эсперантисты по поводу текста, появившегося в группе лидепла?
ЦитироватьEsperanto ne estas vera lingvo sed, nur simpla interamika komunikilo, tion fakte per aliaj vortoj, jam diris Zamenhof: "Mi faris simplan internacian lingvon, por simplaj homoj; la elito jam havas sian internacian lingvon, ĝi estas la latina".
.
Nun la elito uzas la anglan, la aktuale veran internacian liongvon!
Esperanto, kiel deziris Zamenhof, estis kaj estas simpla lingvo, por simpluloj.
Ĝi funkcias tre bone kiel interamika komunikilo sed vera lingvo estas alia afero!
Tamen, ĝuste pro tio, Esperanto neniam povos fariĝi vera internacia lingvo, portanto de la tutmonda literaturo kaj kulturo, tio ne estis la volo aŭ pretendo de Zamenhof. Krome Esperanto ( eble pro tio) estas blokita kaj katenita al la "Netuŝebla Fundamento".
La celo de la Komunumo Lidepla estas helpi la formiĝon de la futura lingvo de la mondo, lingvo kiu devos esti la portanto de la tutmonda kulturo, inkluzive la tutmonda literaturo. Esperanto tion ne povas fari, ekzemple per esperanto neniam eblos skribi komputilan programon.
Komputila programo estas plejparte kurtigoj de anglaj vortoj; lidepla enhavos tiujn anglajn vortojn kaj kurtigojn, almenaŭ kiel sinonimoj.
amike
Attilio
А чего вы сюда-то это тиснули? Там бы у нас и написали своё мнение, свобода слова же. Или вы ещё на эсперанто плохо изъясняетесь? Ну, изучайте. А Аттилио общается на эсперанто уже лет 60 как минимум, для него это жизнь. Его волнуют вопросы, связанные с эсперанто, он имеет свою точку зрения, которую всегда рад обсудить с другими эсперантистами, например, в своём блоге на Шзуктшен Ipernity.
Хочется узнать мнение и здешних обитателей. l-d-p, можете считать это бесплатной рекламой вашей группы в Facebook :).
l-d-p, что вы можете сказать по поводу глосы? Стоит ли её изучать? Чем лидепла лучше?
Я учил Глосу и даже вёл на ней дневник. Все недостатки аналитического языка. Хромое словообразование, глосовские генерики - полный аналог эсперантосуффиксов, да ещё и урезанный. Все эти недостатки в ней ни чем не скомпенсированы. Вердикт очевиден. :umnik:
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 07:33
Цитироватьamike
Attilio
Академия игнорирует его многолетнее рвение официально ввести в язык предложные наречия и прочие конструкции с предлогами типа domal, dankal, вот он и переметнулся в ЛДП
Не переметнулся, а, оставаясь эсперантистом, стал поддерживать также и лидепла.
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 07:33
, где всилу молодости языка, и того, что проект только развивается, он может предлагать всё что душе угодно.
И великолепно это делает. Фактически соавтор.
Порадовала газета "Аргументы и факты" - заметкой, где упоминается и эсперанто и лидепла:
(http://lidepla.info/files/makala-ki.jpg)
Обратите внимание на рубрику: "Родная речь". Это особенно приятно :)
Однако. :)
Поздравляю лидеплистов !
Приятно , что несколько ярких конлангов родились в России : Эсперанто , Арахау , Лидепла .
Shukran! Nu ve fai for.
(Спасибо, будем продолжать в том же духе).
Новая публикация о Lingwa de Planeta, на этот раз в журнале "Санкт-Петербургский университет":
http://journal.spbu.ru/?p=8660
Спасибо, Дмитрий!
А какие-то более расширенные версии словарей Лидепла с новой лексикой еще не появлялись?
Bi hao! (Пожалуйста!)
У нас всё как обычно: летом вышла очередная версия 1.2. Изменения в ней по сравнению с предыдущей главным образом свелись к добавлению новых слов в словарь. В течение года предложения по новым словам все желающие могли вносить в список Nove worda и обсуждать на вики Textalok (дал бы ссылку, да что-то эта wikkii.com барахлит уже 5-й день. Подумываем, не переехать ли на wikia.com.) Так что словари обновляются ежегодно. При этом базовая лексика не обновляется за крайне редкими исключениями, чтобы обеспечить "совместимость" с базовой версией 1.0.
Когда я говорю об обновлении словарей, то главным образом имею в виду лидепла-английский:
http://lingwadeplaneta.info/files/ldpen.shtml
включая глоссворд, который может служить и англо-лидепла-ney:
http://lingwadeplaneta.info/glossword/index.php
и лидепла-русский в xls:
http://lidepla.info/files/lexikon.xls
или pdf:
http://lidepla.info/files/lexikon.pdf
Создание полноценных англо-лидепла и русско-лидепла словарей - задача будущего.
Если цикаво - заходите в FasKitaba:
http://www.facebook.com/groups/lidepla/
там каждый день какое-нибудь общение, и можно чатиться.
Цитата: l-d-p от октября 30, 2012, 22:09
Bi hao! (Пожалуйста!)
http://lidepla.info/files/lexikon.xls
Создание полноценных англо-лидепла и русско-лидепла словарей - задача будущего.
Если цикаво - заходите в FasKitaba:
http://www.facebook.com/groups/lidepla/
там каждый день какое-нибудь общение, и можно чатиться.
О, спасибо за эксель-версию! := Смогу с нее сделать обновленную версию словаря для Лингво. Будем ждать русско-лидепла эксель-версию. Хотя, конечно, искать можно прямо в экселе, если переводить на̀ лидепла.
Насчет фейсбука — я там не зарегистрирован, так же как и на всех подобных ресурсах, требующих для регистрации номер мобильного телефона. Зато я читал один из Ваших ресурсов (http://lingwadeplaneta.livejournal.com/62200.html), где меня даже цитируют:
ЦитироватьНу почему ж нельзя? Очень даже зя. Там на страничке имеется сравнительный разговорничек, параллельно эсперанто и лингва де планета, так я Вам скажу, эсперанто отдыхает в плане лаконичности.
Да и в плане благозвучия... Ля ветеро эстас аграбля... Бр-р-р, если "аграбля" это "приятный", то не представляю, как же тогда будет звучать "неприятный"?..
Нет уж, куда приятнее "Метео эс приате".
То писал на эсперанто-форуме я. :-[
Успехов!
Цитата: Lugat от
О, спасибо за эксель-версию! := Смогу с нее сделать обновленную версию словаря для Лингво.
Этой весной Р.Винтер из Австралии сделал лидепла-английскую версию для электронного словаря GoldenDict:
http://lingwadeplaneta.livejournal.com/114618.html
Подозреваю, что легче, чем возиться с экселем, просто "раздраконить" эту версию (взять .txt таблицу) и приспособить для Лингво. Это не самая последняя версия словаря, но очень похожая на последнюю. И там отдельными строками даны глаголы, существительные и т.д., а в экселевском файле - принцип гнездовой, будет сложнее.
Shukran por hao worda!
Zuy hao tamana a yu toshi!
Цитата: l-d-p от октября 30, 2012, 23:00
Подозреваю, что легче, чем возиться с экселем, просто "раздраконить" эту версию (взять .txt таблицу) и приспособить для Лингво.
Вообще-то, сделать dsl-файл из экселя — дело нескольких минут. И он чем удобен, что перенеся текст из выделенных двух столбцов в какой-нибудь текстовый редактор, например, EmEditor, мы получаем разделенные табуляцией абзацы, которые недолго «обставить» надлежащей разметкой. Собственно, я уже сделал.
Сделал также для себя с указанного Вами сайта pdf с рассказом «Skandal in Bohemia» в лидепла-русской билингве (если кого интересует, могу где-то выложить) и возник вопрос о кавычках: какие, кстати, в лидепла приняты кавычки (учитывая, что прямые кавычки "" — не для литературного текста, а лишь для программирования): как в английском — "", как в русском или латышском «елочки» — «»; как во французском или испанском — те же «елочки», но с неразрывным пробелом, как бы отделенные от слова; как в немецком, а иногда в чешском — те же «елочки», но обратно направленные: »«; как в последнее время все больше встречаемые в чешском и болгарском — лапки врастопырку: ,,", или как в польском и литовском — лапки, но в таком виде: ,,"? :???
Насчёт кавычек правил пока не прописано, но ясно, что не следует пользоваться одиночными кавычками - апострофом - который имеет другое применение. Я думаю, лучше ориентироваться на максимально распространённые варианты, то есть, по-видимому, "" и «». При этом. если нужны кавычки в кавычках, то лучше «""». Отделять их пробелами, как и другие знаки препинания, вряд ли стоит, - как говорил товарищ Огурцов, это нетипично.
Как всегда, события происходят "пачками" (или, по русской пословице, "то пусто, то густо"): только что пропечатали статью о лидепла в журнале "Санкт-Петербургский университет", и вот сегодня
Jonny M., немецкий музыкант, объявил в Фейсбуке о выходе нового сингла Nove Lingwa, коий содержит три песни на лидепла. Тексты прекрасные, и спето отлично. В своём роде, это историческое событие: музыкальных альбомов на лидепла ещё не было. Цитата:
Hello my friends!
Here is my new Single "Nove Lingwa" in the language "Lingwa de Planeta".
Please share if you like... Enjoy it!
Link of the video: http://youtu.be/x2REvF5nDzc
Link for download: http://www.jonny-m.org/?p=455&lang=en
Круто! (http://lingvowiki.info/wiki/images/1/15/Sm_thumbsup.svg)
Цитата: Link of the video: http://youtu.be/x2REvF5nDzc от
Я люблю всех языках мира
(http://lingvowiki.info/wiki/images/2/2c/Sm_laugh.svg)
Цитата: Тайльнемер от ноября 3, 2012, 08:29
Круто! (http://lingvowiki.info/wiki/images/1/15/Sm_thumbsup.svg)
Шукран, кар амига!
Я бы даже сказал, крутиссимо! Большой подарок планетистам.
Йонас, талантливый автор всех песен, написал мне, что, честно, лидепла очень хорош для пения, и жаль, что пока очень немногие это понимают.
Цитата: l-d-p от ноября 2, 2012, 21:43
Как всегда, события происходят "пачками" (или, по русской пословице, "то пусто, то густо"): только что пропечатали статью о лидепла в журнале "Санкт-Петербургский университет", и вот сегодня
Jonny M., немецкий музыкант, объявил в Фейсбуке о выходе нового сингла Nove Lingwa, коий содержит три песни на лидепла. Тексты прекрасные, и спето отлично. В своём роде, это историческое событие: музыкальных альбомов на лидепла ещё не было. Цитата:
Hello my friends!
Here is my new Single "Nove Lingwa" in the language "Lingwa de Planeta".
Please share if you like... Enjoy it!
Link of the video: http://youtu.be/x2REvF5nDzc
Link for download: http://www.jonny-m.org/?p=455&lang=en
Хех, это реальный успех, вас можно поздравить...
Такой вопрос: что, по вашему мнению, проще для изучения, эсперанто или лидепла?
Цитата: Лингвоман от декабря 20, 2012, 21:16
Такой вопрос: что, по вашему мнению, проще для изучения, эсперанто или лидепла?
За "проще" может скрываться много факторов, и, вероятно, для разных людей и обстоятельств будет по-разному. Любой язык, отражающий многообразие мира, потребует достаточных усилий и времени, так что фактор устойчивого интереса (мотивации), пожалуй, является решающим.
Большую роль играет и документированность, т.е. наличие справочных и обучающих материалов. В этом плане лидепла ещё в начале пути. Могу порекомендовать обучающий курсик, он пока один:
http://lingwadeplaneta.info/utf-8/leson1ruski.html
Цитата: l-d-p от декабря 23, 2012, 07:35
Цитата: Лингвоман от декабря 20, 2012, 21:16
Такой вопрос: что, по вашему мнению, проще для изучения, эсперанто или лидепла?
За "проще" может скрываться много факторов, и, вероятно, для разных людей и обстоятельств будет по-разному. Любой язык, отражающий многообразие мира, потребует достаточных усилий и времени, так что фактор устойчивого интереса (мотивации), пожалуй, является решающим.
Большую роль играет и документированность, т.е. наличие справочных и обучающих материалов. В этом плане лидепла ещё в начале пути. Могу порекомендовать обучающий курсик, он пока один:
http://lingwadeplaneta.info/utf-8/leson1ruski.html
Вы не МГИМО, случайно, заканчивали :D Отвечаете, словно дипломат )
А если уйти от дипломатичности, в каком языке меньше правил, грамматических излишеств (типа винительного падежа) и т.д. - в эо или лдп?
Цитата: Лингвоман от декабря 23, 2012, 13:44
Цитата: l-d-p от декабря 23, 2012, 07:35
Цитата: Лингвоман от декабря 20, 2012, 21:16
Такой вопрос: что, по вашему мнению, проще для изучения, эсперанто или лидепла?
За "проще" может скрываться много факторов, и, вероятно, для разных людей и обстоятельств будет по-разному. Любой язык, отражающий многообразие мира, потребует достаточных усилий и времени, так что фактор устойчивого интереса (мотивации), пожалуй, является решающим.
Большую роль играет и документированность, т.е. наличие справочных и обучающих материалов. В этом плане лидепла ещё в начале пути. Могу порекомендовать обучающий курсик, он пока один:
http://lingwadeplaneta.info/utf-8/leson1ruski.html
Вы не МГИМО, случайно, заканчивали :D Отвечаете, словно дипломат )
А если уйти от дипломатичности, в каком языке меньше правил, грамматических излишеств (типа винительного падежа) и т.д. - в эо или лдп?
Меньше всего правил в языках с формальным синтаксисом. В эсперанто и лидепле число неописанных правил не поддаётся учёту.
Цитата: tempuser от декабря 23, 2012, 13:47
Цитата: Лингвоман от декабря 23, 2012, 13:44
Цитата: l-d-p от декабря 23, 2012, 07:35
Цитата: Лингвоман от декабря 20, 2012, 21:16
Такой вопрос: что, по вашему мнению, проще для изучения, эсперанто или лидепла?
За "проще" может скрываться много факторов, и, вероятно, для разных людей и обстоятельств будет по-разному. Любой язык, отражающий многообразие мира, потребует достаточных усилий и времени, так что фактор устойчивого интереса (мотивации), пожалуй, является решающим.
Большую роль играет и документированность, т.е. наличие справочных и обучающих материалов. В этом плане лидепла ещё в начале пути. Могу порекомендовать обучающий курсик, он пока один:
http://lingwadeplaneta.info/utf-8/leson1ruski.html
Вы не МГИМО, случайно, заканчивали :D Отвечаете, словно дипломат )
А если уйти от дипломатичности, в каком языке меньше правил, грамматических излишеств (типа винительного падежа) и т.д. - в эо или лдп?
Меньше всего правил в языках с формальным синтаксисом. В эсперанто и лидепле число неописанных правил не поддаётся учёту.
Ясно, сэнкс
Цитата: Лингвоман от декабря 23, 2012, 13:44
Цитата: l-d-p от декабря 23, 2012, 07:35
Цитата: Лингвоман от декабря 20, 2012, 21:16
Такой вопрос: что, по вашему мнению, проще для изучения, эсперанто или лидепла?
За "проще" может скрываться много факторов, и, вероятно, для разных людей и обстоятельств будет по-разному. Любой язык, отражающий многообразие мира, потребует достаточных усилий и времени, так что фактор устойчивого интереса (мотивации), пожалуй, является решающим.
Большую роль играет и документированность, т.е. наличие справочных и обучающих материалов. В этом плане лидепла ещё в начале пути. Могу порекомендовать обучающий курсик, он пока один:
http://lingwadeplaneta.info/utf-8/leson1ruski.html
Вы не МГИМО, случайно, заканчивали :D Отвечаете, словно дипломат )
А если уйти от дипломатичности, в каком языке меньше правил, грамматических излишеств (типа винительного падежа) и т.д. - в эо или лдп?
Обязательных грамматических маркеров в лидепла намного меньше, он позволяет вести почти что пиджинообразную коммуникацию. С другой стороны, с ударением сложнее. В целом - сложно оценить, что проще. Было бы странно приводить субъективные суждения разных людей про то, что лидепла проще, лидепла лучше и т.д., или рассказы про то, как кто-то очень быстро стал выдавать на лидепла хорошие тексты. Если же пытаться быть объективным, то и получаются МГИМОобразные фразы: факторы такие... факторы сякие... с одной стороны... с другой стороны...
Цитата: l-d-p от декабря 24, 2012, 08:57
Цитата: Лингвоман от декабря 23, 2012, 13:44
Цитата: l-d-p от декабря 23, 2012, 07:35
Цитата: Лингвоман от декабря 20, 2012, 21:16
Такой вопрос: что, по вашему мнению, проще для изучения, эсперанто или лидепла?
За "проще" может скрываться много факторов, и, вероятно, для разных людей и обстоятельств будет по-разному. Любой язык, отражающий многообразие мира, потребует достаточных усилий и времени, так что фактор устойчивого интереса (мотивации), пожалуй, является решающим.
Большую роль играет и документированность, т.е. наличие справочных и обучающих материалов. В этом плане лидепла ещё в начале пути. Могу порекомендовать обучающий курсик, он пока один:
http://lingwadeplaneta.info/utf-8/leson1ruski.html
Вы не МГИМО, случайно, заканчивали :D Отвечаете, словно дипломат )
А если уйти от дипломатичности, в каком языке меньше правил, грамматических излишеств (типа винительного падежа) и т.д. - в эо или лдп?
Обязательных грамматических маркеров в лидепла намного меньше, он позволяет вести почти что пиджинообразную коммуникацию. С другой стороны, с ударением сложнее. В целом - сложно оценить, что проще. Было бы странно приводить субъективные суждения разных людей про то, что лидепла проще, лидепла лучше и т.д., или рассказы про то, как кто-то очень быстро стал выдавать на лидепла хорошие тексты. Если же пытаться быть объективным, то и получаются МГИМОобразные фразы: факторы такие... факторы сякие... с одной стороны... с другой стороны...
Ясно. Спасибо за ответ
Одно очень меня порадовавшее видео:
http://youtu.be/G_FNBvQYlq8
Предыдущее видео было первым уроком лидепла от Jon Stevenson, а сейчас появился второй! Чувствуется, что автор этих уроков знает не один язык, в частности хорошо знает португальский и эсперанто, не говоря уж об английском:
http://youtu.be/qM5nyEtSMBw
Из новостей, ещё есть одна неожиданная публикация - в детском журнале "Костёр":
http://lingwadeplaneta.livejournal.com/125805.html
Третий видеоурок лидепла от Джона Стивенсона:
http://youtu.be/dvWG7MTjmEE
Hao! Me pri toy lesones!
Цитата: Тайльнемер от марта 29, 2013, 12:45
Hao! Me pri toy lesones!
Me toshi! Oni vidi tuy ke ye sistema, ye koy plan de
Darlegung prisenta.
Char-ney leson:
http://youtu.be/UfNOncLCBoM
Мультфильм "Винни-Пух и день забот" с субтитрами на лидепла:
http://youtu.be/FANY9BhmeRs
(Не забудьте включить субтитры!)
Новый сайт, целиком на лидепла:
http://lidepla.esy.es/
Там не только есть возможность изучать язык, читать тексты и смотреть видео, но и, зарегистрировавшись, можно обмениваться личными сообщениями, участвовать в форуме, вести свой блог...
Напоминаю про курс на Memrise, со звуком и картинками:
http://www.memrise.com/course/27572/learn-lidepla/
А также про обучающий курс:
http://lingwadeplaneta.info/utf-8/leson1ruski.html
Salam!
Kelke lidepla-habar (некоторые лидепла-новости):
- Страница на ФасКитабе "Lerni lingwas via lidepla"
https://www.facebook.com/pages/Lerni-lingwas-via-lidepla/212659102264199
посвящённая изучению языков посредством лидепла.
Как выясняется, с помощью лидепла довольно удобно анализировать другие языки, поскольку грамматические значения у нас в основном отделены от лексических.
- Автоматический переводчик с эсперанто на лидепла:
http://lidepla.esy.es/multilang/shefe.php
Самые частотные слова уже забиты в базу.
Любой фидбэк приветствуется.
- Новый канал лидепла на ютубе:
http://www.youtube.com/channel/UCbk4oNTXwxHhpeZHHagPStg/videos?flow=grid&view=0
(обучающие видео, фильм "Сирота казанская" с субтитрами, мультфильмы, песни...)
А здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66623.0.html) теперь можно на лидепла просто побеседовать.
Swaagat!
Спасибо большое за словарь!!! :)
Лингва де Планета - это отличный язык!!! Мне кажется именно он должен стать языком международного общения!!!
Danke! :UU:
Именно так оно и будет! :) :yes: ;up:
Цитата: Европеец от февраля 25, 2014, 01:26
Мне кажется именно он должен стать языком международного общения
Почему?
Цитата: Yitzik от февраля 25, 2014, 16:08
Цитата: Европеец от февраля 25, 2014, 01:26
Мне кажется именно он должен стать языком международного общения
Почему?
Ну я конечно не думаю что он станет таковым, как и любой другой хоть естественный, хоть искусственный, хотя всё может быть. Но лично мне кажется что это самый лучший претендент, лучше эсперанто, так в этом языке во-первых собраны корни не только из европейских языков, но также из других языков языков мира, во-вторых почти все корни сохранились как в оригинале, в-третьих мне кажется Лингва де Планета как-то ближе к естественным языкам, в ней есть свои исключения, она сохраняет ударения во многих международных словах и орфографию естественных языков. Ну самое главное что мне нравится: такие слова как мать-отец, муж-жена, плохой-хороший не образуются от одного корня.
Цитата: Европеец от февраля 25, 2014, 19:57
собраны корни не только из европейских языков, но также из других языков языков мира, во-вторых почти все корни сохранились как в оригинале
Так ведь это капитальный винегрет, не только не помогающий, но скорее мешающий осваивать лексику. Вообще, сложности изучения лексики, как правило, преувеличены. Она может вполне быть вообще взятой с потолка.
На протяжении истории человечества было много языков, претендовавших на звание международного. Если лидепле удастся занять довольно высокие позиции среди искусственных языков, то хорошо, если нет - такова судьба. Впрочем, признаков второго я не вижу, а языку желаю развития и расширения ;)
Цитата: Yitzik от февраля 25, 2014, 20:47
Так ведь это капитальный винегрет, не только не помогающий, но скорее мешающий осваивать лексику. Вообще, сложности изучения лексики, как правило, преувеличены. Она может вполне быть вообще взятой с потолка.
Слова, в пределе, действительно могут быть взяты с потолка. И слова лидепла - это именно слова лидепла, а не перемешанные слова из кучи языков. Но запомнить то, что похоже на что-нибудь знакомое, все же легче. Соответственно, любая замеченная (или даже придуманная) похожесть не мешает, а помогает. Следовательно, в этом смысле "винегретность", вроде как, не имеет никакой возможности помешать.
li-na, вы пробовали учить близкородственный язык? Похожесть только мешает!
Цитата: Yitzik от февраля 25, 2014, 22:00
li-na, вы пробовали учить близкородственный язык? Похожесть только мешает!
Ну, в близкородственных языках похожесть очень велика и присутствует на всех уровнях, так, что выявить разницу не так-то просто. Лидепла отличается от любого языка гораздо значительнее.
Да, я пробовала учить белорусский. Полагаю, что основная проблема не в схожести, а в установке ученика: "а, похоже, как-нибудь выучу". С такой установкой никакой язык нормально не выучишь. И, в итоге, разница лишь в том, что на родственном языке выученное кое-как (с примесью родного) поймут лучше, чем то же самое на том же уровне на языке неродственном.
Цитата: li-na от февраля 26, 2014, 11:07
Цитата: Yitzik от февраля 25, 2014, 22:00
li-na, вы пробовали учить близкородственный язык? Похожесть только мешает!
Ну, в близкородственных языках похожесть очень велика и присутствует на всех уровнях, так, что выявить разницу не так-то просто. Лидепла отличается от любого языка гораздо значительнее.
Да, я пробовала учить белорусский. Полагаю, что основная проблема не в схожести, а в установке ученика: "а, похоже, как-нибудь выучу". С такой установкой никакой язык нормально не выучишь. И, в итоге, разница лишь в том, что на родственном языке выученное кое-как (с примесью родного) поймут лучше, чем то же самое на том же уровне на языке неродственном.
Близкородственность не мешает. Она искушает недоучить правила, в которых хочется выехать по аналогии с уже известным языком.
Как будто что-то неизестное.
(wiki/ru) Интерференция_(лингвистика) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
В 2011 году в Канадском журнале La Riverego вышла статья под названием Lingwa de Planeta, ĉu hodiaŭa Esperanto ?
Начинается статья следующими словами:
Homoj interesiĝantaj pri la socia historio de lingvoj tuj povas rimarki, en kiu epoko Esperanto estis kreita. Ili ne nur rekonos latinajn (sed, tamen), kvazaŭlatinajn (kvankam, aŭ) kaj grekajn (kaj) vortojn, sed la ekziston de gramatikaj kazoj (eĉ se nur du), reguloj kiel akordo inter substantivoj kaj adjektivoj, la preciza gramatiko kaj la regado de la franca en la vortaro certe kaj prave direktos ilin al la koncerna epoko : fino de la 19-a jarcento aŭ komenco de la 20-a.
Cetere, ili povus ankaŭ eltrovi el la prononco, ke Esperanto estis kreita ie en Slavio...
Se iu volus simile, sed nuntempe, krei internacian lingvon, kia ĝi estus ? Certe en la vortaro malpli gravus la franca, la latina kaj la greka, sed pli la angla kaj ekstereŭropaj lingvoj ; ĝi ne havus kazojn, kaj, pli ĝenerale, ĝi kontentiĝus per malpli precizaj gramatiktaj iloj ; ĝi estus fonetike pli respektema al diversaj popoloj. Ĉu ekzistas tia lingvo ? Jes. Ĝi nomiĝas Lingwa de Planeta.
Полный текст статьи здесь: http://lingwadeplaneta.info/files/La Riverego autuno 2011.pdf (http://lingwadeplaneta.info/files/La%20Riverego%20autuno%202011.pdf)
Хорошая статья.
li-na, какие вы знаете искуственные языки кроме лидеплы и эсперанто? :)
Цитата: dragun97yu от марта 13, 2014, 14:16
Хорошая статья.
li-na, какие вы знаете искуственные языки кроме лидеплы и эсперанто? :)
Ну, писать могу только на этих )
Насколько я помню, для меня знакомство с искусственными языками началось именно с лидепла. (Хотя где-то, помнится, эсперантисты выражали сомнения по поводу того, что можно встретить лидепла раньше, чем эсперанто).
Цитата: li-na от марта 13, 2014, 15:24
Цитата: dragun97yu от марта 13, 2014, 14:16
Хорошая статья.
li-na, какие вы знаете искуственные языки кроме лидеплы и эсперанто? :)
Ну, писать могу только на этих )
Насколько я помню, для меня знакомство с искусственными языками началось именно с лидепла. (Хотя где-то, помнится, эсперантисты выражали сомнения по поводу того, что можно встретить лидепла раньше, чем эсперанто).
Я сама склонна считать, что эсперанто возможно раньше встретить, хотя если первым искусственным языком была лидепла, то ничего страшного :green:
Цитата: dragun97yu от марта 13, 2014, 19:48
Я сама склонна считать, что эсперанто возможно раньше встретить, хотя если первым искусственным языком была лидепла, то ничего страшного :green:
Началось всё как бы не с языка, а с его автора. Меня покорило его отношение к тому, что и как он делает, потом понравилась идея, а потом и язык.
Впрочем, он (язык) с тех пор сильно поменялся. И стал еще лучше, чем был тогда ))
(А эсперантисты (некоторые, не все, конечно) иногда отбивают всякое желание иметь к эсперанто какое-либо отношение...)
Цитата: li-na от марта 13, 2014, 20:01
(А эсперантисты (некоторые, не все, конечно) иногда отбивают всякое желание иметь к эсперанто какое-либо отношение...)
А некоторые русско/англо/etc-язычные личности у вас отбивают желание иметь дело с русским/английским/etc языком?
Цитата: Тайльнемер от марта 14, 2014, 04:10
А некоторые русско/англо/etc-язычные личности у вас отбивают желание иметь дело с русским/английским/etc языком?
Так для русских/англо/etc. личностей язык - это средство общения, не более (как правило). А для эсперантистов (некоторых) эсперанто - это флаг и вообще нечто, обеспечивающее и подтверждающее их, скажем так, уникальность. Интересно, что они часто утверждают, что эсперанто выучить, мол, проще простого, но на любой (практически) вопрос отвечают "вот если бы Вы выучили эсперанто как следует...". И кричат, что эсперанто уникален настолько, что лучше и богаче и чуть ли не живее всех живых языков.
В общем, тяжело бывает.
А если, НЕ ДАЙ БОГ, оказывается, что у тебя вообще другие планово-языковые предпочтения, то наступает гро-караул. (Бывает. Не всегда, конечно.)
Я склонна винить в этом претендующую на абсолютность схематичность эсперанто. Хотя тут дело в человеке, конечно, тоже.
Me toshi gwo pai bushao gamande o agresive shwotura an me fon sertene fanata kel, por nul reale reson, persepti lidepla kom konkuri-sha e dushman. Bat yu es prave ke tal suluka bu gwansi oli esperantista. Interes-nem, maiste dushmantaa lai-te fon ruski hi esperantista. Traen-borda-ney-las sembli pyu tolerishil e iven karim, si tak shwo. Ek-dumi ba om Ati o Fili, pa exampla, li es ya zuy-si karim jen.
Цитата: li-na от марта 14, 2014, 09:53
Цитата: Тайльнемер от марта 14, 2014, 04:10
А некоторые русско/англо/etc-язычные личности у вас отбивают желание иметь дело с русским/английским/etc языком?
Так для русских/англо/etc. личностей язык - это средство общения, не более (как правило). А для эсперантистов (некоторых) эсперанто - это флаг и вообще нечто, обеспечивающее и подтверждающее их, скажем так, уникальность. Интересно, что они часто утверждают, что эсперанто выучить, мол, проще простого, но на любой (практически) вопрос отвечают "вот если бы Вы выучили эсперанто как следует...". И кричат, что эсперанто уникален настолько, что лучше и богаче и чуть ли не живее всех живых языков.
В общем, тяжело бывает.
А если, НЕ ДАЙ БОГ, оказывается, что у тебя вообще другие планово-языковые предпочтения, то наступает гро-караул. (Бывает. Не всегда, конечно.)
Я склонна винить в этом претендующую на абсолютность схематичность эсперанто. Хотя тут дело в человеке, конечно, тоже.
У вас ошибочное впечатление. Русскоговорящие просто имеют такой стиль общения, по латыни именуемый "срачус диареюс". Больше общайтесь с бразильскими, американскими эсперантистами. И это пройдёт.
Цитата: tempuser от марта 16, 2014, 13:15
У вас ошибочное впечатление. Русскоговорящие просто имеют такой стиль общения, по латыни именуемый "срачус диареюс". Больше общайтесь с бразильскими, американскими эсперантистами. И это пройдёт.
Да, возможно. L-d-p выше как раз об этом написал.
В группе лидепла на фейсбуке больше двух тысяч человек, большинство как раз эсперантисты.
Активно возмущающиеся попадались лишь несколько раз (они, правда, не были русскоговорящими).
В фейсбуке в международной группе полиглотов ежедневно публикуется одна картинка с фразой на европейском языке (английский, немецкий, испанский) с переводом на лидепла. Постов в группе каждый день очень много, поэтому регулярно кто-нибудь спрашивает "что это за язык?" и сообщает свои впечатления. Приведу несколько цитат (просто как пример, и к разговору о понятности и узнаваемости):
- "Well, I see that I can understand 95 % of it, when reading! I thought this was Esperanto (I haven't studied this language yet)"
-"The language at the bottom looks like a mix between Chinese and something Germanic or Latin. Any clues? The gai means should in Chinese, and the vere means true in Latin languages and the shwo means speak in Chinese. It all makes sense to me, but is very strangely mixed."
-"That's pretty funny. I read the sentence at the bottom and was wondering why I understand almost everything and I freaked out for I couldn't guess what language it is until I was doing research on Lingwa De Planeta."
-"It sounds to me like Hindi. But it shouldn't. And that makes me laugh. :-/" ... "I must admit I'm rather baffled about the kind of expertise in each of these languages that seems to have gone into coming up with this conlang. 'Hi', used in this sentence ('se hi'), is a rather quirky grammatical particle in Hindi that literally means 'only', used to emphasize difference, uniqueness, or particularity; I've never seen a direct parallel in any non-Indic language.
That does imply that this was more than a menial exercise of looking up translations for keywords and stringing them together in a singular grammatical framework, there was actual knowledge of these '10 most spread languages' involved."
И снова немного об эсперанто.
Ведущие, или, по крайней мере, активные русскоговорящие эсперантисты относятся к языку лидепла, мягко скажем, скорее отрицательно и не видят в нем ничего принципиально нового и, соответственно, заслуживающего хоть сколь-либо положительного отношения.
Конечно, судить о достоинствах и недостатках объективно всегда сложно, особенно когда имеет место настолько значительная разница в возрасте и распространенности. Но всё же есть один момент, который свидетельствует о принципиальном отличии лидепла от эсперанто. Это его способность развиваться.
Действительно, желание улучшить эсперанто привело к появлению немалого количества эсперантоидов. А эсперанто так и остался таким, каким был задуман.
Лидепла же, на настоящий момент, претерпел значительную перестройку с момента возникновения и допускает дальнейшее развитие, не переставая при этом быть всё тем же лидепла.
Быстрые изменения языка затрудняют его изучаемость.
Цитата: Yitzik от марта 27, 2014, 11:57
Быстрые изменения языка затрудняют его изучаемость.
О быстрых изменениях речи не идет (и даже не шло), особенно после выхода базовой версии в 2010 году.
Просто не далее как вчера я наткнулась на убежденно произнесенное (т.е написанное) "обычно любые изменения в плановом языке приводят к расколу или смерти проекта"
Цитата: li-na от марта 25, 2014, 23:10
В фейсбуке в международной группе полиглотов ежедневно публикуется одна картинка с фразой на европейском языке (английский, немецкий, испанский) с переводом на лидепла.
Дайте ссылку на группу, пожалуйста.
Цитата: dragun97yu от марта 27, 2014, 23:20
Цитата: li-na от марта 25, 2014, 23:10
В фейсбуке в международной группе полиглотов ежедневно публикуется одна картинка с фразой на европейском языке (английский, немецкий, испанский) с переводом на лидепла.
Дайте ссылку на группу, пожалуйста.
https://www.facebook.com/groups/poliglotas/
Цитата: dragun97yu от марта 27, 2014, 23:20
Цитата: li-na от марта 25, 2014, 23:10
В фейсбуке в международной группе полиглотов ежедневно публикуется одна картинка с фразой на европейском языке (английский, немецкий, испанский) с переводом на лидепла.
Дайте ссылку на группу, пожалуйста.
На всякий случай: в фейсбуке есть еще группа, где публикуются исключительно такие картинки (и еще, иногда, интересные учебные видео по разным языкам, с субтитрами на лидепла):
https://www.facebook.com/pages/Lerni-lingwas-via-lidepla/212659102264199
Цитата: li-na от марта 25, 2014, 23:10
-"It sounds to me like Hindi. But it shouldn't. And that makes me laugh. :-/" ... "I must admit I'm rather baffled about the kind of expertise in each of these languages that seems to have gone into coming up with this conlang. 'Hi', used in this sentence ('se hi'), is a rather quirky grammatical particle in Hindi that literally means 'only', used to emphasize difference, uniqueness, or particularity; I've never seen a direct parallel in any non-Indic language.
hi - удивительно удобная штука. Непонятно, как вообще без неё можно жить. :)
Дорогие друзья!
Мы делаем учебник лидепла для русскоязычных:
http://lidepla.org/node/426
Сделана примерно половина. Нужны ваши комментарии, замечания, соображения, идеи и предложения. Особенно нужны идеи фраз для упражнений.
Заранее спасибо!
Kare amigas!
Nu zai zwo lernikitaba de lidepla fo ruski shwoer. Sirke haf es yo zwo-ney. Nu treba yur komenta, idea, proposa, duma... Osobem nu nidi idea om frasas in tamrin.
Preshukran!
Читаю вашу краткую грамматику.
Цитировать
буква "c" встречается только в сочетании "ch".
Зачем, думаю, ведь можно было б просто "c" использовать тогда. Это связано с следующим?
Цитировать
Лидепла по возможности сохраняет облик международных слов таким, какой он есть в большинстве языков.
Кстати, почему именно диграфы? :)
P.S.: Можете рассказать о слове "den"?
Цитата: dragun97yu от апреля 4, 2014, 01:53
Читаю вашу краткую грамматику.
Цитировать
буква "c" встречается только в сочетании "ch".
Зачем, думаю, ведь можно было б просто "c" использовать тогда. Это связано с следующим?
Цитировать
Лидепла по возможности сохраняет облик международных слов таким, какой он есть в большинстве языков.
Кстати, почему именно диграфы? :)
P.S.: Можете рассказать о слове "den"?
В этой теме где-то активно обсуждалась буква c. Она весьма неоднозначна, а ch все-таки гораздо более узнаваемо.
Диграфов всего два: ch, sh, они широко распространены и понятны... Ну и не хотелось иметь диакритику ;)
Слово den важное: указывает на слово в косвенном падеже (т.е. которое является прямым дополнением или стоит после предлога) при изменении порядка слов. Например:
Me vidi yu. Den yu me vidi. - Я вижу тебя.
Как обстоят дела с терминологией?
Как перевести на лидеплу, скажем, Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика?
Не, пусть все 15 республик переведут.
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 02:04
Как перевести на лидеплу, скажем, Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика?
Точно так же, как переводили на чукотский. :umnik:
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 02:04
Как обстоят дела с терминологией?
Как перевести на лидеплу, скажем, Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика?
Про Россию, вот, целая статья в лидепла-википедии есть: http://wiki.lidepla.info/index.php/Rusia
Сейчас l-d-p, наверное, придет и еще всё подробно авторитетно расскажет.
Но вообще - не вижу проблемы: в лидепле же (в отличии от эсперанто) при заимствовании слов нет проблем даже с конечными гласными, а нередко можно сохранить даже ударение, как, например, в слове "республика". Соответственно, такие распространенные международные слова заимствуются, какие-нибудь особенные, если нужно и возможно, например, в естественных науках, строятся своими средствами... С этой точи зрения - никаких отличий от эсперанто.
В названиях, если что, стараемся сохранить скорее произношение, а не написание.
Вообще переводы ("Алису в стране чудес" вот заканчиваем переводить) показывают, что такого, чтобы что-то выразить было совсем нельзя, не наблюдается в принципе. Опять же, как и в эсперанто.
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 02:04
Как перевести на лидеплу, скажем, Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика?
Rusia-ney Sovet-ney Federasion-ney Sosialistike Republika
Если навскидку. Переводом специальной исторической литературы пока не занимались.
Цитата: li-na от апреля 5, 2014, 15:55
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 02:04
Как перевести на лидеплу, скажем, Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика?
Rusia-ney Sovet-ney Federasion-ney Sosialistike Republika
Если навскидку. Переводом специальной исторической литературы пока не занимались.
Калька с русского? А de Rusia не будет более уместно?
Цитата: Triton от апреля 5, 2014, 16:03
Цитата: li-na от апреля 5, 2014, 15:55
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 02:04
Как перевести на лидеплу, скажем, Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика?
Rusia-ney Sovet-ney Federasion-ney Sosialistike Republika
Если навскидку. Переводом специальной исторической литературы пока не занимались.
Калька с русского? А de Rusia не будет более уместно?
Можно по-разному, конечно. Это - дословно. Там же еще аббревиатура...
И de Rusia можно, и do Federasion. Прилагательные с -ney в таком ряду смотрятся не очень, это правда.
Вообще, как в любом языке, нужен бы, по-хорошему, специалист, который бы создал систему терминологии для своей области. Но это проблема несколько другого уровня, не чисто языковая.
Готов перевод на лидепла книги "Алиса в стране чудес", со стихами и каламбурами.
Если интересно, можно ознакомиться: http://wiki.lidepla.info/index.php/Alisa_in_Divalanda (http://wiki.lidepla.info/index.php/Alisa_in_Divalanda)
ЦитироватьAlisa ofni dwar e vidi ke it dukti inu syao pasaja kel bu es pyu gran kem rata-arda-dun. Ela en-genui e kan tra pasaja ewalaa dar ye zuy prival garden ke ela gwo vidi. Ela gro-yao ya geti aus toy tume shamba e promeni miden toy kyares do yarke flor e toy lengish fontanes, bat ela bu mog iven mah suy kapa tra toy syao dwar.
:) литовско-китайский же :)
а сурья и китаб — это наше все!
Цитата: Jumis от апреля 20, 2014, 18:49
ЦитироватьAlisa ofni dwar e vidi ke it dukti inu syao pasaja kel bu es pyu gran kem rata-arda-dun. Ela en-genui e kan tra pasaja ewalaa dar ye zuy prival garden ke ela gwo vidi. Ela gro-yao ya geti aus toy tume shamba e promeni miden toy kyares do yarke flor e toy lengish fontanes, bat ela bu mog iven mah suy kapa tra toy syao dwar.
:) литовско-китайский же :)
Литовский если только случайно... Но ведь узнаваемо в любом случае )))
Дюже удобно для людей, которые по 5-10-20 слов на 5-10-20 языках знают из "фиг знает откуда" :)
Цитата: Jumis от апреля 20, 2014, 18:52
Дюже удобно для людей, которые по 5-10-20 слов на 5-10-20 языках знают из "фиг знает откуда" :)
Так это ж и есть главный принцип, именно так язык и создавался ;up:
Вот интересно, если яндексы и гуглы помучить короткими "ключевиками" на этом языке (ну или просто в гуглотранслейт закинуть кусок, но уже подлиннее), то что из всего этого получится? Озадачатся, как минимум...
Вообще, Яша и Гугол столько уже из естественных языков насобирали, что иногда кажется: вот, только щелкни им пальцами, и они выдадут всемирную лайку, понятную даже неграм на Ямайке. Правда, самыми высокочастотными будут слова типа вау, читер, апстено и низачот, но уж такие мы в глазах Скайнета, какие есть — никчемные ни к чему не стремящиеся: релиз "Туманности Андромеды" на такой лайке вряд ли получится впечатляющим...
Статья "Лингва де планета" в русской википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)
Уже даже статья про Лидеплу есть. :) Наверно многим уже ясно, что Эсперанто прошлое интерлингвистики, а Лидепла будущее.
Цитата: Европеец от мая 23, 2014, 16:21
Уже даже статья про Лидеплу есть. :) Наверно многим уже ясно, что Эсперанто прошлое интерлингвистики, а Лидепла будущее.
Статью раньше несколько раз удаляли, но в этот раз она написана лучше, и пока вроде не удаляют. В немецком, японском и эсперанто разделах статьи более краткие, но живут довольно стабильно.
Спасибо за отзыв! Хотя подозреваю, что эти "многие" принадлежат пока весьма узким кругам, а потому автоматически становятся немногими...
Кстати, в эсперанто-вики статью поддержали и не удалили, с самого начала, хотя обсуждение велось. Так что мы им благодарны!
P.S. В статье, в самом низу, есть ссылка на викиучебник. Он более полный и удобный, чем на сайте.
Задумка для лидеплы была неплоха, но, имхо, реализация подкачала. Не покидает ощущение "винегрета", бессистемной эклектичности. Как будто специально придумано для людей, пытавших изучать десяток крупнейших языков мира, но так и не продвинувшихся дальше пятого урока.
Цитата: Yitzik от мая 24, 2014, 23:33
Задумка для лидеплы была неплоха, но, имхо, реализация подкачала. Не покидает ощущение "винегрета", бессистемной эклектичности. Как будто специально придумано для людей, пытавших изучать десяток крупнейших языков мира, но так и не продвинувшихся дальше пятого урока.
По поводу винегрета вот тут ( http://vk.com/topic-537418_22963301 (http://vk.com/topic-537418_22963301)) есть много слов.
В целом, не очень понятно, что имеется в виду под "бессистемностью".
И, кстати, непонятно, чем плоха возможность узнавать слова для тех, кто что-то изучал, даже если не сильно продвинулся.
Цитата: Yitzik от мая 24, 2014, 23:33
Задумка для лидеплы была неплоха, но, имхо, реализация подкачала. Не покидает ощущение "винегрета", бессистемной эклектичности. Как будто специально придумано для людей, пытавших изучать десяток крупнейших языков мира, но так и не продвинувшихся дальше пятого урока.
Никакого винегрета, всё идеально!
Если лидепла старается сохранить звуковой облик слов, то давайте букву q использовать вместо ударения, например, semenaq (семена).
Уж очень мне понравилась Лидепла, что я стал её изучать. :) li-na как вы думаете два урока в день по вики-учебнику нормально будет для изучения? И ещё вопрос: если вдруг в википедии его удалят, можно будет ссылку именно на этот учебник?
Цитата: Европеец от мая 25, 2014, 18:20
Уж очень мне понравилась Лидепла, что я стал её изучать. :) li-na как вы думаете два урока в день по вики-учебнику нормально будет для изучения? И ещё вопрос: если вдруг в википедии его удалят, можно будет ссылку именно на этот учебник?
Мы рады, что понравилась ))
Удалить не должны вроде. Но да, я его перенесу весь на днях в нашу внутреннюю вики, там надежно )
2 урока в день? Ну, можно попробовать. По грамматике точно можно, а по словам могут быть сложности, надо всё время повторят. Если. конечно, есть цель выучить слова (там глаголы в основном).
Цитата: Maqomed от мая 25, 2014, 17:44
Если лидепла старается сохранить звуковой облик слов, то давайте букву q использовать вместо ударения, например, semenaq (семена).
Так стараемся и написание сохранить, в общих чертах... Чтобы узнаваемость была. Но это международных слов в основном касается.
С ударением проблем нет вроде.
Цитата: li-na от мая 25, 2014, 18:37
Цитата: Европеец от мая 25, 2014, 18:20
Уж очень мне понравилась Лидепла, что я стал её изучать. :) li-na как вы думаете два урока в день по вики-учебнику нормально будет для изучения? И ещё вопрос: если вдруг в википедии его удалят, можно будет ссылку именно на этот учебник?
Мы рады, что понравилась ))
Удалить не должны вроде. Но да, я его перенесу весь на днях в нашу внутреннюю вики, там надежно )
2 урока в день? Ну, можно попробовать. По грамматике точно можно, а по словам могут быть сложности, надо всё время повторят. Если. конечно, есть цель выучить слова (там глаголы в основном).
Ну я уже говорил что могу запоминать и много слов в день, думаю 30-40 это не так уж и много, тем более если их контексте запоминать, а это легче, а там же всё время упражнения с этими словами. Тем более, я думаю из урока в урок они будут повторяться. А ещё я их будут в словарь записывать, создам в эксель документе такой, это даст дополнительные плюсы к запоминанию и заодно можно будет посмотреть сколько слов ты уже знаешь. Ещё нужно учитывать, что многие слова мне знакомы из английского, русского и есть слова латинского происхождения, которые я знаю из эсперанто и при просмотре испанского словаря, многие запомнились, а также при изучении латыни в универе.
Цитата: li-na от мая 25, 2014, 18:38
Цитата: Maqomed от мая 25, 2014, 17:44
Если лидепла старается сохранить звуковой облик слов, то давайте букву q использовать вместо ударения, например, semenaq (семена).
Так стараемся и написание сохранить, в общих чертах... Чтобы узнаваемость была. Но это международных слов в основном касается.
С ударением проблем нет вроде.
Что мне понравилось в Лидепла так это натуральность! Она чувствуется, даже не смотря на то что язык искусственный. Это главное её преимущество над Эсперанто.
Цитата: Европеец от мая 25, 2014, 19:13
Цитата: li-na от мая 25, 2014, 18:38
Цитата: Maqomed от мая 25, 2014, 17:44
Если лидепла старается сохранить звуковой облик слов, то давайте букву q использовать вместо ударения, например, semenaq (семена).
Так стараемся и написание сохранить, в общих чертах... Чтобы узнаваемость была. Но это международных слов в основном касается.
С ударением проблем нет вроде.
Что мне понравилось в Лидепла так это натуральность! Она чувствуется, даже не смотря на то что язык искусственный. Это главное её преимущество над Эсперанто.
На том стоим :yes:
Цитата: Европеец от мая 25, 2014, 19:11
Цитата: li-na от мая 25, 2014, 18:37
Цитата: Европеец от мая 25, 2014, 18:20
Уж очень мне понравилась Лидепла, что я стал её изучать. :) li-na как вы думаете два урока в день по вики-учебнику нормально будет для изучения? И ещё вопрос: если вдруг в википедии его удалят, можно будет ссылку именно на этот учебник?
Мы рады, что понравилась ))
Удалить не должны вроде. Но да, я его перенесу весь на днях в нашу внутреннюю вики, там надежно )
2 урока в день? Ну, можно попробовать. По грамматике точно можно, а по словам могут быть сложности, надо всё время повторят. Если. конечно, есть цель выучить слова (там глаголы в основном).
Ну я уже говорил что могу запоминать и много слов в день, думаю 30-40 это не так уж и много, тем более если их контексте запоминать, а это легче, а там же всё время упражнения с этими словами. Тем более, я думаю из урока в урок они будут повторяться. А ещё я их будут в словарь записывать, создам в эксель документе такой, это даст дополнительные плюсы к запоминанию и заодно можно будет посмотреть сколько слов ты уже знаешь. Ещё нужно учитывать, что многие слова мне знакомы из английского, русского и есть слова латинского происхождения, которые я знаю из эсперанто и при просмотре испанского словаря, многие запомнились, а также при изучении латыни в универе.
Да, там много упражнений. Потом можно будет тексты почитать, у нас много. Сказки да песни ))
А потом ждем в фаскитабе (фейсбуке то есть). И на Лидепландии можно блог свой вести, я да автор языка будем читать, комментировать, если нужно.
Ну и вообще - желаю успеха в изучении!
И буду рада любым комментариям на тему учебника.
Лидепла менее искусственный(более естественный), более интернациональный язык, чем эсперанто.Если нам нравится натуральность, почему мы не должны любить ударении? В Лидепле есть проблем с ударением.
Цитата: Maqomed от мая 25, 2014, 20:19
Лидепла менее искусственный(более естественный), более интернациональный язык, чем эсперанто.Если нам нравится натуральность, почему мы не должны любить ударении? В Лидепле есть проблем с ударением.
Какие именно проблемы?
Добавление дополнительной буквы для ударения в любом случае не кажется хорошей идеей...
Вообще, на практике неожиданно получилось, что, за счет напряженности глухих согласных и примерной равномерности гласных, положение ударения не является принципиальным. Слов, которые различались бы только положением ударения, всё равно нет.
Цитата: Maqomed от мая 25, 2014, 20:19
Лидепла менее искусственный(более естественный), более интернациональный язык, чем эсперанто.Если нам нравится натуральность, почему мы не должны любить ударении? В Лидепле есть проблем с ударением.
Я сегодня ознакомился с ударениями. Никакой сложности они у меня не вызвали.
Цитата: li-na от мая 25, 2014, 20:10
Цитата: Европеец от мая 25, 2014, 19:11
Цитата: li-na от мая 25, 2014, 18:37
Цитата: Европеец от мая 25, 2014, 18:20
Уж очень мне понравилась Лидепла, что я стал её изучать. :) li-na как вы думаете два урока в день по вики-учебнику нормально будет для изучения? И ещё вопрос: если вдруг в википедии его удалят, можно будет ссылку именно на этот учебник?
Мы рады, что понравилась ))
Удалить не должны вроде. Но да, я его перенесу весь на днях в нашу внутреннюю вики, там надежно )
2 урока в день? Ну, можно попробовать. По грамматике точно можно, а по словам могут быть сложности, надо всё время повторят. Если. конечно, есть цель выучить слова (там глаголы в основном).
Ну я уже говорил что могу запоминать и много слов в день, думаю 30-40 это не так уж и много, тем более если их контексте запоминать, а это легче, а там же всё время упражнения с этими словами. Тем более, я думаю из урока в урок они будут повторяться. А ещё я их будут в словарь записывать, создам в эксель документе такой, это даст дополнительные плюсы к запоминанию и заодно можно будет посмотреть сколько слов ты уже знаешь. Ещё нужно учитывать, что многие слова мне знакомы из английского, русского и есть слова латинского происхождения, которые я знаю из эсперанто и при просмотре испанского словаря, многие запомнились, а также при изучении латыни в универе.
Да, там много упражнений. Потом можно будет тексты почитать, у нас много. Сказки да песни ))
А потом ждем в фаскитабе (фейсбуке то есть). И на Лидепландии можно блог свой вести, я да автор языка будем читать, комментировать, если нужно.
Ну и вообще - желаю успеха в изучении!
И буду рада любым комментариям на тему учебника.
А ещё у меня вопрос по поводу буквы "y" она соответствует русскому "й" или всё же это просто "и" без ударения?
Цитата: Европеец от мая 25, 2014, 20:47
А ещё у меня вопрос по поводу буквы "y" она соответствует русскому "й" или всё же это просто "и" без ударения?
Мы ее рассматриваем просто как "и" без ударения.
А можете дать ссылку?
Цитата: dragun97yu от мая 25, 2014, 21:04
А можете дать ссылку?
https://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0 (https://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)
Muy hao kitaba, danke gro! ;up:
Звучит более естественно, чем Эсперанто.
Цитата: Maqomed от мая 25, 2014, 21:37
Звучит более естественно, чем Эсперанто.
Kimode vi taksas ke «naturado»? Miopine Esperanto aspektas sufiche nature. :yes:
Лидепла своей лексической солянкой почему-то действительно производит впечатление worldlang'а, какого-то вавилона, где собралось много народов, и теперь общаются друг с другом — в отличие от эсперанто, в котором подобное выглядит лишь непоследовательностью.
Впрочем, я не считаю «справедливость в квотировании источников заимствования» сколько-нибудь полезным свойством языка.
Вот то, что в языке нет излишнего схематизма и практическое удобство не принесено в жертву грамматическому формализму — действительно подкупает.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 04:28
«справедливость в квотировании источников заимствования»
Это цитата? Не могу понять откуда. У нас такого вроде не написано, и не предполагалось...
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 11:42
Это цитата?
Это попытка сформулировать чужой принцип.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 11:45
Это попытка сформулировать чужой принцип.
Ясно.
Я не занималась набором словаря, но, насколько мне известно, четкая "квота" никак не прописана. Японский вот, например, особый и никак не вписывается в общую "схему" ("солянку" :) ), так слов из японского и нет почти...
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 04:28
Вот то, что в языке нет излишнего схематизма и практическое удобство не принесено в жертву грамматическому формализму — действительно подкупает.
Спасибо! :yes:
Цитата: Из грамматикиyus chi-te — have just eaten
Зачем здесь
-te?
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 11:50
Цитата: Из грамматикиyus chi-te — have just eaten
Зачем здесь -te?
Мы сейчас готовим версию 1.3 и полностью переписываем (переписали, правим) грамматику (чтобы, в частности, структурирована она была). В учебнике такое предполагается выражать через yus he, оно вернее. Чтобы было указание на завершенность действия. (Само yus значит только "именно, как раз".)
А без всяких дополнительных времен yus разве использовать нельзя?
По-моему, он и сам по-себе имеет полезное значение.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 11:59
А без всяких дополнительных времен yus разве использовать нельзя?
По-моему, он и сам по-себе имеет полезное значение.
Подозреваю, что yus - это типа just.
Из словаря: yus — как раз, именно, точно: yus pa sey loko на этом самом месте; с глаголом прошедшего времени - только что: lu yus he lopi wek он только что убежал
Как-то не приходилось так говорить/писать, но подозреваю, что ta yus zai chi тоже вполне себе возможно.
С интересом наблюдаю. Есть дрейф в сторону улучшения. Иногда проскакивает некомпетентность доноров: mushkile указано как взятое из хинди, но авторы проворонили тот факт, что в хинди оно само заимствовано из арабского.
Пугают нестыковки в фонетике: вроде идет суахилиподобная амара-кукарела, а потом бац, вылезет какое-нибудь skribi с тремя согласными подряд в анлауте - и пичалько. А зачем допустили звонкие взрывные и щелевые в ауслауте - вообще непонятно.
Опять же, подбор слов. Ну почему "картина" - piktura? Мало того, что -KT- внутри, так ведь и слово изначально производное.
Еще не понравилась конверсия путем замены окончания.
В общем, ознакомиться с проектом сто́ит. Но допиливать напильником еще предстои́т немало.
Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 15:28
Иногда проскакивает некомпетентность доноров: mushkile указано как взятое из хинди, но авторы проворонили тот факт, что в хинди оно само заимствовано из арабского.
Словарь - это не то, в чем я специалист, но знаю, что мы не учитываем, что откуда заимствовано. Интересно лишь современное положение (типа, в хинди такое слово есть). Более того, иногда специально указывается неожиданный источник. Типа, диван какой-нибудь (пример наобум). Или лучше вот tawa: смахивает на английское tower, но указан (насколько я помню) японский, потому что более неожиданный.
Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 15:28
А зачем допустили звонкие взрывные и щелевые в ауслауте - вообще непонятно.
Ауслаут - это типа конец слова?
А какие проблемы со звонкими взрывными и щелевыми?
Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 15:28
Пугают нестыковки в фонетике: вроде идет суахилиподобная амара-кукарела, а потом бац, вылезет какое-нибудь skribi с тремя согласными подряд в анлауте - и пичалько.
Опять же, подбор слов. Ну почему "картина" - piktura? Мало того, что -KT- внутри, так ведь и слово изначально производное.
Ну, международной лексики в словаре очень много, даже больше всего. Потому что она международная.
У нас есть теория, что слог в целом определенно устроенный, а что не укладывается - то отдельный слог. Потому типа sъ-k(ъ-)ribi. И проблема йок.
В лидепла есть глагол pikti и суффикс tura, и еще правило titura = tura, соответственно piktura дивно укладывается в систему, да еще и существует само по себе именно с таким значением.
Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 15:28
Еще не понравилась конверсия путем замены окончания.
Она своеобразная, но зато заменяет всё равно скорее всего вылезшее бы использование, например, прилагательных в функции существительных.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2014, 22:32
Цитата: Maqomed от мая 25, 2014, 21:37
Звучит более естественно, чем Эсперанто.
Kimode vi taksas ke «naturado»? Miopine Esperanto aspektas sufiche nature. :yes:
Нам, большинству эсперантистов Эсперанто достаточно естественный международный язык.Многие не эсперантисты из-за нехватки естественности интересуются более естественными конлангами или национальными языками.
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 15:40
Она своеобразная, но зато заменяет всё равно скорее всего вылезшее бы использование, например, прилагательных в функции существительных.
А зачем маркировать такое использование?
Ну ладно. На фоне всяких иных межвспомязов лидепла выглядит еще очень даже неплохо.
А у меня лично кое-какие идеи есть отн-но того, как можно было бы сделать всё по-другому, да вот со свободным временем напряженка :(
Кстати, а чем это piktura международна? Вон в суахили оно вошло в форме picha и значении "фотоснимок", и живут себе люди... :)
Цитата: Maqomed от мая 26, 2014, 15:52
Нам, большинству эсперантистов Эсперанто достаточно естественный международный язык.Многие не эсперантисты из-за нехватки естественности интересуются более естественными конлангами или национальными языками.
Были эксперименты на эту тему: пока людям не говорили, что язык плановый, они не могли отличить их от «естественных». Так что, это вопрос обучения людей и их непонимания природы языка (для нелингвистов она мистическая, со всеми вытекающими последствиями для восприятия): все знают, что эсперанто плановый, поэтому так и относятся к нему. Даже те из нелингвистов, кто относится к нему положительно, делают это не из-за понимания сути вещей, а из чувства противоречия остальным. — Это часто встречается в вещах, восприятие которые лежит в области эмоций.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2014, 17:40
Были эксперименты на эту тему: пока людям не говорили, что язык плановый, они не могли отличить их от «естественных».
Полагаю, что в экспериментах люди не учили их... "Неестественность" эсперанто проявляется, когда пытаешься его учить, и начинаешь на нем что-то формулировать. Это другая "неестественность", не внешняя, а внутренняя
Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 17:18
Кстати, а чем это piktura международна? Вон в суахили оно вошло в форме picha и значении "фотоснимок", и живут себе люди... :)
Сам факт, что вошло, уже говорит о международности, разве нет ;)
Но вообще я имела ввиду большую распространенность в европейских языках.
Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 17:16
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 15:40
Она своеобразная, но зато заменяет всё равно скорее всего вылезшее бы использование, например, прилагательных в функции существительных.
А зачем маркировать такое использование?
Так у нас артикля ведь нет, может возникнуть путаница в членении предложении. (И так некоторые возмущаются, что - по сравнению с эсперанто особенно - (поначалу) вообще не понятно, где какая часть речи...)
Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 17:16
А у меня лично кое-какие идеи есть отн-но того, как можно было бы сделать всё по-другому, да вот со свободным временем напряженка :(
Будет интересно посмотреть/послушать.
В лидепла, правда, всё всегда принимается в ходе обсуждений, и базовая версия уже вышла, потому принципиальные изменения не предполагаются. Но какие-то небольшие изменения вполне возможны.
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 12:03
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 11:59
А без всяких дополнительных времен yus разве использовать нельзя?
По-моему, он и сам по-себе имеет полезное значение.
Подозреваю, что yus - это типа just.
Ага, особенно шведское just (юст), и в немецком есть. "Как раз, именно"
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 12:03
Как-то не приходилось так говорить/писать, но подозреваю, что ta yus zai chi тоже вполне себе возможно.
"Он как раз ест". - Ну да. В принципе, одного zai хватает, но, как говорится, варум нихт в некоторых ситуациях. Те же шведы говорят "Daer kommer han just" - "Вот он как раз идёт".
Кстати, финское juuri, надо думать, тоже от just, с теми же основными значениями (как раз, именно и только что). А в разговоре они часто говорят и само just: "Juust joo" - типа, ах как это верно, точняк.
Помнится, я в нашей Яху-группе предлагал прямо так и взять yust (хотя у нас обычно не больше одного согласного на конце), но народ, и в частности самолично Стив Райс, возжелал yus. Года 4-5 назад это было
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 18:06
поначалу вообще не понятно, где какая часть речи
А это на самом деле и не нужно. Гораздо важнее маркировка членов предложения (точнее, семантических ролей). Так мне кажется.
А лексика может быть вообще любой. Для изучения совершенно не принципиален звуковой облик слова. Важнее логичность грамматики и словообразования.
Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 19:43
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 18:06
поначалу вообще не понятно, где какая часть речи
А это на самом деле и не нужно. Гораздо важнее маркировка членов предложения (точнее, семантических ролей). Так мне кажется.
Чтобы были отдельные частицы, не имеющие реального лексического значения? Мы такого стараемся избегать. А части речи, по сути, для того и нужны, чтобы в устройстве предложения не запутаться совсем уж.
Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 15:28
С интересом наблюдаю. Есть дрейф в сторону улучшения. Иногда проскакивает некомпетентность доноров: mushkile указано как взятое из хинди, но авторы проворонили тот факт, что в хинди оно само заимствовано из арабского.
Не, не проворонили :-) Наоборот, именно потому и взяли, что широкораспространённое и наличествует во многих языках.
Цитировать
Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 17:16
А у меня лично кое-какие идеи есть отн-но того, как можно было бы сделать всё по-другому, да вот со свободным временем напряженка :(
Будет интересно посмотреть/послушать.
Присоединяюсь.
Вообще надо сказать, что многие вещи (в смысле, касательно языка) хороши теоретически, но на практике выглядят иначе. В целом, даже пример эсперанто в значительной степени об этом.
В лидепла многое поменялось именно в процесе использования языка.
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 20:03
многие вещи (в смысле, касательно языка) хороши теоретически, но на практике выглядят иначе.
это точно
Это диалект эсперанты или самостийный проехт?
Цитата: li-na от мая 25, 2014, 21:00
Цитата: Европеец от мая 25, 2014, 20:47
А ещё у меня вопрос по поводу буквы "y" она соответствует русскому "й" или всё же это просто "и" без ударения?
Мы ее рассматриваем просто как "и" без ударения.
А как тогда читать такие слова как yeri, yus и yu?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2014, 21:07
Это диалект эсперанты или самостийный проехт?
Самостихийный!
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2014, 21:07
Это диалект эсперанты или самостийный проехт?
Он совсем отдельно )) и от эсперанто сильно отличается.
Но в процессе создания основ языка автор в значительной мере опирался на Новиаль, а это уже ближе к "диалекту эсперанты".
Цитата: Европеец от мая 26, 2014, 21:07
Цитата: li-na от мая 25, 2014, 21:00
Цитата: Европеец от мая 25, 2014, 20:47
А ещё у меня вопрос по поводу буквы "y" она соответствует русскому "й" или всё же это просто "и" без ударения?
Мы ее рассматриваем просто как "и" без ударения.
А как тогда читать такие слова как yeri, yus и yu?
Ну, так и читать: иЕри (точнее, иЭри), иУс, иУ. Но "и" краткое довольно, и в итоге приближается к "й".
Эти слова есть на записи: https://www.youtube.com/watch?v=KUz_mjfqBIY (https://www.youtube.com/watch?v=KUz_mjfqBIY)
Цитировать
В лидепла есть глагол pikti и суффикс tura, и еще правило titura = tura, соответственно piktura дивно укладывается в систему, да еще и существует само по себе именно с таким значением.
Похожим образом в идо и новиале.
Цитировать
Кстати, а чем это piktura международна?
В латыни pictus, pictūra, отсюда немало схожих слов в европейских языках. В русском пиктограмма, пиктография и т.д. В эо pikturo взято отдельным корнем.
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 18:02
"Неестественность" эсперанто проявляется, когда пытаешься его учить, и начинаешь на нем что-то формулировать. Это другая "неестественность", не внешняя, а внутренняя
Это лишь ваше восприятие. Объективных данных вы не приводите.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2014, 21:14
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 18:02
"Неестественность" эсперанто проявляется, когда пытаешься его учить, и начинаешь на нем что-то формулировать. Это другая "неестественность", не внешняя, а внутренняя
Это лишь ваше восприятие. Объективных данных вы не приводите.
Так и в исследованиях вроде как субъективное восприятие измеряли, разве нет?
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 04:28
Лидепла своей лексической солянкой почему-то действительно производит впечатление worldlang'а, какого-то вавилона, где собралось много народов, и теперь общаются друг с другом
Очень хорошее сравнение.
Единственное: впечатление "солянки" транзиторное, постепенно к ней привыкаешь и наоборот, уже соответствующие слова в языках-источниках воспринимаются как "наши".
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 04:28
Впрочем, я не считаю «справедливость в квотировании источников заимствования» сколько-нибудь полезным свойством языка.
Справедливость с квотированием - принцип Пандуньи и ещё некоторых. Мы ориентируемся просто на главные языки...
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 04:28
Вот то, что в языке нет излишнего схематизма и практическое удобство не принесено в жертву грамматическому формализму — действительно подкупает.
:UU:
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 21:16
Так и в исследованиях вроде как субъективное восприятие измеряли, разве нет?
Одно дело, когда человек об эсперанто не знает, а другое — когда мало, что знает, так ещё и альтернативным проектом занимается. :negozhe:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2014, 21:45
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 21:16
Так и в исследованиях вроде как субъективное восприятие измеряли, разве нет?
Одно дело, когда человек об эсперанто не знает, а другое — когда мало, что знает, так ещё и альтернативным проектом занимается. :negozhe:
Ну... Во-первых, я не знаю, как Вы оцениваете мои знания в эсперанто. Во-вторых, я в лидепла не с самого начала проекта, и имела (не)счастье познакомиться с эсперанто ДО того. (Хотя это заявление отчего-то, как правило, не вызывает доверия...)
Да и вообще мне, как лингвисту, (было) интересно изучить эсперанто (по большому счету, я НЕ считаю, что эсперанто и лидепла - конкуренты). То есть мое восприятие не слишком, скажем так, "подпорчено" языком лидепла.
Большинство искусственных(вернее,плановых) международных вспомогательных конлангов(лингвопроектов) - эсперантоиды или диалекты Эсперанто. Победят менее искусственные конланги(лингвопроекты).
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2014, 21:46
Цитата: l-d-p от мая 26, 2014, 21:40
принцип Пердуньи
Чётъявзоржал. ;D
Перебрали, батенька )
Я написал "Пандунья".
Вот сам автор это произносит:
http://youtu.be/yfkQrdyfLcQ
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2014, 21:14
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 18:02
"Неестественность" эсперанто проявляется, когда пытаешься его учить, и начинаешь на нем что-то формулировать. Это другая "неестественность", не внешняя, а внутренняя
Это лишь ваше восприятие. Объективных данных вы не приводите.
Кстати-таки да! Ничего неестественного в Э-о не нахожу,
разум очищается, чакры открываются наоборот, голову сносит от таких возможностей выразиться.
Нет, всё-таки по одному уроку в день буду проходить. Я как начал заниматься третьим уроком, даже решил его разделить на две части, с перерывом. Ну ничего ночь длинная! :) А по поводу эсперанто и его схематичности я уже высказывался. Лидепла намного лучше! :)
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 21:48по большому счету, я НЕ считаю, что эсперанто и лидепла - конкуренты
Уважаемая li-na, расскажите пожалуйста подробнее . Один из этих языков пренебрежимо мало конкурентоспособен по сравнению с другим ? Или они предназначены для разных людей, ситуаций, способов применения ?
Цитата: okruzhor от мая 26, 2014, 23:57
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 21:48по большому счету, я НЕ считаю, что эсперанто и лидепла - конкуренты
Уважаемая li-na, расскажите пожалуйста подробнее . Один из этих языков пренебрежимо мало конкурентоспособен по сравнению с другим ? Или они предназначены для разных людей, ситуаций, способов применения ?
Просто с точки зрения реального употребления и истории языку лидепла до языка эсперанто еще реально далеко.
С одной стороны. С другой - не настолько уж, в масштабах мира, мого людей, говорящий на эсперанто и горячо его любящих. Соответственно, для лидепла "место" вполне себе имеется.
То есть они совершенно мирно могут сосуществовать, по крайней мере еще в течение очень долгого времени (хотя благоверному эсперантисту эта мысль обычно оказывается как-то неблизка).
Цитата: Европеец от мая 26, 2014, 23:23
Нет, всё-таки по одному уроку в день буду проходить. Я как начал заниматься третьим уроком, даже решил его разделить на две части, с перерывом.
:) Да, там всё кажется вроде просто, но на усвоение время всё равно нужно...
Цитата: dragun97yu от мая 26, 2014, 22:52
Ничего неестественного в Э-о не нахожу, разум очищается, чакры открываются наоборот, голову сносит от таких возможностей выразиться
Так вот когда "голову сносит", значит уже надо быть настороже по поводу естественности :tss:
Всё-таки китаизмы в ЛдП режут уши.
Где найти время, чтобы ознакомиться поплотнее? :(
Цитата: Yitzik от мая 27, 2014, 11:55
Всё-таки китаизмы в ЛдП режут уши.
Где найти время, чтобы ознакомиться поплотнее? :(
Как немчизмы в эсперанто? ;)
Кстати, по мнению фейсбука, на лидепла говорит 73 000 человек, а на эсперанто - 150 000. Так что лидепла всего в 2 раза менее распространен(а), чем эсперанто )))
(откуда берутся цифры - загадка...)
https://www.facebook.com/pages/Lingwa-de-Planeta/146333665423933?fref=ts (https://www.facebook.com/pages/Lingwa-de-Planeta/146333665423933?fref=ts)
https://www.facebook.com/pages/%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE/108067429221540?nr (https://www.facebook.com/pages/%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE/108067429221540?nr)
Предположу, что где-то 80% в обоих случаях — просто приколисты. Я году в 2005-м бродил по поиску скайпа (он тогда был демократичный) и заговаривал со случайными людьми, поставившими себе в профиле эсперанто. Большинство делали это просто так.
Мордокнига - не показатель мирового уровня :umnik:
Цитата: Vertaler от мая 27, 2014, 14:09
Предположу, что где-то 80% в обоих случаях — просто приколисты. Я году в 2005-м бродил по поиску скайпа (он тогда был демократичный) и заговаривал со случайными людьми, поставившими себе в профиле эсперанто. Большинство делали это просто так.
То есть 73000 поставили себе в статус лидепла? И только 150000 - эсперанто?
Как-то мало похоже на правду...
Цитата: li-na от мая 27, 2014, 14:49
Цитата: Vertaler от мая 27, 2014, 14:09
Предположу, что где-то 80% в обоих случаях — просто приколисты. Я году в 2005-м бродил по поиску скайпа (он тогда был демократичный) и заговаривал со случайными людьми, поставившими себе в профиле эсперанто. Большинство делали это просто так.
То есть 73000 поставили себе в статус лидепла? И только 150000 - эсперанто?
Как-то мало похоже на правду...
Название у языка вашего звучное. Понятное. И идеологическое.
Вот пример: https://www.facebook.com/RiadiKucingRasta/about
Цитата: li-na от мая 27, 2014, 11:56
Как немчизмы в эсперанто? ;)
Неа, немчизмы удивляют, но только по-первой. Уши не режут.
Цитата: Yitzik от мая 27, 2014, 18:42
Цитата: li-na от мая 27, 2014, 11:56
Как немчизмы в эсперанто? ;)
Неа, немчизмы удивляют, но только по-первой. Уши не режут.
Что Вы имеете в виду?
Мне казалось, что уши режет то, что не соответствует чему-то в целом привычному. Если я хорошо знаю русский, неправильные формы могут "резать уши".
Вы вроде как не сильно знаете лидепла. Так что же Вы имеете в виду?
Цитата: Yitzik от мая 27, 2014, 18:42
Цитата: li-na от мая 27, 2014, 11:56
Как немчизмы в эсперанто? ;)
Неа, немчизмы удивляют, но только по-первой. Уши не режут.
После первой ничего не режет?
Поздравьте меня! Я уже 100 слов знаю на Лидепла! :=
У меня к Вам такой вопрос. У Вас указано, что произношение r - картавое. Мне бы хотелось узнать несколько поподробнее. Верно ли я понимаю, что имеется ввиду звук [ʁ]?
Цитата: Европеец от мая 28, 2014, 05:20
Поздравьте меня! Я уже 100 слов знаю на Лидепла! :=
Bravo!!! :=
Сможете эту же фразу написать по-нашему?
Цитата: dragun97yu от мая 27, 2014, 21:22
После первой ничего не режет?
Только если не закусывать.
Господа, поймите меня правильно. Я (1) филолог по диплому; (2) лингвист по призванию души; (3) переводчик по профессии; (4) эсперантист и конлангер по странному повороту судьбы. Я вполне уважительно отношусь к проекту "Лидепла". Моя критика старается быть взвешенной и обоснованной. Критиковать ведь не значит презирать, э?
I-d-p, это мой перевод:Gratuli me! Me yo 100(sto) worda jam! Я правильно написал фразу "Поздравьте меня! Я уже сто слов знаю на Лидепла!" по языку Лидепла?
Цитата: Yitzik от мая 28, 2014, 09:35
Цитата: dragun97yu от мая 27, 2014, 21:22
После первой ничего не режет?
Только если не закусывать.
Господа, поймите меня правильно. Я (1) филолог по диплому; (2) лингвист по призванию души; (3) переводчик по профессии; (4) эсперантист и конлангер по странному повороту судьбы. Я вполне уважительно отношусь к проекту "Лидепла". Моя критика старается быть взвешенной и обоснованной. Критиковать ведь не значит презирать, э?
Так я, уважая все пункты от 1 до 4, и будучи лингвистом, пытаюсь уточнить, что Вы имеете в виду. Ведь, учитывая всё перечисленное, Вы точно умеете давать хорошие определения, разве не так?
Цитата: Maqomed от мая 28, 2014, 10:18
I-d-p, это мой перевод:Gratuli me! Me yo 100(sto) worda jam! Я правильно написал фразу "Поздравьте меня! Я уже сто слов знаю на Лидепла!" по языку Лидепла?
Обычно во фразе прямой порядок слов (дополнение
после сказуемого). И знать - jaN.
Если же дополнение все же хочется поставить
перед сказуемым, то надо перед ним добавить den.
Цитата: Fobee от мая 28, 2014, 07:24
У меня к Вам такой вопрос. У Вас указано, что произношение r - картавое. Мне бы хотелось узнать несколько поподробнее. Верно ли я понимаю, что имеется ввиду звук [ʁ]?
В целом, r может быть любым. Но, в целях системности и облегчения труда носителям разных языков, "картавое" в смысле не дрожащее кажется наиболее подходящим. Ретрофлексное... Я объясняю, обычно, что это как "а" с приподнятым языком. Думаю да, [ʁ] вполне себе подойдет.
Цитата: Европеец от мая 28, 2014, 05:20
Поздравьте меня! Я уже 100 слов знаю на Лидепла! :=
Jay-jay! (Ура!)
Правда, не зря там слова посчитаны? ;)
Цитата: Maqomed от мая 28, 2014, 10:18
Gratuli me!
Совершенно верно!
Цитата: Maqomed от мая 28, 2014, 10:18
Me yo 100 (sto) worda jan!
Нормально. Ли-на правильно заметила, что стандартный вариант - Me jan sto worda
(yo можно ставить в разные места, отвлечёмся от него),
а если хочется изменить порядок, то лучше поставить частицу den (факультативный маркер аккузатива):
Me den sto worda jan.
Но для разговорного варианта, где можно интонацию подключать, я думаю, и Ваш вариант вполне хорош.
Вы заметили, конечно, что все слова во фразе - стоят в той же самой форме, как даны в словаре: gratuli, me, yo, jan, sto, worda. Их не обязательно как-то склонять и спрягать, чтобы было правильно, - будет правильно и так. Другое дело, что для ясности высказывания могут понадобиться какие-то маркеры, их можно поставить дополнительно.
А насчёт JAN... Я Вам про него расскажу, и Вы его прочно запомните. Обратите внимание, что слово jan (джан) весьма похоже на русское слово ЗНАть. Дело в том, что индийское jaan(na) и наше "знать" - родственники. Более того, и английское know, и "гнозис" - из той же оперы, восходят к одному корню.
Сравним:
Лидепла. - Me jan.
Хинди. - Me janta hum.
Цыганский. - Мэ джином.
Русский. - МнЕ ЗНАком.
Азербайджанский: я-mən, мне-mənə
Аварский: лъана-jan-знаю; лъ и j - близкие звуки.
Как вы относитесь к стихам А.Барто?
Es kyete traen winda,
fa-nocha e fa-tume,
in kama fo swa selfa
den sonja me en-dumi.
Pa dom silensi vos ya,
bat faula en-gani,
in sonja may ye foxa
e iven berna flani.
Toy berna go ya tra shulin,
ta me pa handa gidi,
nu miti mucho berna-ki,
li shumi gro: ye madu-ki!
Ob ye fo oli basta?
Es ya gro-dolche pasta!
Den madu pai me pa pes gran,
bat berna brai ga turan,
sey bestia es savaje...
Fo klosi okos, mah swa mlan
Me bu pyu fa-kuraje.
Кто возьмется угадать, о чем там речь?
Какой язык перспективнее: Lingwa de Planeta или Ligva Franca Fona? Какому стоит больше внимания уделить?
Цитата: Def от мая 30, 2014, 03:45
Ligva Franca Fona
Вы не
lingua franca nova случайно имели в виду?
Цитата: Def от мая 30, 2014, 03:45
Какой язык перспективнее: Lingwa de Planeta или Ligva Franca Fona? Какому стоит больше внимания уделить?
У меня не хватило терпения дочитать грамматику ни того, ни другого.
Цитата: Hellerick от мая 30, 2014, 05:31
Цитата: Def от мая 30, 2014, 03:45
Какой язык перспективнее: Lingwa de Planeta или Ligva Franca Fona? Какому стоит больше внимания уделить?
У меня не хватило терпения дочитать грамматику ни того, ни другого.
Полная грамматика Lingwa de planta длинная - но и у эсперанто есть грамматики по 600 страниц, и их вовсе необязательно читать для того, чтобы вполне свободно пользоваться языком.
В грамматике версии 1.3. в начале будут сформулированы 3 основные правила (они же, даже с примерами, сформулированы и в статье в википедии):
1) правило принадлежности классу: каждое слово относится к определенному классу, переход из класса в класс осуществляется обычно с помощью прибавления аффиксов и частиц
2) правило постоянства формы: основная форма слова не изменяется, грамматические значения выражаются с помощью частиц (пишутся через дефис). По закону необходимости использовать специальную частицу необязательно, если грамматическое значение понятно из контекста.
Здесь имеется всего 2 исключения: глагол "быть" имеет формы bi / es (наст.вр./) / bin (прош.вр.); форма множ.числа существительных образуется путем добавления -(e)s
3) правило прямого порядка: обычный порядок слов - прямой, определение перед определяемым слов, предлог - перед группой, к которой относится. Однако, в отсутствие неоднозначности, порядок слов может меняться. Для дополнительной маркировки подлежащего и дополнения используются частицы (da и den, соответственно).
Вот Вам вся грамматика лидепла. Вкратце. Всё остальное - в словаре.
Цитата: li-na от мая 30, 2014, 08:10
Полная грамматика Lingwa de planta длинная - но и у эсперанто есть грамматики по 600 страниц, и их вовсе необязательно читать для того, чтобы вполне свободно пользоваться языком.
Я в курсе.
У эсперанто есть замечательный маркетинговый ход — грамматика помещается на одной страничке. О том, что это не совсем правда пользователь узнает, уже погрузившись в язык.
Лидепле тоже следовало бы к этому стремиться. Но нежелательно, чтобы это были абстрактные малопонятные правила как в посте выше. На «Первой страничке» надо научить, как строить простейшие фразы: подлежащее, сказуемое, дополнение, привязывание к ним прилагательных и наречий, маркирование времени (всё с примерами!). Чтобы после нее пользователь думал, что он умеет говорить на лидепле.
----
Возвращаясь к сравнению ЛФН и ЛДП.
Недавно в очередной раз задумавшись, каким должен выглядеть worldlang, я пришел к выводу, что ЛФН практически уже соответствует всем моим критериям. Использование в нем преимущественно романской лексики мне кажется более рациональным, нежели подход ЛДП. Несколько ухудшает позиции ЛФН лишь последствия его идеологического «креолизма» — в особенности орфография, которая ухудшает узнаваемость его слов. В грамматике же я не вижу какого-то существенного различия между ЛФН и ЛДП, которое бы делало один из них лучше. Если такие различия есть, то я хотел бы о них услышать.
Цитата: Hellerick от мая 30, 2014, 09:03
Цитата: li-na от мая 30, 2014, 08:10
Полная грамматика Lingwa de planta длинная - но и у эсперанто есть грамматики по 600 страниц, и их вовсе необязательно читать для того, чтобы вполне свободно пользоваться языком.
Лидепле тоже следовало бы к этому стремиться. Но нежелательно, чтобы это были абстрактные малопонятные правила как в посте выше. На «Первой страничке» надо научить, как строить простейшие фразы: подлежащее, сказуемое, глагол, привязывание к ним прилагательных, маркирование времени (всё с примерами!). Чтобы после нее пользователь думал, что он умеет говорить на лидепле.
Имеется: http://wiki.lidepla.info/index.php/Gramatika_pa_ruski (http://wiki.lidepla.info/index.php/Gramatika_pa_ruski) (это не одна страничка, но зато много понятных примеров. и включен весь грамматический словарь)
И еще вот так: http://prezi.com/gu0rwgl2ob-m/yeri-pa-aksham-/ (http://prezi.com/gu0rwgl2ob-m/yeri-pa-aksham-/) (тут прямо одна страничка, с комментариями)
(В эсперанто 16 правил, кстати, на страничку влезают с трудом, поэтому обычно говорят именно про 16 правил - в лидепла всё равно выходит 3).
Цитата: Hellerick от мая 30, 2014, 09:03
Недавно в очередной раз задумавшись, каким должен выглядеть worldlang, я пришел к выводу, что ЛФН практически уже соответствует всем моим критериям. Использование в нем преимущественно романской лексики мне кажется более рациональным, нежели подход ЛДП.
Но он же не
worldlang при таком раскладе, разве не так?
И да, в словаре лидепла романской лексики большинство, хотя среди частотных слов процент другой.
Цитата: li-na от мая 30, 2014, 09:16
Но он же не worldlang при таком раскладе, разве не так?
Ну пусть auxlang, мне разница не интересна.
Цитата: Hellerick от мая 30, 2014, 09:03
В грамматике же я не вижу какого-то существенного различия между ЛФН и ЛДП, которое бы делало один из них лучше. Если такие различия есть, то я хотел бы о них услышать.
Судя по подробной статье о ЛФН-грамматике в англо-вики, у них принципиально строгий порядок слов и обязательное подлежащее (на это намекает существование dummy pronoun "lo" (в добавок к "on"), которое работает так же как английское формальное it). И еще есть артикль - (не)счастье всех романских.
Цитата: li-na от мая 30, 2014, 09:31
Судя по подробной статье о ЛФН-грамматике в англо-вики, у них принципиально строгий порядок слов и обязательное подлежащее (на это намекает существование dummy pronoun "lo" (в добавок к "on"), которое работает так же как английское формальное it). И еще есть артикль - (не)счастье всех романских.
Не вижу в этом преимуществ или недостатков.
Мелочь, но они полностью отказались от отдельных местоимений для "он" и "она".
И еще у них нет mutu, которое лично мне так нравится в лидепла (в ЛФН вместо этого обычное la un la otra) .
Цитата: Hellerick от мая 30, 2014, 09:37
Цитата: li-na от мая 30, 2014, 09:31
Судя по подробной статье о ЛФН-грамматике в англо-вики, у них принципиально строгий порядок слов и обязательное подлежащее (на это намекает существование dummy pronoun "lo" (в добавок к "on"), которое работает так же как английское формальное it). И еще есть артикль - (не)счастье всех романских.
Не вижу в этом преимуществ или недостатков.
Я писала просто об отличиях.
Но артикль всё же - большая проблема для носителей всех тех языков, в котором он отсутствует, разве не так?
Цитата: li-na от мая 30, 2014, 09:38
Мелочь, но они полностью отказались от отдельных местоимений для "он" и "она".
Это, пожалуй, действительно можно счесть недостатком.
Хотя, конечно, всегда можно оправдаться, что
la fem означает практически то же самое.
Еще одна мелочь: в лидепла введено слово doh, для ответа положительно на отрицательный вопрос :)
Но это, опять же, просто из разряда отличий.
Ах да, еще довольно принципиальным отличием мне кажется то, что в лидепла можно образовывать слова-сочетания: за счет достаточно активного использования дефиса разница между словом и сочетанием практически стирается:
sey-boy-ney nam - имя этого мальчика
fasilem-samaji-ke regula - легко понятное правило
Таким образом можно строить и, например, глаголы:
dansi-lai - "танцевать-подходить", подойти танцующей походкой
lai-lopi - приближаться бегом, бежать навстречу
И еще в лидепла есть оборот, позволяющий поставить определение, выраженное придаточным предложением, перед определяемым словом:
boy ke me vidi = ti me vidi na boy - мальчик, которого я вижу
В целом, лично мне кажется, что грамматика лидепла предоставляет большую свободу. Хотя на данный момент это, конечно, общее впечатление: подробно ЛФН я не владею.
Цитата: Hellerick от мая 30, 2014, 09:43
Цитата: li-na от мая 30, 2014, 09:38
Мелочь, но они полностью отказались от отдельных местоимений для "он" и "она".
Это, пожалуй, действительно можно счесть недостатком.
А зачем они, эти отдельные местоимения?
Цитата: Тайльнемер от мая 30, 2014, 10:37
Цитата: Hellerick от мая 30, 2014, 09:43
Цитата: li-na от мая 30, 2014, 09:38
Мелочь, но они полностью отказались от отдельных местоимений для "он" и "она".
Это, пожалуй, действительно можно счесть недостатком.
А зачем они, эти отдельные местоимения?
Хотя бы для обеспечения взаимодействия между двумя людьми, каждому из которых такое удобно. Допустим, араб и хиндустанец.
Кстати, вот у меня вопрос.
Есть в лидепла такое слово — janmog 'умею'.
Оно для меня выглядит как калька эсперантского scipovas.
Но scipovas — слово не очень хорошо образованное. Я так понимаю, что имелась в виду некая двандва «знаю и могу» или «зная могу», но если парсить наиболее прямым способом, получается «могу знать» (ср. слово daŭripova 'устойчивый во времени' = 'могущий длиться').
Поэтому иногда можно встретить форму povoscias, которая, очевидно, расшифровывается как «знаю мочь», что ближе к подразумеваемому смыслу.
(А вообще — povas и scias вполне достаточно. Я своих учеников учил говорить mi ne scias kanti).
Так что же это за слово такое — janmog и почему оно подаётся в учебнике среди самой наиразбазовейшей лексики? Его стоит воспринимать как двандву? А какие ещё двандвы есть в лидепла?
Цитата: Vertaler от мая 30, 2014, 10:55
Кстати, вот у меня вопрос.
Есть в лидепла такое слово — janmog 'умею'.
Оно для меня выглядит как калька эсперантского scipovas.
Но scipovas — слово не очень хорошо образованное. Я так понимаю, что имелась в виду некая двандва «знаю и могу» или «зная могу», но если парсить наиболее прямым способом, получается «могу знать» (ср. слово daŭripova 'устойчивый во времени' = 'могущий длиться').
Поэтому иногда можно встретить форму povoscias, которая, очевидно, расшифровывается как «знаю мочь», что ближе к подразумеваемому смыслу.
(А вообще — povas и scias вполне достаточно. Я своих учеников учил говорить mi ne scias kanti).
Так что же это за слово такое — janmog и почему оно подаётся в учебнике среди самой наиразбазовейшей лексики? Его стоит воспринимать как двандву? А какие ещё двандвы есть в лидепла?
Насколько я помню, поначалу мы использовали как раз jan (знать) в значении "уметь". А может и mog (как в английском). Кажется, возникли какие-то неоднозначности. Типа "я могу, но не умею", или "знаю, но не умею". (Правда, еще имеется глагол koni "быть знакомым", но это скорее про нечто/некто).
В общем, в итоге было просто решено ввести глагол (типа модального) со специальным значением "уметь". То есть, по значению, это не "двандва". И пишется поэтому слитно (типа слов с mal в эсперанто).
Если членить, то получится либо jan mog, то есть как раз "знаю мочь", либо jan-mog, то есть "знаю и могу". "Могу знать" не получается ни при каком раскладе.
Слов точно такого же устройства навскидку назвать не могу. Но может и есть.
Есть такой способ составлять глаголы (это, наверное, как раз двандва): flai-lopi - нестись (лететь-бежать), и главный глагол в них действительно последний. Но это имеет значение только когда есть разница "процесс-результат": lopi-lai - подбежать, lai-lopi - приближаться бегом. Или есть какая-то разница в действии: flai-lopi - некто бежит так как будто летит. не наоборот. Но в таких выражениях глаголы, по сути, равнозначны. Не помню, что так составлялись выражения с модальными. С ними просто раздельно пишется: mog dansi, или через дефис. если производные слова-сочетания: dansi-mog-she. Но такое реально редко употребляется.
Цитата: Vertaler от мая 30, 2014, 10:49
Хотя бы для обеспечения взаимодействия между двумя людьми, каждому из которых такое удобно. Допустим, араб и хиндустанец.
Ну, по такому принципу можно очень много чего добавить в язык. Но так ли это нужно на практике, чтобы засорять этим ауксланг?
Цитата: Тайльнемер от мая 30, 2014, 11:39
Цитата: Vertaler от мая 30, 2014, 10:49
Хотя бы для обеспечения взаимодействия между двумя людьми, каждому из которых такое удобно. Допустим, араб и хиндустанец.
Ну, по такому принципу можно очень много чего добавить в язык. Но так ли это нужно на практике, чтобы засорять этим ауксланг?
В лидепла есть общее ta и специальные lu и ela. Общее используется очень часто, специальные в такой ситуации приобретают очень яркое значение. но оно нужно иногда. Например, в рассказе, в котором несколько участников. Да и даже вот в рассказе о романтических отношениях. Там важна именно разница "он" / "она", и сводить всё это к одному нейтральному ta, или повторять каждый раз man / gina... Можно, конечно. Но, думается, не очень близко носителям, в общем, всех (или большинства) европейских языков.
То есть это не засорение. а расширение степени свободы.
Цитата: Тайльнемер от мая 30, 2014, 11:39
Ну, по такому принципу можно очень много чего добавить в язык. Но так ли это нужно на практике, чтобы засорять этим ауксланг?
Знаете, при ауксланге полезно соблюдать такой принцип: нельзя заставлять людей общаться менее удобно, чем они могут. Двум людям, которым данная категория привычна, было бы странно отказываться от нее, с оглядкой на тех, кто даже не присутствует при разговоре.
Смотрю грамматику LFN, и у меня возникает такой вопрос. В словаре попадаются корни, отличающиеся только последним гласным, например:
menta - мята, mente - ум
vole - хотеть, vola - летать.
В то же время при добавлении суффикса последний гласный отбрасывается, пишут:
Many suffixes start with a vowel. When such a suffix is added to a word that already ends in a vowel, the existing vowel is dropped, unless it was the only vowel in the original word.
Тогда спрашивается: как различать получающиеся слова?
В словаре под vola стоит voleta - порхать, типа "немножко летать". А почему voleta не может значить "немножко хотеть"? Volor - это лётчик или волитель?
mental - это ментальный или мятный?
"Какая-то петрушка получается".
Цитата: li-na от мая 30, 2014, 11:13
Если членить, то получится либо jan mog, то есть как раз "знаю мочь", либо jan-mog, то есть "знаю и могу". "Могу знать" не получается ни при каком раскладе.
Ага, спасибо, очень интересное изложение.
Действительно: если сделать гипотетический эсперант без флексий, получается scipov 'могу знать' и sci pov 'знаю мочь', и такой радости наш нов язык без окончань себе позволить, конечно, не может. И запрет на такие сочетания с модальными глаголами, пожалуй, действительно выглядит мудро — как часть правила о композитах вида «глагол-глагол». Хотя и странно с моей эсперантской колокольни.
Только я опять запутался.
Модальный глагол должен быть всегда в препозиции перед зависимым от него глаголом? «Ranoj vane kvaki povas» сказать нельзя? Или можно заюзать какую-то частицу перед переводом слова kvaki?
Класс модальных глаголов определён, закрыт и составляет как бы особую подчасть речи? Но ведь инфинитив может быть дополнением у огромной кучи глаголов (приглашать, запрещать и т. д.).
Цитата: li-na от мая 30, 2014, 09:31
И еще есть артикль - (не)счастье всех романских.
А почему несчастье? Порой он бывает очень полезен. Например, в следующем предложении артикль подчёркивает особенность вечера. Конечно, можно использовать местоимение
ce, но артикль в данном случае мне кажется более романтичным.
Te souviens-tu le soir? Nous étions deux.
Цитата: Fobee от мая 30, 2014, 16:24
Цитата: li-na от мая 30, 2014, 09:31
И еще есть артикль - (не)счастье всех романских.
А почему несчастье? Порой он бывает очень полезен. Например, в следующем предложении артикль подчёркивает особенность вечера. Конечно, можно использовать местоимение ce, но артикль в данном случае мне кажется более романтичным.
Te souviens-tu le soir? Nous étions deux.
Я написала (не)счастье ))
У нас в лидепла есть частица hi из хинди, она широко используется со значением "именно". Можно выделить, типа 'toy hi aksham', или "hi-aksham" (такое обычно не используется, но почему бы нет?)
Русский вот обходиться без артикля. Он, конечно, не имеет славы романтичного французского, но и другим европейским артикль такой славы как будто не дал...
В общем, сохранять его для единичных случаев романтичности как-то грустно...
Цитата: Vertaler от мая 30, 2014, 16:12
Цитата: li-na от мая 30, 2014, 11:13
Если членить, то получится либо jan mog, то есть как раз "знаю мочь", либо jan-mog, то есть "знаю и могу". "Могу знать" не получается ни при каком раскладе.
Ага, спасибо, очень интересное изложение.
Действительно: если сделать гипотетический эсперант без флексий, получается scipov 'могу знать' и sci pov 'знаю мочь', и такой радости наш нов язык без окончань себе позволить, конечно, не может. И запрет на такие сочетания с модальными глаголами, пожалуй, действительно выглядит мудро — как часть правила о композитах вида «глагол-глагол». Хотя и странно с моей эсперантской колокольни.
Мне подумалось, что, в итоге, идея словообразования в лидепла несколько отличается от эсперантской (хотя, подозреваю, что так не было задумано изначально). В лидепла слова связываются скорее по сходству, так что результат - нечто промежуточное. как в приведенных выше глагольных примерах ("двандва", видимо, именно оно). В эсперанто - значение преимущественно собирается линейно из кирпичиков.
То есть, линейное словообразование в лидепла тоже возможно, но как-то как будто меньше вяжется с общей системой (тогда как в эсперанто это следствие глобального основополагающего принципа).
Хотя в целом надо признать, что проблема словообразования как-то до сих пор находилась в тени нашего внимания. То есть использовались преимущественно аффиксы. И именно в данный момент, в связи с большими переводами, проблема постепенно осмысливается и выкристаллизовывается. Общее направление начинает проявляться.
Цитата: Vertaler от мая 30, 2014, 16:17
Модальный глагол должен быть всегда в препозиции перед зависимым от него глаголом? «Ranoj vane kvaki povas» сказать нельзя? Или можно заюзать какую-то частицу перед переводом слова kvaki?
Класс модальных глаголов определён, закрыт и составляет как бы особую подчасть речи? Но ведь инфинитив может быть дополнением у огромной кучи глаголов (приглашать, запрещать и т. д.).
Я выделяю два класса слов: простые глаголы (zwo-worda, от слово zwo - делать) и слова состояния (sta-worda, от слова sta). Не могу сказать, что с этим делением на данный момент всё абсолютно прозрачно, но очевидно, что модальные глаголы относятся к классу sta. И используются как часть сказуемого с глаголом класса zwo (в основной форме, типа инфинитива, и, иногда, с частицей he, типа перфектный инфинитив). Другие глаголы, типа "запрещать", являются (в массе своей) простыми, и принимают глагол (инфинитив) именно как дополнение.
То есть да, группа "модальные глаголы" как подгруппа класса sta как будто закрыта. В смысле, это именно отдельная группа слов.
Можно ли сказать: "Me dansi janmog"? - В поэзии - точно можно... В прозе как-то не требовалось вроде до сих пор.
В целом, важно лишь, чтобы не возникало неоднозначности. В таком коротком предложении неоднозначности точно нет, так можно крутить как угодно, благо и вариантов-то не слишком много. В сложном предложении - надо смотреть.
Что хочу сказать о сравнении ЛФН с ЛДП.
ЛФН - романоид, и это, в основном, и определяет сравнение с ЛДП.
Если нужен язык именно романоид, то лучше Интерлингва-ИАЛА, ибо владеющих интерлингвой куда больше, чем ЛФН.
А если хочется нового, то ЛДП взять лучше.
Кстати, суффикс -ney для образования прилагательных не был ли переделан из русского -ный? :eat:
Медицинская терминология (анатомия+физиология, патология, общеклинические термины, названия болезней и тп) на Лидепла планируется или уже что-то есть? Насколько данная терминология будет зависима от латинского и греческого языков?
Цитата: dragun97yu от июня 4, 2014, 02:18
Кстати, суффикс -ney для образования прилагательных не был ли переделан из русского -ный? :eat:
По своей сути подобный суффикс есть в разных восточных. он же в лидепла шире, чем русский -ный: из словосочетаний, например, слова делать может. Но по звучанию - да, насколько мне известно, был взят как ближайший к русскому -ный.
Цитата: kielinero от июня 4, 2014, 08:38
Медицинская терминология (анатомия+физиология, патология, общеклинические термины, названия болезней и тп) на Лидепла планируется или уже что-то есть? Насколько данная терминология будет зависима от латинского и греческого языков?
Словарь пополняется в основном по мере перевода новых текстов. То есть, что попадается, то и переводим. Соответственно, специально медицинской терминологией не занимались, но что-то есть.
Какие-то болезни встречались: tuberkulos, grip, lengitura (простуда, от lenge - холодный), narkolepsia, bruxisma, halusina.
По части анатомии, многое есть (даже переводили картинку из словаря с lernu.ru, слов добавилось :)).
Долго думали по поводу "секреции", слишком на "секрет" похожа была. В итоге гласную поменяли, оно теперь (глагол) sikriti.
Болезни, думаю, в основном латино-зависимые будут. А те, что распространенные, - те могут быть по-разному.
(l-d-p придет, точнее скажет, наверное)
Надо сказать, что до сих пор переводились в первую очередь художественные тексты (много сказок, всевозможных песен, есть большие тексты типа "Алиса в стране чудес" и "Матрос Рутерфорд в плену у новозеландцев" Н.Чуковского (эти два целиком), "Маленький принц", "Остров сокровищ", "Оскар и розовая дама"), что определяет, в значительной степени, и словарь, и стиль. Прямо сейчас переводим грамматику, чтобы была на языке. Соответственно, набираем всякую грамматическую терминологию (она у нас внутренняя в основном, типа "kwo-worda" - существительное). Параллельно идет работа по созданию википедии. Идет медленно, но какие-то (переводные с английского) тексты все-таки появляются, и слова, соответственно, тоже. Я еще начинала переводить учебник геометрии, из соображений развития соответствующей терминологии и стиля. Эта работа пока не сильно продвинулась.
Мы перевели повесть "Оскар и розовая дама", можно почитать (с русским и французским параллельным текстом). Удивительный текст. Особенно в исполнении Фрейндлих (в youtube есть)...
Текст здесь: http://lingwadeplaneta.info/files/Oskar.pdf (http://lingwadeplaneta.info/files/Oskar.pdf)
На Bookbox http://www.bookbox.com/ (http://www.bookbox.com/) появилось первое видео на лидепла: https://www.youtube.com/watch?v=ZN3VLBsJOCI (https://www.youtube.com/watch?v=ZN3VLBsJOCI)
Сформировалась новая классификация модальных глаголов (о них однажды шла речь в этой теме).
Простые, личные модальные - это только mog (+ janmog) и mus. Они обозначают нечто, зависящее только от субъекта: он либо может (умеет), либо нет. Их важное формальное отличие в том, что после них всегда должен следовать глагол. Поставить после них существительное или придаточное с ke - не получается. Нельзя. И без подлежащего, в общем, тоже нельзя: должно же быть понятно, кто может или должен. Правда в некоторых случаях подлежащим может быть oni, и его можно опустить. Но оно все равно подразумевается.
Me bu mog ofni sey dwar. Я не могу открыть эту дверь.
Ta janmog gani hao. Он/она умеет хорошо петь.
Nu mus go a skola kada dey. Мы должны ходить в школу каждый день.
Дополнительные, неличные модальные - это darfi, treba, gai, majbur. Сами по себе они подлежащего не требуют, так как выражают нечто, навязанное средой: можно или нет, нужно или нет, следует или нет. Хотя подлежащее конечно может возникнуть, и обозначать оно будет того, к кому эта внешняя ситуация относится. (В отсутствии подлежащего она относится к говорящему и/или его собеседнику.)
После неличных модальных можно поставить придаточное с ke.
Treba ke me visiti oma kada wik. Нужно чтобы я навещал бабушку каждую неделю.
Me treba lekti pyu. Мне нужно больше читать.
И еще есть обычные глаголы, которые по значению приближаются к модальным: nidi, yao, pri.
И да, с точки зрения глагольных частиц, все эти глаголы ведут себя совершенно одинаково.
Вот даже интересно: неужели в эсперанто класс модальных глаголов правда никак не выделяют?
*Модальные глаголы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69243.0.html)
У нас вышла первая печатная книжка, про Алису.
"Alisa-ney Aventura in Divalanda"
здесь продают по-русски (http://www.knigoed.info/book/6082302)
А здесь по-английски (http://www.amazon.com/Alisa-Ney-Aventuras-Divalanda-Lewis-Carroll/dp/1782010718/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1403084769&sr=8-1&keywords=Alisa-ney+Aventura+in+Divalanda)
:=
Jay-jay! :=
Кстати, и в других онлайн-магазинах есть, вот в румынском:
http://www.books-express.ro/book/9781782010715/Alisa-ney-Aventuras-in-Divalanda,YF.html
Что интересно, там ещё дороже, чем в русском, а дешевле всего на amazon.
Цитата: li-na от июня 18, 2014, 13:02
здесь продают по-русски (http://www.knigoed.info/book/6082302)
Меня смущает, что там не аннотации на русском языке. То есть, 99,9999% посетителей не поймут, что ж там продают.
Цитата: Hellerick от июня 19, 2014, 02:41
Цитата: li-na от июня 18, 2014, 13:02
здесь продают по-русски (http://www.knigoed.info/book/6082302)
Меня смущает, что там нет аннотации на русском языке. То есть, 99,9999% посетителей не поймут, что ж там продают.
И кроме того книга названа учебником. Да ещё находится в разделе "Природоведение. Окружающий мир". :D
Написал им на Ozon письмо, авось поможет.
Update: это на Озоне записали в природоведение, а на Книгоеде нормально.
Мнение далекого от всякой лингвистики человека (http://leti-na-svet.livejournal.com/812137.html)
ЦитироватьЕсли вы знаете, кроме русского, ещё хотя бы один какой-то язык, то с первого раза в произносимом тексте будете улавливать некоторый смысл. Я узнавала русские, английские и китайские слова (все мои познания в китайском - это полсотни слов при самой щедрой оценке, хе-хе).
У нас появилась программа, которая подсвечивает текст на лидепла по частям речи и дает перевод слова на английский и эсперанто по щелчку мыши: ЗДЕСЬ (http://lidepla.org/multilang/parser/analis.html)
(Вид и содержание словарных статей еще будет дорабатываться)
Еще одно bookbox-видео на лидепла (http://www.youtube.com/watch?v=PFl9XXVFjH0)
li-na, хочу поинтересоваться, какой сейчас статус у Лидепла? Сколько примерно уже знают этот язык? Насколько он популярен?
Цитата: arthur07 от июля 13, 2014, 11:24
li-na, хочу поинтересоваться, какой сейчас статус у Лидепла? Сколько примерно уже знают этот язык? Насколько он популярен?
Что Вы имеете в виду под статусом? Не очень понятно, если честно.
Самым невероятным свидетельством популярности (правда, непонятно чего: самого языка или его имени) является вот эта страница в фейсбуке (https://www.facebook.com/pages/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0-%D0%B4%D0%B5-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0/1457406547836812). Если ей верить, выходит что 80 тыс человек написали "лингва де планета" среди языков, которыми якобы владеют. Для сравнения: та же цифра для эсперанто - 170 тыс (https://www.facebook.com/pages/%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE/218063968222446).
В группе лидепла на фейсбук (https://www.facebook.com/groups/lidepla) - почти 2,5 тысячи человек. Хотя, конечно, нельзя утверждать, что все эти люди владют лидепла: активно там пишут (именно на лидепла) не больше десятка.
Тех, кто точно реально может писать на лидепла (об устной речи говорить пока рано), то есть так или иначе общался с командой лидепла посредством лидепла, их несколько десятков наберется.
Ну и надо сказать, что язык, в целом, известен. На просторах сети можно наткнуться на несколько статей самого общего толка, в которых лидепла упоминается как "новый искусственный язык" (при этом другие искусственные, как правило, не упоминаются - эсперанто, очевидно, не в счет). Новые люди появляются постоянно, потому что материалов, групп и всевозможных упоминаний в сети уже довольно много. Да и в википедии недавно статья стабильная появилась, с викибуком вместе.
Тут как-то шел разговор про порядок слов, особенно грам.частиц и модальных (и подобным им) глаголов.
Так вот тут перевод новой песенки (с украинского, Тины Кароль), хорошо показывает значительную степень свободы в порядке слов.
Me ve rasmi fo yu staras
kel in nocha lwo fon skay.
Den toy rasma pligi me,
pa angula skribi ve,
ke toy staras - to es yu.
Me ve rasmi fo yu surya
kel in okos brili yur.
Yu ve shwo ya, ke it ye
wen yu kan e vidi me,
e toy surya - to es me.
La-la-la,
yur luba es dolche ya,
la-la-la,
embrasi yu gro me ya yao.
Den may kordia yu audi,
den may larmas kisi ba,
In may pamas me ve rasmi
luba nu-ney, la de nu
E may kordia - to es yu.
( видео с титрами (http://www.youtube.com/watch?v=B58tw7jMhFk&list=UUbk4oNTXwxHhpeZHHagPStg))
Гимн эсперанто (в переводе на лидепла)
Inu munda lai un nove senta
E pa munda go un forte voka;
E bay alas de ajile feng nau
Hay it flai fon lok' a otre loko.
Bu a duszian toy hema-pyase
Den familia jen-ney it atrakti,
Bat a munda kel dushmani sempre
Den harmonia, libritaa it wadi.
;up:
Выпущен первый номер журнала Jiva, целиком на лидепла: ЗДЕСЬ (http://lingwadeplaneta.info/files/jiva-01.pdf)
А мне интересно: почему в языке, претендующем на международность, такое дикое правописание? 21 век же на дворе, неужели трудно ввести простейшее правило, "один звук - одна буква"?
Цитата: Denisov от августа 2, 2014, 20:04
21 век же на дворе, неужели трудно ввести простейшее правило, "один звук - одна буква"?
Вы считаете, что диакритика лучше?
В конце концов ведь даже в эсперанто чаще всего вместо букв "с крышечкой" пишут сочетания с h или с x, и их выходит 6, а у нас всего 2 (ch и sh).
Цитата: Denisov от августа 2, 2014, 20:04
А мне интересно: почему в языке, претендующем на международность, такое дикое правописание? 21 век же на дворе, неужели трудно ввести простейшее правило, "один звук - одна буква"?
А в чем конкретно проблема?
Цитата: Denisov от августа 2, 2014, 20:04
А мне интересно: почему в языке, претендующем на международность, такое дикое правописание? 21 век же на дворе, неужели трудно ввести простейшее правило, "один звук - одна буква"?
Если что, именно так Вы формулировали вопрос еще в 2008 году в этой теме, и автор (l-d-p) пространно на все вопросы отвечал. С тех пор ничего по сути не изменилось.
Цитата: li-na от августа 2, 2014, 20:31
Цитата: Denisov от августа 2, 2014, 20:04
А мне интересно: почему в языке, претендующем на международность, такое дикое правописание? 21 век же на дворе, неужели трудно ввести простейшее правило, "один звук - одна буква"?
Если что, именно так Вы формулировали вопрос еще в 2008 году в этой теме, и автор (l-d-p) пространно на все вопросы отвечал. С тех пор ничего по сути не изменилось.
Ничего себе у вас память.
Цитата: wandrien от августа 2, 2014, 21:54
Цитата: li-na от августа 2, 2014, 20:31
Цитата: Denisov от августа 2, 2014, 20:04
А мне интересно: почему в языке, претендующем на международность, такое дикое правописание? 21 век же на дворе, неужели трудно ввести простейшее правило, "один звук - одна буква"?
Если что, именно так Вы формулировали вопрос еще в 2008 году в этой теме, и автор (l-d-p) пространно на все вопросы отвечал. С тех пор ничего по сути не изменилось.
Ничего себе у вас память.
Так вопрос-то яркий, запоминающийся. А тема вся открыта ))
(Обсуждение на 3-4 страницах)
Цитата: li-na от августа 2, 2014, 20:31
Если что, именно так Вы формулировали вопрос еще в 2008 году в этой теме
За 6 лет ничего не изменилось? Значит лучшего способа не нашли, или просто лень?
Цитата: wandrien от августа 2, 2014, 20:06
А в чем конкретно проблема?
Ну нелогично же
Цитата: li-na от августа 2, 2014, 20:06
Вы считаете, что диакритика лучше?
Нет, считаю, что для 22 фонем можно найти подходящие знаки среди 26 букв латинского алфавита
Цитата: li-na от августа 2, 2014, 20:06
а у нас всего 2 (ch и sh)
Если уж буква "c" встречается только в сочетании "ch", почему звук "ч" обозначается двумя буквами? Абсолютно не логично. Отдайте звуку "ч" букву "с", да и дело с концом.
А кроме того, звук "и" обозначается двумя буквами "i" и "у". А ещё сочетание "кс" обозначается одной буквой "х" А ещё есть удвоенные гласные, которые произносятся как одна. Зачем этот цирк с конями? Зачем вы людям, которые хотели бы изучить ваш язык с первых шагов забиваете голову нелогичной и неудобной ерундой?
Цитата: Denisov от августа 3, 2014, 09:21
Цитата: li-na от августа 2, 2014, 20:31
Если что, именно так Вы формулировали вопрос еще в 2008 году в этой теме
За 6 лет ничего не изменилось? Значит лучшего способа не нашли, или просто лень?
Цитата: wandrien от августа 2, 2014, 20:06
А в чем конкретно проблема?
Ну нелогично же
Цитата: li-na от августа 2, 2014, 20:06
Вы считаете, что диакритика лучше?
Нет, считаю, что для 22 фонем можно найти подходящие знаки среди 26 букв латинского алфавита
Цитата: li-na от августа 2, 2014, 20:06
а у нас всего 2 (ch и sh)
Если уж буква "c" встречается только в сочетании "ch", почему звук "ч" обозначается двумя буквами? Абсолютно не логично. Отдайте звуку "ч" букву "с", да и дело с концом.
А кроме того, звук "и" обозначается двумя буквами "i" и "у". А ещё сочетание "кс" обозначается одной буквой "х" А ещё есть удвоенные гласные, которые произносятся как одна. Зачем этот цирк с конями? Зачем вы людям, которые хотели бы изучить ваш язык с первых шагов забиваете голову нелогичной и неудобной ерундой?
Вам же объясняли: для сохранения облика слов при заимствовании из европейских языков.
Ведь цель проекта была сформулирована как: создать суржик подобный (в представлении авторов) тому, который возникнет естественным путем при глобализации человечества. А от такого суржика ожидать логичной орфографии вряд ли возможно.
Цитата: wandrien от августа 3, 2014, 09:24
для сохранения облика слов при заимствовании из европейских языков
Так это язык только для полиглотов? Поздно, интерлингва и окциденталь уже есть.
Цитата: wandrien от августа 3, 2014, 09:24
Ведь цель проекта была сформулирована как: создать суржик подобный (в представлении авторов) тому, который возникнет естественным путем при глобализации человечества.
А-а... Не допёр, извините
Цитата: Denisov от августа 3, 2014, 09:21
Ну нелогично же
Интуитивно же.
От вашего "одна-буква-один-звук" нет никакой практической пользы.
В"Лингва де Планета-Википедия" написано:"В целом язык создавался так, чтобы значительная часть населения планеты могла найти в нем элементы сходства с родным языком."Думаю, что это не очень важно и с этим эсперантоид лидепла не опередит эсперанто.
Цитата: Hellerick от августа 3, 2014, 10:06
Интуитивно же.
Интуитивно - кому? европейцу-полиглоту? А бирманцу?
Цитата: Denisov от августа 3, 2014, 10:36
Интуитивно - кому? европейцу-полиглоту? А бирманцу?
Тем, кто худо-бедно знаком с латинским алфавитом.
Думаете, бирманец стал бы обозначать звуки [ш] и [ч] как-то по-другому?
Цитата: Denisov от августа 3, 2014, 10:36
Цитата: Hellerick от августа 3, 2014, 10:06
Интуитивно же.
Интуитивно - кому? европейцу-полиглоту? А бирманцу?
Например, во вьетнамском ch обозначает ч-подобный звук. Это достаточно неевропейский язык?
Сори за пардон, но вряд ли что-то из этой затеи получится. Брать понемножку из каждого языка... А языки-то слишком разные. И какие слова из какого языка брать, как об этом договориться? Скорее всего получится общенепонятный язык. Эсперанто - более перспективный язык. Кажется, пока что наиболее реальное решение - Simple English.
Думаю, резонно будет создать несколько искусственных языков (дополнительно к эсперанто).
Язык Южной Азии - на основе хинди + иранские, дравидские, тибето-бирманские, мунда. Письмо -деванагари.
Язык Восточной Азии - на основе китайского, корейского, японского, вьетнамского, да ещё кое-что из тайских, тибето-бирманских. Письмо - новое китайское (поищите в форуме).
Язык Юго-Восточной Азии и Океании, да и Мадагаскар туда же. Письмо - извините, деванагари лучше подойдёт.
Язык Западной и Средней Азии - на основе тюркских, монгольских, тунгусо-маньчжурских, кавказских. Письмо - латинское.
Язык Юго-Западной Азии и Северной Африки, да и Мальта туда же. Письмо - ещё предстоит создать, возможно, на основе арабского, еврейского, эфиопского, тифинага, с направлением слева направо (так удобнее).
Язык остальной части Африки - на основе африканских языков + английский, французский, португальский, испанский, африкаанс, арабский. Письмо - латинское (а может, какое-то новое?).
А как же общеславянский суржик с кириллицей?
А может, упрощённый латинский?
А может, какой-то новый язык, непохожий ни на один другой, но с простой лексикой и грамматикой? Письмо - тоже какое-то новое, но без лишних прибамбасов, с простой и чёткой формой.
Цитата: Hellerick от августа 3, 2014, 10:06
Интуитивно же
Цитата: Denisov от августа 3, 2014, 10:36
Интуитивно - кому?
Цитата: Hellerick от августа 3, 2014, 10:43
Тем, кто худо-бедно знаком с латинским алфавитом.
Латинский алфавит - он очень разный. Звук "ш" англичане обозначают как "sh" "ti""si' "ssi", шведы как "stj" 'sj" венгры и вьетнамцы как "s" португальцы как "х","ch"
Звук "ч" итальянцы, румыны, хауса, индонезийцы, яванцы обозначают как "с", вьетнамцы как "tr", шведы как "tj" "k" "kj"'ti"О какой интуитивности можно говорить?
Цитата: Denisov от августа 3, 2014, 11:37
Латинский алфавит - он очень разный. Звук "ш" англичане обозначают как "sh" "ti""si' "ssi", шведы как "stj" 'sj" венгры и вьетнамцы как "s" португальцы как "х","ch"
Звук "ч" итальянцы, румыны, хауса, индонезийцы, яванцы обозначают как "с", вьетнамцы как "tr", шведы как "tj" "k" "kj"'ti"О какой интуитивности можно говорить?
Найти человека, не знакомого с принципом ch=ч и sh=ш крайне затруднительно.
Цитата: Denisov от августа 3, 2014, 11:37
А может, упрощённый латинский?
А может, какой-то новый язык, непохожий ни на один другой, но с простой лексикой и грамматикой?
Всё уже было, и латино сине флексионе и волапюк с сольресолем
Цитата: Denisov от августа 3, 2014, 11:39
Найти человека, не знакомого с принципом ch=ч и sh=ш крайне затруднительно
Французы
Цитата: Denisov от августа 3, 2014, 11:40
Цитата: Denisov от августа 3, 2014, 11:39
Найти человека, не знакомого с принципом ch=ч и sh=ш крайне затруднительно
Французы
Просидевшие в подвале со Второй мировой.
Где еще вы найдете французов столь кардинально незнакомых с современными интернационализмами?
Цитата: Hellerick от августа 3, 2014, 11:42
Просидевшие в подвале со Второй мировой.
:D ;up:
Цитата: Maqomed от августа 3, 2014, 10:15
Думаю, что это не очень важно и с этим эсперантоид лидепла не опередит эсперанто.
Лидепла - не эсперантоид. Да и прямо "опереждать эсперанто" не стремится, вроде. Эсперанто стремится разве опередить/победить английский? Только если в тщеславных мечтах о далеком прекрасном будущем.
Цитата: Unicum от августа 3, 2014, 11:28
Сори за пардон, но вряд ли что-то из этой затеи получится. Брать понемножку из каждого языка... А языки-то слишком разные. И какие слова из какого языка брать, как об этом договориться? Скорее всего получится общенепонятный язык.
Берутся слова наиболее распространенные, то есть близкие (так или иначе) носителям разных (по возможности сильно разных) языков.
Традиционно приводится пример "darbi" (ударить), которое взято из арабского, но похоже на русское (даже не слишком отдаленно), и на китайское (там что-то типа "да", кажется).
Принцип эсперанто (брать всё почти из одного и того же языка) не мешает изучать и использовать его носителям совсем других (например, восточных) языков. Значит, если некоторое количество будет из восточных, это однозначно не увеличит сложность.
Язык готов и работает. "Общенепонятностью" не страдает вроде.
Ну со словами (корнями?) все понятно. А про грамматику расскажите, чего там такого планетарного масштаба, от чего носителям самых разных языков лидеплу будет учить легко и приятно?
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 11:56
Язык готов и работает.
Нет, Я серьёзно, подумайте над орфографией. Ведь кроме неё всё очень достойно выглядит. Сейчас, пока он ещё не стал языком планеты, всё можно изменить, подумайте о будущих первоклашках, зачем будущим ученикам всех школ мира лишние двойки? :)
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 12:09
Ну со словами (корнями?) все понятно. А про грамматику расскажите, чего там такого планетарного масштаба, от чего носителям самых разных языков лидеплу будет учить легко и приятно?
Обычный аналитизм, инглиш-стайл. Ничего экзотического.
Цитата: Denisov от августа 3, 2014, 09:21
Если уж буква "c" встречается только в сочетании "ch", почему звук "ч" обозначается двумя буквами? Абсолютно не логично. Отдайте звуку "ч" букву "с", да и дело с концом.
А кроме того, звук "и" обозначается двумя буквами "i" и "у". А ещё сочетание "кс" обозначается одной буквой "х" А ещё есть удвоенные гласные, которые произносятся как одна. Зачем этот цирк с конями? Зачем вы людям, которые хотели бы изучить ваш язык с первых шагов забиваете голову нелогичной и неудобной ерундой?[/spoiler]
Насколько я понимаю, Вы не пробовали лидепла изучать, а судите только внешне? Те, кто изучал, на "ерунду" не жалуются, а как раз наоборот, признают весьма удобной.
Про букву "c" Вам подробно отвечали на страницах 3-4 этой темы.
Буквы "i" / "y" действительно по сути обозначают один и тот же звук (точнее, фонему) "i". Но "y" приближается к "й", и он реально нужен.
Удвоенные гласные указывают ударение.
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 12:13
Буквы "i" / "y" действительно по сути обозначают один и тот же звук (точнее, фонему) "i". Но "y" приближается к "й", и он реально нужен.
:fp:
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 12:13
Удвоенные гласные указывают ударение.
:fp: :fp:
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 12:23
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 12:13
Удвоенные гласные указывают ударение.
:fp: :fp:
А как вы это предлагаете делать неуродливым способом с учётом того факта, что единственная универсальная (присутствующая на всех устройствах) раскладка — это US qwerty?
Я не большой поклонник LdP, но всё-таки претензии к графике и орфографии представляются мне необоснованными придирками. Осталось только к пунктуации придраться. :)
Цитата: wandrien от августа 3, 2014, 12:25
А как вы это предлагаете делать неуродливым способом
Ввести фиксированное ударение.
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 13:22
Цитата: wandrien от августа 3, 2014, 12:25
А как вы это предлагаете делать неуродливым способом
Ввести фиксированное ударение.
В абсолютном большинстве случаев ударение подчиняется простому правилу, то есть фиксировано. Но вот если мы, например, берем французское "adieu", Вы можете представить себе его с другим ударением, не на последний слог?
Оно в эсперанто конечно adiaux, но лишних слогов тоже не хочется... И я бы не сказала, что adiaux выглядит принципиально лучше, чем наше adyoo.
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 13:56
В абсолютном большинстве случаев ударение подчиняется простому правилу, то есть фиксировано.
Зачем тогда его обозначать?
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 13:56
Но вот если мы, например, берем французское "adieu", Вы можете представить себе его с другим ударением, не на последний слог?
Оно и в лидепле так же пишется? Если проблемы с ударением, значит надо взять не adieu, а adios например. Вам не все равно, из какого романского слово дернуть?
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 13:58
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 13:56
В абсолютном большинстве случаев ударение подчиняется простому правилу, то есть фиксировано.
Зачем тогда его обозначать?
Я не совсем верно написала: удвоенные гласные обозначают ударение, которое не подчиняется правилу. Такое довольно редко бывает.
Я предполагала, что Вы видели хоть один текст на лидепла.
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:01
Я предполагала, что Вы видели хоть один текст на лидепла.
Видел, но не всматривался. Заметил только китайско-европейско-славянскую мешанину, желания разбираться в этом не возникло.
У меня была надежда, что в лидепле какая-то особенная грамматика. Но т.к. во всех обсуждениях никакой грамматики нет, а есть только споры по поводу того, как это круто, когда и англичанин и китаец найдут в лидепле знакомые звукосочетания, и какими графемами какие звуки записывать, то делаю вывод, что грамматики особенной тоже нет и не предвидится :)
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 14:07
У меня была надежда, что в лидепле какая-то особенная грамматика. Но т.к. во всех обсуждениях никакой грамматики нет, а есть только споры по поводу того, как это круто, когда и англичанин и китаец найдут в лидепле знакомые звукосочетания, и какими графемами какие звуки записывать, то делаю вывод, что грамматики особенной тоже нет и не предвидится :)
Эм, что Вы имеете в виду? Просто обсуждение - это обсуждение, а не описание грамматики. Описание смотрите на сайте.
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 14:03
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:01
Я предполагала, что Вы видели хоть один текст на лидепла.
Видел, но не всматривался. Заметил только китайско-европейско-славянскую мешанину, желания разбираться в этом не возникло.
То есть Вы прямо сразу распознали там китайские, европейские и славянские слова? Ну так и славно, значит цель (одна из) была вполне достигнута.
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:08
Эм, что Вы имеете в виду? Просто обсуждение - это обсуждение, а не описание грамматики.
Я имею в виду, что народ обсуждает не язык, а околоязыковые вещи преимущественно.
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:08
Описание смотрите на сайте.
Да мне уже поведали, что там "обычный аналитизм, инглиш-стайл". Не думаю, что мне это будет интересно. Тогда уж лучше про ложбан почитаю.
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:13
То есть Вы прямо сразу распознали там китайские, европейские и славянские слова? Ну так и славно, значит цель (одна из) была вполне достигнута.
Т.е. одна из целей - чтобы встречающий лидеплу сразу понял "вот это потырено из китайского, а это из французского"? Ну не знаю... :)
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 14:17
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:08
Эм, что Вы имеете в виду? Просто обсуждение - это обсуждение, а не описание грамматики.
Я имею в виду, что народ обсуждает не язык, а околоязыковые вещи преимущественно.
А Вы подробно тему читали? Были обсуждения про модальные глаголы, например.
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 14:17
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:08
Описание смотрите на сайте.
Да мне уже поведали, что там "обычный аналитизм, инглиш-стайл". Не думаю, что мне это будет интересно. Тогда уж лучше про ложбан почитаю.
Ну, тут на вкус-цвет-запросы, как говорится... С ложбаном есть точки пересечения. Например, любимый нами принцип необходимости: грамматическое значение не нужно указывать особо (с помощью частиц), если оно понятно из контекста. (В ложбане это, правда, мудрённе называется: "принцип наименьшего усилия Ципфа".)
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 14:19
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:13
То есть Вы прямо сразу распознали там китайские, европейские и славянские слова? Ну так и славно, значит цель (одна из) была вполне достигнута.
Т.е. одна из целей - чтобы встречающий лидеплу сразу понял "вот это потырено из китайского, а это из французского"? Ну не знаю... :)
Нет, чтобы встречающий лидепла понял смысл текста по возможности. А если сразу понять не удастся, "потыренность" и ее явность по-любому помогут запомнить. (А того, кто с языками не знаком, научит распознавать, что может быть "потырено" из китайского, например.)
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:21
Цитировать
Да мне уже поведали, что там "обычный аналитизм, инглиш-стайл". Не думаю, что мне это будет интересно. Тогда уж лучше про ложбан почитаю.
Ну, тут на вкус-цвет-запросы, как говорится... С ложбаном есть точки пересечения. Например, любимый нами принцип необходимости: грамматическое значение не нужно указывать особо (с помощью частиц), если оно понятно из контекста. (В ложбане это, правда, мудрённе называется: "принципу наименьшего усилия Ципфа".)
Как отдельное явление он был сформулирован эсперантистами как "принцип необходимости и достаточности".
Позднее переоткрыт Р.Якобсоном.
Принцип наименьшего усилия - наиболее часто встречающееся в литературе обозначение этого закона, пересекающегося с максимами Грайса.
В эталонной грамматике ложбана этот факт вообще не упоминается, так как изучивший ложбан автоматически его поймёт. В ложбане он был сформулирован в виде одной единственной фразы Ника Николаса, опубликованной до 2002 года: "Вы можете быть настолько точны и недвусмысленны в свой речи на ложбане, насколько вы этого хотите, однако, вас не обязывают к этому в большинстве случаев. Хорошим моментом является возможность для устранения неоднозначностей, чем навязывание такой политики."
Пересечений с лидепла идеологически нет, так как ложбан - язык, позволяющий формализовать синтаксис в речи человека, и таким образом решать исходящие из этого проблемы из самых разных сфер познания.
Подробнее на английском можно прочитать здесь: http://mw.lojban.org/index.php?title=Principle_of_least_effort
Цитата: Gleki Arxokuna от августа 3, 2014, 14:51
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:21
Цитировать
Да мне уже поведали, что там "обычный аналитизм, инглиш-стайл". Не думаю, что мне это будет интересно. Тогда уж лучше про ложбан почитаю.
Ну, тут на вкус-цвет-запросы, как говорится... С ложбаном есть точки пересечения. Например, любимый нами принцип необходимости: грамматическое значение не нужно указывать особо (с помощью частиц), если оно понятно из контекста. (В ложбане это, правда, мудрённе называется: "принципу наименьшего усилия Ципфа".)
Как отдельное явление он был сформулирован эсперантистами как "принцип необходимости и достаточности".
Только в эсперанто он, кажется, в первую очередь словообразования касается: глагольные окончания-то и число-падеж там обязательные.
Цитата: Gleki Arxokuna от августа 3, 2014, 14:51
Пересечений с лидепла идеологически нет, так как ложбан - язык, позволяющий формализовать синтаксис в речи человека, и таким образом решать исходящие из этого проблемы из самых разных сфер познания.
Но почему тогда возникают вопросы типа "как дальше развивать язык" и имеется вариант такой как "международный язык типа эсперанто"?
Я уже не говорю о теме "почему ложбан, а не лидепла" (в ВК), ну и вообще всяческие сравнения, с эсперанто в том числе - и не надо говорить, что сравнивают те, кто не понимает о чем речь.
Цитата: Gleki Arxokuna от августа 3, 2014, 14:51
Как отдельное явление он был сформулирован эсперантистами как "принцип необходимости и достаточности".
Позднее переоткрыт Р.Якобсоном.
Принцип наименьшего усилия - наиболее часто встречающееся в литературе обозначение этого закона, пересекающегося с максимами Грайса.
Кажется, это то, что я в свое время назвал "принципом максимизации использования нулевых маркеров".
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:53
Цитата: Gleki Arxokuna от августа 3, 2014, 14:51
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:21
Цитировать
Да мне уже поведали, что там "обычный аналитизм, инглиш-стайл". Не думаю, что мне это будет интересно. Тогда уж лучше про ложбан почитаю.
Ну, тут на вкус-цвет-запросы, как говорится... С ложбаном есть точки пересечения. Например, любимый нами принцип необходимости: грамматическое значение не нужно указывать особо (с помощью частиц), если оно понятно из контекста. (В ложбане это, правда, мудрённе называется: "принципу наименьшего усилия Ципфа".)
Как отдельное явление он был сформулирован эсперантистами как "принцип необходимости и достаточности".
Только в эсперанто он, кажется, в первую очередь словообразования касается: глагольные окончания-то и число-падеж там обязательные.
Если бы вы прочитали, что такое на самом деле принцип наименьшего усилия Ципфа и максимы Грайса (даже хотя бы по вики языка ложбана), то не задавали бы такие вопросы и не рекламировали это искажённое представление о нём.
Да, и эта черта эсперанто прекрасно объясняется принципом Ципфа, а вовсе не вашим принципом, который вы упорно пытаетесь внедрить.
Приведу прямые ссылки:
http://www2.ling.su.se/staff/hartmut/griceil.htm
http://www2.ling.su.se/staff/hartmut/UIL.pdf
Только эти статьи надо дочитывать до конца, а не бегло просматривать.
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:56
Цитата: Gleki Arxokuna от августа 3, 2014, 14:51
Пересечений с лидепла идеологически нет, так как ложбан - язык, позволяющий формализовать синтаксис в речи человека, и таким образом решать исходящие из этого проблемы из самых разных сфер познания.
Но почему тогда возникают вопросы типа "как дальше развивать язык" и имеется вариант такой как "международный язык типа эсперанто"?
Я уже не говорю о теме "почему ложбан, а не лидепла" (в ВК), ну и вообще всяческие сравнения, с эсперанто в том числе - и не надо говорить, что сравнивают те, кто не понимает о чем речь.
Может быть, таки вопросы возникают потому что кому-то очень хочется их бесконечно поднимать?
Что касается vk.com, то по полнотекстовому поиску я вижу только то, что лидепланетяне возникают в группах эсперанто со своим троллингом.
Поступим и мы так же.
Прошу не удалять текст ниже, так как он показывает всю абсурдность такого сравнения.
Ложбан и самогоноварение.
Следует отметить, что темы ложбана и самогоноварения тесно связаны и имеют общие моменты.
И Ложбан, и самогон меняют сознание человека. Ложбан делает мысли человека яснее.
То же утверждают и эксперты по самогону. Впрочем, представители медицины не подтверждают данный факт. Будучи в трезвом виде. После употребления самогона оценка медиков меняется на одобрительную.
Ложбан меняет человеческую речь. Самогон развязывает человеку язык.
При усиленном употреблении возникают побочные эффекты. Усталость от чтения учебника по ложбану. Которую, кстати, можно легко снимать самогоном. Однако, и самогон вызывает в конечном счете побочный эффект (см. статью Похмельный синдром).
Таким образом, и ложбан, и самогон прекрасно сочетаются. Удобно поболтать за стаканОМ (ударение на последний слог) с коллегами на ложбане после бани о проблемах семантики. При этом на порядки возрастает значимость вопроса "Ты меня уважаешь?" (io dai pei). Да и как можно не уважать человека, умеющего одним словом описать каждую стадию самогоноварения.
pu'o
co'a
ca'o
mo'u
а также сам процесс употребления готового продукта, где главным является выражение za'u re'u (дословно, "ещё по одной").
Знание ложбана повышает интеллект человека, что особенно необходимо при сборке, доработке и ремонте самогонных аппаратов. Вот где становится важна фраза "соображать за троих".
Впрочем, будучи взят отдельно, ложбан имеет некоторые преимущества:
нет зарегистрированных случаев отравления ложбаном.
за нецензурные выражения на ложбане в публичных местах пока никто не подвергался административной ответственности, так как стражи порядка в большинстве своём незнакомы с этим языком. А если и знакомы, то это скорее повод для дружбы, а не разбирательств в участке.
после употребления ложбана не бывает неприятного запаха по утрам.
нет вытрезвителей для ложбанистов.
распространение ложбана не вызовет порицания у широких слоев населения.
Таким образом, у ложбана есть все шансы стать одной из лучших российских традиций.
Чего, ик, и остаётся пожелать тебе, о Язык Интеллекта!
Цитата: Gleki Arxokuna от августа 3, 2014, 15:27
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:53
Цитата: Gleki Arxokuna от августа 3, 2014, 14:51
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:21
Цитировать
Да мне уже поведали, что там "обычный аналитизм, инглиш-стайл". Не думаю, что мне это будет интересно. Тогда уж лучше про ложбан почитаю.
Ну, тут на вкус-цвет-запросы, как говорится... С ложбаном есть точки пересечения. Например, любимый нами принцип необходимости: грамматическое значение не нужно указывать особо (с помощью частиц), если оно понятно из контекста. (В ложбане это, правда, мудрённе называется: "принципу наименьшего усилия Ципфа".)
Как отдельное явление он был сформулирован эсперантистами как "принцип необходимости и достаточности".
Только в эсперанто он, кажется, в первую очередь словообразования касается: глагольные окончания-то и число-падеж там обязательные.
Эта черта эсперанто прекрасно объясняется принципом Ципфа
Я не верю, что повторение окончаний числа и падежа в прилагательных, например, соответствует этому принципу.
Но даже если это так, у нас свой принцип, и он работает. Внедрять мы его дальше никуда не пытаемся.
Цитата: Gleki Arxokuna от августа 3, 2014, 15:33
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:56
Цитата: Gleki Arxokuna от августа 3, 2014, 14:51
Пересечений с лидепла идеологически нет, так как ложбан - язык, позволяющий формализовать синтаксис в речи человека, и таким образом решать исходящие из этого проблемы из самых разных сфер познания.
Но почему тогда возникают вопросы типа "как дальше развивать язык" и имеется вариант такой как "международный язык типа эсперанто"?
Я уже не говорю о теме "почему ложбан, а не лидепла" (в ВК), ну и вообще всяческие сравнения, с эсперанто в том числе - и не надо говорить, что сравнивают те, кто не понимает о чем речь.
Может быть, таки вопросы возникают потому что кому-то очень хочется их бесконечно поднимать?
Что касается vk.com, то по полнотекстовому поиску я вижу только то, что лидепланетяне возникают в группах эсперанто со своим троллингом.
Я имею в виду вот эту тему: http://vk.com/topic-5014685_26082947 и вот этот опрос http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=7337.
Цитата: Hellerick от августа 3, 2014, 14:57
Цитата: Gleki Arxokuna от августа 3, 2014, 14:51
Как отдельное явление он был сформулирован эсперантистами как "принцип необходимости и достаточности".
Позднее переоткрыт Р.Якобсоном.
Принцип наименьшего усилия - наиболее часто встречающееся в литературе обозначение этого закона, пересекающегося с максимами Грайса.
Кажется, это то, что я в свое время назвал "принципом максимизации использования нулевых маркеров".
Замечательно. Можете добавить сюда: http://mw.lojban.org/index.php?title=Principle_of_least_effort указав своё авторство.
Желательно даже добавить о классификации нулевых маркеров.
К примеру, есть нулевые маркеры, которые выражают метонимию и грамматический подъём (то есть ужимают синтаксическое древо), есть нулевые маркеры, не ужимающие связи между ветвями древа и т. п.
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:23
Нет, чтобы встречающий лидепла понял смысл текста по возможности.
Лично я гораздо хуже понимаю текст на лидепла, чем на эсперанто, которого никогда не учил (только читал грамматику). Слов в эсперантском тексте сходу понятно на порядок больше, чем на лидепла. Думаю, для любого европейца это будет так. А для китайца или араба - если они знают интернационализмы и просто какой-нибудь ин. язык на таком уровне, что поймут "некитайскую" часть лидеплы, то видимо могли бы понять и остальную, если бы она была такой же "некитайской". То есть намешивать такой компот совершенно необязательно, для европейцев это усложняет понимание, а неевропейцам все равно.
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 16:49
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:23
Нет, чтобы встречающий лидепла понял смысл текста по возможности.
Лично я гораздо хуже понимаю текст на лидепла, чем на эсперанто, которого никогда не учил (только читал грамматику). Слов в эсперантском тексте сходу понятно на порядок больше, чем на лидепла. Думаю, для любого европейца это будет так. А для китайца или араба - если они знают интернационализмы и просто какой-нибудь ин. язык на таком уровне, что поймут "некитайскую" часть лидеплы, то видимо могли бы понять и остальную, если бы она была такой же "некитайской". То есть намешивать такой компот совершенно необязательно, для европейцев это усложняет понимание, а неевропейцам все равно.
Мнения бывают разные. Вот один человек, например, пишет:
ЦитироватьI returned to Claude Piron's introductory novella, Gerda Malaperis!, which had previously been almost totally impenetrable to me despite extensive Esperanto study and repeated attempts. With great difficulty many months ago I had managed to get a few pages into the novella after studying several Esperanto textbooks over several months and basically getting nowhere. Giving up in disgust, I turned to other auxlangs and even gave up on all auxlangs for a time.
Потом он же, правда, признает:
Цитировать
Anyway, while I find LdP more beautiful than Esperanto, and more interesting than Esperanto, and more educational than Esperanto, and incomparably easier to write than Esperanto, I am nevertheless amazed to report that I now find Esperanto easier to read than any other auxlang. This is totally amazing to me because I have not studied Esperanto at all in the last several months.
Эсперанто, в конце концов, остается же. Каждый волен выбирать.
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 16:49
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 14:23
Нет, чтобы встречающий лидепла понял смысл текста по возможности.
Лично я гораздо хуже понимаю текст на лидепла, чем на эсперанто, которого никогда не учил (только читал грамматику). Слов в эсперантском тексте сходу понятно на порядок больше, чем на лидепла. Думаю, для любого европейца это будет так. А для китайца или араба - если они знают интернационализмы и просто какой-нибудь ин. язык на таком уровне, что поймут "некитайскую" часть лидеплы, то видимо могли бы понять и остальную, если бы она была такой же "некитайской". То есть намешивать такой компот совершенно необязательно, для европейцев это усложняет понимание, а неевропейцам все равно.
А полиглоты, кстати, (в фейсбуке) очень часто спрашивают: "Что это за язык? Почему я понимаю практически всё?" (И обычно добавляют: "Это эсперанто?" )
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 16:57
А полиглоты, кстати, (в фейсбуке) очень часто спрашивают: "Что это за язык? Почему я понимаю практически всё?"
Ну то, что полиглоты понимают в лидепле большинство корней, вполне допускаю. Попросите их все же перевести абзац связного текста лидеплы на любой другой язык - я не уверен, что понимание связного текста за пределами корней такое уж кристально ясное.
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 16:59
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 16:57
А полиглоты, кстати, (в фейсбуке) очень часто спрашивают: "Что это за язык? Почему я понимаю практически всё?"
Ну то, что полиглоты понимают в лидепле большинство корней, вполне допускаю.
Ну так поучил лидепла - стал полиглотом ))
Без шуток, с помощью лидепла очень удобно описывать разные грамматики. То есть, в качестве пропедевтики лидепла, мне кажется, больше подходит, чем эсперанто. ИМХО.
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 16:59
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 16:57
А полиглоты, кстати, (в фейсбуке) очень часто спрашивают: "Что это за язык? Почему я понимаю практически всё?"
Попросите их все же перевести абзац связного текста лидеплы на любой другой язык - я не уверен, что понимание связного текста за пределами корней такое уж кристально ясное.
Ну, лидепла - всё же отдельный язык, и требует хоть минимального изучения-ознакомления (хотя и точно не больше чем 16 правил эсперанто). Без него кристальная ясность не предполагается. (Хотя были подобные эксперименты. Итог: даже про текст из одних китайских корней говорят: "не по-китайски, конечно, но understandable". Были готовы даже предположить, что это китайский текст, написанный учеником.)
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 17:01
с помощью лидепла очень удобно описывать разные грамматики.
Да полноте. Опишите-ка мне грамматику тагальского с помощью лидепла :) Или хотя бы арабского.
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 17:01
Итог: даже про текст из одних китайских корней говорят: "не по-китайски, конечно, но understandable".
Я подозреваю, что если просто расположить китайские корни друг за другом, то это будет understandable. Такой уж он - китайский.
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 17:38
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 17:01
с помощью лидепла очень удобно описывать разные грамматики.
Да полноте. Опишите-ка мне грамматику тагальского с помощью лидепла :) Или хотя бы арабского.
Подозреваю, что всяко удобнее, чем с помощью русского...
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 17:38
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 17:01
Итог: даже про текст из одних китайских корней говорят: "не по-китайски, конечно, но understandable".
Я подозреваю, что если просто расположить китайские корни друг за другом, то это будет understandable. Такой уж он - китайский.
Ну так вот, и по сравнению с европейскими тоже будет understandable.
С хинди вот только загвоздка - там всё наоборот с точки зрения порядка слов. Но ни все на английском говорят, проблем не имеют...
В таких случаях как hav, mog и т.п. финальная согласная не оглушается?
Цитата: wandrien от августа 3, 2014, 18:30
В таких случаях как hev, mog и т.п. финальная согласная не оглушается?
Нет. У нас (как в английском) глухие - с придыханием, то есть "сильные". То, что без придыхания - оно "слабое", типа-звонкое.
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 18:32
Цитата: wandrien от августа 3, 2014, 18:30
В таких случаях как hev, mog и т.п. финальная согласная не оглушается?
Нет.
Пичалька. Куче народу будет трудно это выговорить.
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 18:32
У нас (как в английском) глухие - с придыханием, то есть "сильные". То, что без придыхания - оно "слабое", типа-звонкое.
Вот это хороший подход. :yes:
Цитата: wandrien от августа 3, 2014, 18:34
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 18:32
Цитата: wandrien от августа 3, 2014, 18:30
В таких случаях как hev, mog и т.п. финальная согласная не оглушается?
Нет.
Пичалька. Куче народу будет трудно это выговорить.
Да ладно. Главное чтобы без особого придыхания.
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 13:56
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 13:22
Цитата: wandrien от августа 3, 2014, 12:25
А как вы это предлагаете делать неуродливым способом
Ввести фиксированное ударение.
В абсолютном большинстве случаев ударение подчиняется простому правилу, то есть фиксировано. Но вот если мы, например, берем французское "adieu", Вы можете представить себе его с другим ударением, не на последний слог?
Оно в эсперанто конечно adiaux, но лишних слогов тоже не хочется... И я бы не сказала, что adiaux выглядит принципиально лучше, чем наше adyoo.
Фр. adieu и исп. adiós, но ит. addío (...ну и порт. adeus). Из итальянского заимствовано как минимум в греческий с румынским.
При этом сползание ударения имело место только в испанском; во французском это, насколько я понимаю, развитие более старого deu.
Цитата: Vertaler от августа 4, 2014, 19:37
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 13:56
Цитата: unlight от августа 3, 2014, 13:22
Цитата: wandrien от августа 3, 2014, 12:25
А как вы это предлагаете делать неуродливым способом
Ввести фиксированное ударение.
В абсолютном большинстве случаев ударение подчиняется простому правилу, то есть фиксировано. Но вот если мы, например, берем французское "adieu", Вы можете представить себе его с другим ударением, не на последний слог?
Оно в эсперанто конечно adiaux, но лишних слогов тоже не хочется... И я бы не сказала, что adiaux выглядит принципиально лучше, чем наше adyoo.
Фр. adieu и исп. adiós, но ит. addío (...ну и порт. adeus). Из итальянского заимствовано как минимум в греческий с румынским.
При этом сползание ударения имело место только в испанском; во французском это, насколько я понимаю, развитие более старого deu.
А adieu часом не переводится буквально "к богу"? :???
Цитата: Vertaler от августа 4, 2014, 19:37
Фр. adieu и исп. adiós, но ит. addío (...ну и порт. adeus). Из итальянского заимствовано как минимум в греческий с румынским.
При этом сползание ударения имело место только в испанском; во французском это, насколько я понимаю, развитие более старого deu.
У нас берется самый распространенный вариант. Выходит, что таковой - именно со "сползшим" ударением.
Цитата: Denisov от августа 3, 2014, 12:11
Цитата: li-na от августа 3, 2014, 11:56
Язык готов и работает.
Нет, Я серьёзно, подумайте над орфографией. Ведь кроме неё всё очень достойно выглядит. Сейчас, пока он ещё не стал языком планеты, всё можно изменить, подумайте о будущих первоклашках, зачем будущим ученикам всех школ мира лишние двойки? :)
Готовился проект реформы орфографии, но он не смотрелся однозначно лучше. Там, в частности, устранялись W и Y. Это было в 2012; против реформы высказался небезызвестный знаток конлангов Стив Райс. В частности, по вопросу i - y он написал:
"I don't see the point in changing it. Some people will prefer <y>,
others <i>, but no one worth keeping will reject LdP over such a
matter. I'd retain the status quo. "
То есть, вменяемый человек не станет на этом зацикливаться.
По поводу текстов, написанных по-новому, Стив сообщил следующее:
"The texts don't look particularly better or
worse for the changes, as far as I'm concerned...it's not worth changing the system for such things." Ну и у других было сходное мнение.
Расскажите о реформе поподробнее, пожалуйста :)
Да что сейчас об этом рассказывать... На CH и SH никто никогда не покушался (из числа знакомых с лидепла), а вот призывы устранить W и Y были. Попробовали. По-моему, с W и Y проще читается, интуитивно понятнее.
Ристо Купсала в своей пандунье изначально обходился без них, потом-таки не выдержал, ввёл. Хотя потом вроде снова устранил... но он вечно меняет.
Цитата: dragun97yu от августа 4, 2014, 19:53
А adieu часом не переводится буквально "к богу"? :???
Именно. Из etymonline.com:
late 14c., adewe, from French adieu, from phrase a dieu (vous) commant "I commend (you) to God," from a "to" (see ad) + dieu "God," from Latin deum, accusative of deus "god," from PIE *deiwos (see Zeus). Originally said to the party left; farewell was to the party setting forth.
Цитата: li-na от августа 4, 2014, 22:38
Цитата: Vertaler от августа 4, 2014, 19:37
Фр. adieu и исп. adiós, но ит. addío (...ну и порт. adeus). Из итальянского заимствовано как минимум в греческий с румынским.
При этом сползание ударения имело место только в испанском; во французском это, насколько я понимаю, развитие более старого deu.
У нас берется самый распространенный вариант. Выходит, что таковой - именно со "сползшим" ударением.
Да, учитывая, что из французского оно не токмо в русский, но и в английский перекочевало:
http://en.wiktionary.org/wiki/adieu#Interjection
Там есть звуковой файл, звучит практически как наше adyoo.
Набрела вчера на запись в одном блоге (а именно, Amikeco), не могу не процитировать:
Цитировать
Антоний Грабовский (1857—1921) — один из первых поэтов, писавших на эсперанто, химик по образованию и основной профессии, полиглот и ,,лингвоман".
Однажды Грабовского в компании попросили продекламировать стихотворение на эсперанто. Грабовский с выражением прочитал некий стихотворный текст. Присутствующие тут же принялись критиковать услышанное: «Ну, конечно, что ещё ожидать от такого жуткого смешения языков?» и т. д. Когда все высказались, Грабовский объявил, что декламировал один из сонетов Петрарки на итальянском языке, чем показал роль предрассудков в негативном восприятии эсперанто.
По другой, более достоверной, версии этой легенды, опубликованной, в частности, в альманахе «Литература мондо» за 1931 г., история произошла на приёме в частном доме: после ужина присутствующие попросили Грабовского, известного полиглота, продекламировать что-нибудь из итальянской поэзии. Грабовский рассказал стихотворение на эсперанто, выдав его за итальянский текст, после чего предложил рассказать то же самое «на эсперанто» — и рассказал итальянский оригинал, который многие из присутствующих поспешили осмеять. По словам Леона Заменгофа, Грабовский рассказывал, что этот эпизод открыл ему двери многих варшавских обществ, а к его занятиям «всякими глупостями» стали относиться куда более толерантно.
Право, очень подходит ко всем обсуждениям про "кашу" / "винегрет" в лидепла. Особенно фраза «Ну, конечно, что ещё ожидать от такого жуткого смешения языков?»
Итальянский в случае лидепла подойдет, конечно, несколько хуже, чем в случае с эсперанто. Тут лучше было бы взять тот же китайский. Или венгерский какой-нибудь. Хотя, с другой стороны, слушающие по-видимому совершенно не представляли себе, как звучит итальянский. Так что фокус, быть может, удался бы даже и с итальянским.
Эсперанто, лидепла, любой конланг, если не подскажешь простому человеку, он не узнает, что это конланг. Сорта растений, породы животных, многое другое нормально в цивильном обществе. Естественных языков с конлангами - это прекрасный вариант использования языков, чем только естественных языков или только конлангов.
У нас появились простые анекдоты (перевод с английского): 30 штук на словарь в 1000 слов (1 уровень) (http://wiki.lidepla.info/index.php/Anekdot_(nivel_1)) и 30 - на 1500 слов (2 уровень) (http://wiki.lidepla.info/index.php/Anekdot_(nivel_2)). Они неплохие по содержанию и по языку, и к каждому прилагается картинка.
*Впечатления АБР-2 от лидеплы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,70899.0.html)
Цитата: dragun97yu от августа 10, 2014, 16:40
*Впечатления АБР-2 от лидеплы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,70899.0.html)
Спасибо!
Только лидепла - это же сокращение, его бы лучше не склонять...
Цитата: li-na от августа 10, 2014, 16:42
Только лидепла - это же сокращение, его бы лучше не склонять...
Когда такое вот сокращение начинают склонять — это значит, что он прижилось, словом пользуются. Это только плюс.
Cказки на лидепла от букбокса (bookbox.com):
Первый колодец (https://www.youtube.com/watch?v=ZN3VLBsJOCI) (Un-ney kwan)
Самое большое сокровище (https://www.youtube.com/watch?v=PFl9XXVFjH0) (Zuy gran tresor)
Четверо друзей (https://www.youtube.com/watch?v=JNe-Ii9OkNI) (Char amiga)
Второй номер журнала на лидепла: http://lingwadeplaneta.info/files/jiva-02.pdf
Новое видео от букбокса: Маленький пианист (https://www.youtube.com/watch?v=GtfJSz3uzYE)
Презентации с анимацией ("прези"):
Простое введение в лидепла (http://prezi.com/gu0rwgl2ob-m/yeri-pa-aksham-/) (на русском)
Полная грамматика лидепла (http://prezi.com/hrwqpg_zhvev/lidepla-grammar-in-english/) (на английском)
Опять эсперантоид придумали...
Скорее англоид уж.
Может, пиджиноид? ;)
А название чисто испанское.
Цитата: Однако от сентября 2, 2014, 13:43
А название чисто испанское.
Обще-романское скорее... Но у них там есть артикли, а в лидепла их совсем нет.
Термины родства - тема большая и непростая. В национальных языках системы бывают весьма сложные. Как, интересно, в основных искусственных?..
В лидепла изначально была только одна частица inloo для всех неблизких родственников. Однако недавно было решено ввести еще одну (dal от dale - далёкий), для различения далёких, но кровных родственников, и тех, что не кровные вовсе.
Видео-иллюстрация (https://www.youtube.com/watch?v=S7QYItmkZus)
Интересно, зачем первая ступень pra- заменена на kin- и зачем для kin- выбрана именно такая форма. Это усекновенный kinda, насколько я понимаю. По сравнению со всеми остальными системами — лишнее пложение сущностей: кому нужен этот kin- за пределами этих двух слов?
И почему тогда для oma и opa отдельные слова, а не, например, patmama и patpatra.
Или наоборот: oma, opa, oda, osa. По-моему, очень мило было бы.
Цитата: Vertaler от сентября 8, 2014, 13:27
Интересно, зачем первая ступень pra- заменена на kin- и зачем для kin- выбрана именно такая форма. Это усекновенный kinda, насколько я понимаю. По сравнению со всеми остальными системами — лишнее пложение сущностей: кому нужен этот kin- за пределами этих двух слов?
И почему тогда для oma и opa отдельные слова, а не, например, patmama и patpatra.
Или наоборот: oma, opa, oda, osa. По-моему, очень мило было бы.
Ну, kin увеличивает разрыв поколений на 1. Да, можно рассматривать как сокращение от kin. Что значит кому нужен? Внуки - они внуки и есть.
Кстати, kin в лидепла - это же еще уменьшительный суффикс. Так что со всех сторон хорошо.
Oma и opa - они у нас не специфицируются (мамины они или папины), а pat - это всё-таки только папа. Родители вместе (в смысле, каждый из них) - janmer, а от этого сокращать как-то неудобно. Кроме того, oma, opa - как и необязательные, в общем, tia, onkla - хороши для того, чтобы называть неродственников (как в русском: "дядя", "тётя", "бабушка", "дедушка").
Про oda, osa не очень понятно - ведь в лидепла берутся только реальные слова.
В эсперанто ведь, кстати, вообще есть отдельные neva, nepo и всё такое прочее.
Цитата: li-na от сентября 8, 2014, 13:38
Кстати, kin в лидепла - это же еще уменьшительный суффикс. Так что со всех сторон хорошо.
А, пардон, на первой странице поиска по kin в словаре этого не было. Да, тогда имеет смысл. Как нидерландское kleinzoon.
ЦитироватьOma и opa - они у нас не специфицируются (мамины они или папины), а pat - это всё-таки только папа. Родители вместе (в смысле, каждый из них) - janmer, а от этого сокращать как-то неудобно.
Ага, понятно. Тогда, видимо, правильными словами должны быть и gronmama и gronpatra?
ЦитироватьКроме того, oma, opa - как и необязательные, в общем, tia, onkla - хороши для того, чтобы называть неродственников (как в русском: "дядя", "тётя", "бабушка", "дедушка").
Таки да.
ЦитироватьПро oda, osa не очень понятно - ведь в лидепла берутся только реальные слова.
Не всегда понятно, где грань между искажённым реальным словом и вычлененной откуда-то моделью. Ну да ладно.
Цитата: li-na от сентября 8, 2014, 13:46
В эсперанто ведь, кстати, вообще есть отдельные neva, nepo и всё такое прочее.
Да, nevo и nepo действительно отдельные. Получается симметрия с бабушкой и тётей. А всего слов в два раза меньше за счёт суффикса -in-.
Цитата: Vertaler от сентября 8, 2014, 13:47
ЦитироватьOma и opa - они у нас не специфицируются (мамины они или папины), а pat - это всё-таки только папа. Родители вместе (в смысле, каждый из них) - janmer, а от этого сокращать как-то неудобно.
Ага, понятно. Тогда, видимо, правильными словами должны быть и gronmama и gronpatra?
ЦитироватьПро oda, osa не очень понятно - ведь в лидепла берутся только реальные слова.
Не всегда понятно, где грань между искажённым реальным словом и вычлененной откуда-то моделью. Ну да ладно.
Ну... Gron всё-таки суффикс. Kin тоже, но он еще смахивает на сокращенный kinda. Gron конечно смахивает на gran, но тут уж скорее gran и имеет смысл брать, как в английском-немецком.
Но нам нравятся совсем реальные немецкие oma, opa. Типа русских баба, деда.
Цитата: Vertaler от сентября 8, 2014, 13:50
Цитата: li-na от сентября 8, 2014, 13:46
В эсперанто ведь, кстати, вообще есть отдельные neva, nepo и всё такое прочее.
Да, nevo и nepo действительно отдельные. Получается симметрия с бабушкой и тётей. А всего слов в два раза меньше за счёт суффикса -in-.
mata, patra, docha, son, oma, opa, tia, onkla - 8 корней
patr-, fil-, frat,-, av-, nep-, nev-, onkl-, kuz- - 8 корней
(слов "троюродный", "внучатый" на eoru.ru нет)
И, если честно, именно в этих словах (и еще в некоторых, типа knab-) образование слов с помощью суффикса -in кажется нам не очень оправданным.
Цитата: li-na от сентября 8, 2014, 14:17
Цитата: Vertaler от сентября 8, 2014, 13:50
Цитата: li-na от сентября 8, 2014, 13:46
В эсперанто ведь, кстати, вообще есть отдельные neva, nepo и всё такое прочее.
Да, nevo и nepo действительно отдельные. Получается симметрия с бабушкой и тётей. А всего слов в два раза меньше за счёт суффикса -in-.
mata, patra, docha, son, oma, opa, tia, onkla - 8 корней
patr-, fil-, frat,-, av-, nep-, nev-, onkl-, kuz- - 8 корней
Я тут забыла sista, brata. Тогда выходит 10. Больше, да. Хотя и не в 2 раза.
И всё-таки, как на эсперанто далекие тети-бабушки с внучатыми племянниками, и троюродные братья-сёстры?
Update:
Цитировать
прим. слово kuzo употребляется и для обозначения троюродного брата. В этом случае оно обычно уточняется, но из-за различия моделей в национальных языках форма уточнения в эсперанто ещё не выработалась. В некоторых текстах понятие «троюродный брат» обозначается сочетанием kuzo je la tria grado (на наш взгляд, возможен тж. вариант triagrada kuzo), в некоторых же — сочетанием kuzo je la dua grado (на наш взгляд, возможен тж. вариант duagrada kuzo); первая форма имеет аналоги в русском и французском языках, а вторая — в английском, немецком и испанском. В (N)PIV в статье к слову grado зафиксирован первый вариант, который мы и рекомендуем к употреблению;
В Сиэтле проводился некий конкурс художников. Выбирали лучший проект, который можно реализовать на луне. Победитель летит на луну и реализует проект.
Так вот, победитель планирует устроить на луне представление на лидепла, и надпись на корабле будет написана на лидепла же:
Цитировать
I intend to inaugurate the rover with a dedication ceremony on the moon. The ceremony will be held in the recently constructed posteriori language of Lingwa de planeta and hopefully broadcast in every country on earth. A small plaque will be placed on the rover that has the text of the Percy Shelley poem "Ozymandias", also written in Lingwa.
здесь (http://w3seattle.com/blog/walking-on-the-moon/)
Вводный урок лидепла (https://stepic.org/lesson/%D0%9B%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B2%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B2-%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA-2879) (на stepic.org), с презентацией и мультфильмом на лидепла с русскими субтитрами.
Цитата: li-na от сентября 12, 2014, 12:04
В Сиэтле проводился некий конкурс художников. Выбирали лучший проект, который можно реализовать на луне. Победитель летит на луну и реализует проект.
Так вот, победитель планирует устроить на луне представление на лидепла, и надпись на корабле будет написана на лидепла же:
Цитировать
I intend to inaugurate the rover with a dedication ceremony on the moon. The ceremony will be held in the recently constructed posteriori language of Lingwa de planeta and hopefully broadcast in every country on earth. A small plaque will be placed on the rover that has the text of the Percy Shelley poem "Ozymandias", also written in Lingwa.
здесь (http://w3seattle.com/blog/walking-on-the-moon/)
Этот проект звучал так невероятно, что поверить было сложно. Однако победитель конкурса был найден в фейсбуке. Говорит, конкурс был вполне реальный. Единственное, полет на луну все же не предполагается. Конкурс был нужен для привлечения внимания к планируемому полету на Марс в 2025 году.
Невдон планирует продвигать свой проект на земле, с неизменным участием лидепла.
Jamile gana bay Polad Bulbul Oglu, jamile video bay un lidepla amiga
Журнал "Jiva" на лидепла, третий номер (http://lingwadeplaneta.info/files/jiva-03.pdf)
Лунные новости :)
Журнал Jiva на лидепла, номер 4 (за ноябрь) (http://lingwadeplaneta.info/files/jiva-04.pdf)
Почему курс на сайте http://www.lingwadeplaneta.info/svodka.shtml начинается сразу со слов? Где алфавит, чтение букв, правила постановки ударений? Может, авторам это всё кажется очевидным, но выглядит как издевательство над заинтересовавшимся новичком.
Цитата: ttt от ноября 8, 2014, 15:26
Почему курс на сайте http://www.lingwadeplaneta.info/svodka.shtml начинается сразу со слов? Где алфавит, чтение букв, правила постановки ударений? Может, авторам это всё кажется очевидным, но выглядит как издевательство над заинтересовавшимся новичком.
Потому что это вовсе не курс, а именно "Сводка отличительных особенностей Lingwa de Planeta", как там честно и написано.
Курсы есть разные. Самый полный на данный момент - на викибуках (https://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0). Там есть всё что Вас интересует.
Если Вы имеете в виду вот этот курс (http://lingwadeplaneta.info/utf-8/leson1ruski.html), это скорее грамматический вводный курс: там постепенно на примерах выстраивается вся грамматика языка.
Но вообще вопросов обычно много не возникает, так как алфавит у нас латинский вообще без добавлений, читается всё вполне интуитивно (z = дз, j = дж, ch = ч, sh = ш), слова в основном короткие, много раздумывать над ударениями не приходится. Кроме того, есть реально много петых и начитанных текстов ЗДЕСЬ (https://www.youtube.com/channel/UCbk4oNTXwxHhpeZHHagPStg). И наконец, на крайний случай, на сайте есть грамматика и даже отдельно фонология, там всё подробно.
Ну так и не называйте тогда страницу "Вводный курс Lidepla". Спасибо за новую наводку.
Цитата: li-na от сентября 12, 2014, 12:04
В Сиэтле проводился некий конкурс художников. Выбирали лучший проект, который можно реализовать на луне. Победитель летит на луну и реализует проект.
Так вот, победитель планирует устроить на луне представление на лидепла, и надпись на корабле будет написана на лидепла же:
Цитировать
I intend to inaugurate the rover with a dedication ceremony on the moon. The ceremony will be held in the recently constructed posteriori language of Lingwa de planeta and hopefully broadcast in every country on earth. A small plaque will be placed on the rover that has the text of the Percy Shelley poem "Ozymandias", also written in Lingwa.
здесь (http://w3seattle.com/blog/walking-on-the-moon/)
Почему бы не создать лунный язык? Там он был бы более уместен.
Цитата: АБР-2 от ноября 9, 2014, 02:03
Цитата: li-na от сентября 12, 2014, 12:04
В Сиэтле проводился некий конкурс художников. Выбирали лучший проект, который можно реализовать на луне. Победитель летит на луну и реализует проект.
Так вот, победитель планирует устроить на луне представление на лидепла, и надпись на корабле будет написана на лидепла же:
Цитировать
I intend to inaugurate the rover with a dedication ceremony on the moon. The ceremony will be held in the recently constructed posteriori language of Lingwa de planeta and hopefully broadcast in every country on earth. A small plaque will be placed on the rover that has the text of the Percy Shelley poem "Ozymandias", also written in Lingwa.
здесь (http://w3seattle.com/blog/walking-on-the-moon/)
Почему бы не создать лунный язык? Там он был бы более уместен.
Идея художника в том, чтобы привлечь внимание ЗЕМЛЯН к проблемам ЗЕМЛИ. Он говорит, что люди больше внимания обращают на то, что происходит в космосе, а не непосредственно на Земле.
Цитата: li-na от ноября 9, 2014, 11:25
Цитата: АБР-2 от ноября 9, 2014, 02:03
Цитата: li-na от сентября 12, 2014, 12:04
В Сиэтле проводился некий конкурс художников. Выбирали лучший проект, который можно реализовать на луне. Победитель летит на луну и реализует проект.
Так вот, победитель планирует устроить на луне представление на лидепла, и надпись на корабле будет написана на лидепла же:
Цитировать
I intend to inaugurate the rover with a dedication ceremony on the moon. The ceremony will be held in the recently constructed posteriori language of Lingwa de planeta and hopefully broadcast in every country on earth. A small plaque will be placed on the rover that has the text of the Percy Shelley poem "Ozymandias", also written in Lingwa.
здесь (http://w3seattle.com/blog/walking-on-the-moon/)
Почему бы не создать лунный язык? Там он был бы более уместен.
Идея художника в том, чтобы привлечь внимание ЗЕМЛЯН к проблемам ЗЕМЛИ. Он говорит, что люди больше внимания обращают на то, что происходит в космосе, а не непосредственно на Земле.
Я в целом согласен, что Земля важнее, но таким способом нельзя привлечь внимания к проблемам Земли. Можно привлечь внимание к лидепле, но тут есть одно но: Луна - это Великое Небесное Тело, и отношение к ней должно быть такое же. И поэтому лучше создать лунный язык и первое, которое будет выложено из камней, должно быть тоже на лунном языке. Особенно учитывая, что космонавты суеверны. Когда моряк находится в плавании, от него требую уважения к Морю, а иначе отношения в коллективе будут ухудшаться. То же самое и в театре. Льва Дурова заставили сесть на сценарий. Если бы мне предложили ввести зип-джолзик на Луне, я бы отказался. Если бы сириусяне прилетели на Землю и предложили сириусянский язык в качестве международного, то это выглядело бы странно. Так же и на Луне выглядит язык совершенно другой планеты - Земли. Мне, честно сказать, многоязычие не нравится, и тогда возможен компромисс. Допустим, что Лидепла - это Всемирный язык Земли. Тогда надо создать внутри него два диалекта - Лунный и Марсианский. Пока космонавты не улетели, они могли бы уже изучить 100-200 слов лунного языка и общаться между собой по скайпу.
Лидепла - человеческий язык, это главное. На Луне своих людей нет.
Если что, команда лидепла не имела никакого отношения к предлагаемому проекту, это работа и выбор самого художника. Ему можно написать в фейсбуке например, если есть желание. Обсуждать проект здесь вряд ли уместно.
Цитата: li-na от ноября 9, 2014, 13:19
Лидепла - человеческий язык, это главное. На Луне своих людей нет.
Если что, команда лидепла не имела никакого отношения к предлагаемому проекту, это работа и выбор самого художника. Ему можно написать в фейсбуке например, если есть желание. Обсуждать проект здесь вряд ли уместно.
Это лучше обсуждать не с художником, а с космонавтами. Идея лунного диалекта - это золотая жила для лингвистов. Международный язык более всего необходим в космосе. И первое слово должно быть выложено именно на международном лунном языке. Если будет решено, что такой язык не нужен, то тогда надо будет подумать о лунно-земном языке.
Итак, Роза-таки пошла прогуляться в город.
Прикольные мульты, и прикольно, что все понятно. Но китайцам такая фонетика поперек горла встанет (из-за слов со стечениями 2-3 согласных), имхо.
Цитата: Jumis от декабря 31, 2014, 12:39
Но китайцам такая фонетика поперек горла встанет (из-за слов со стечениями 2-3 согласных), имхо.
Если английский китайцам поперек горла не встаёт, то кольми паче лидепла! :donno:
Не низводить жеж из-за этого международный язык до лепетания токипоны.
Почему же не встает, если "се́муболя́" stands for 'assembling line' и т.д. Имхо, их одних не меньше, чем всех индоевро-говорящих, почему бы и не снизойти до открытого слога с гласной финалью? И японцам стало бы легче, кст.
Цитата: Jumis от декабря 31, 2014, 12:58
...почему бы и не снизойти до открытого слога с гласной финалью?
Ну-у-у, в таком разе, не надо придумывать никакого международного языка, а взять якойсь готовый, типа таитянского, сделать международным его й усех делов. ;)
Цитата: Lugat от декабря 31, 2014, 13:13
Цитата: Jumis от декабря 31, 2014, 12:58
...почему бы и не снизойти до открытого слога с гласной финалью?
Ну-у-у, в таком разе, не надо придумывать никакого международного языка, а взять якойсь готовый, типа таитянского, сделать международным его й усех делов. ;)
Ага, и учите потом всю их таитянскую лексику — и китайцы, и литовцы? :negozhe:
Цитата: Jumis от декабря 31, 2014, 13:24
Ага, и учите потом всю их таитянскую лексику — и китайцы, и литовцы? :negozhe:
Дык звучит же!
Цитата: Jumis от декабря 31, 2014, 12:58
почему бы и не снизойти до открытого слога с гласной финалью? И японцам стало бы легче, кст.
Пандуния!
Цитата: Lugat от декабря 31, 2014, 13:13
взять якойсь готовый, типа таитянского, сделать международным его й усех делов.
Таитянский не покатит. Там текучесть лексики офигительная, из-за регулярной табуации. За последние 150 лет больше половины словаря поменялось.
Цитата: Denisov от декабря 31, 2014, 15:20
Пандуния!
Это в которой нет даже маюскульных букв? :o Бесвкусица! :down:
Хуже нее разве что какой-нибудь ложбан, с его точками перед словом.
Цитата: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:24
Таитянский не покатит. Там текучесть лексики офигительная, из-за регулярной табуации. За последние 150 лет больше половины словаря поменялось.
Прогресс, однако! Молодцы таитянцы! ;up:
Эсперанту б у него поучиться. Объявить бы табу на артикль «la», затем на окончание -n (лучше уж ввести предлог типа «an» для красивого единообразия), и т.д. А то не успел создаться, как умер уже, ибо живое — это вечно меняющееся.
Цитата: Jumis от декабря 31, 2014, 12:39
Прикольные мульты, и прикольно, что все понятно.
;up:
Цитата: Jumis от декабря 31, 2014, 12:39
Но китайцам такая фонетика поперек горла встанет (из-за слов со стечениями 2-3 согласных), имхо.
Вставлять шву не возбраняется.
А если вместо Krista писать Keriseta, то для многих понятности поубавится... Во всём свои трейд-оффы...
И всё-таки стечений 3 согласных не настолько много, во всяком случае это не самые частотные слова.
Ну, шэва такэ шэва ;)
Цитата: Denisov от декабря 31, 2014, 15:20
Цитата: Jumis от декабря 31, 2014, 12:58
почему бы и не снизойти до открытого слога с гласной финалью? И японцам стало бы легче, кст.
Пандуния!
Последний раз, когда я смотрел словарь пандуньи, видел там marksisma (!).
Возможно, раньше было иначе, но Ристо продолжает работать над пандуньей; даже недавно личные местоимения снова поменял.
Jens Wilkinson в Neo Patwa вначале имел сплошь открытые слоги с гласной финалью, но в определённый момент признал, что результат выходит несколько монотонный и не всегда хорошо понимаемый.
Цитата: l-d-p от января 1, 2015, 19:18
Цитата: Jumis от декабря 31, 2014, 12:39
Но китайцам такая фонетика поперек горла встанет (из-за слов со стечениями 2-3 согласных), имхо.
Вставлять шву не возбраняется.
Это правда. Еще лет 5 назад в фонологии было специально прописано, что все что не согласный+гласный, есть практически отдельный слог, со швой. То есть skribi, оно реально s-k-ri-bi.
Насколько я понимаю, всякие японцы все равно примерно так международные слова и произносят.
Тогда и в мультах произносить надо бы соответствующе, нет?
Цитата: Jumis от января 2, 2015, 12:50
Тогда и в мультах произносить надо бы соответствующе, нет?
Ну, да, у нас звучит более европейский вариант. Но допустИм и другой. Пока устный язык мало распространен, вариации непринципиальны.
Тут уж позволю себе и эсперанту помянуть. Там куча всего сложного. И ничего, китайцам нравится.
То есть, не то чтобы мне очень нравилось сравнивать с эсперантой. Но такое сравнение помогает оценить масштабы "беды" фонетики нового языка.
Цитата: li-na от января 2, 2015, 14:57
Тут уж позволю себе и эсперанту помянуть. Там куча всего сложного. И ничего, китайцам нравится.
Shide??? Да ладно??? :o
Захотелось мне сегодня посмотреть в Excel, как у нас соотносятся частотность слова с его длиной и стечениями согласных. Года два назад на основе тогдашнего корпуса текстов была составлена таблица частотности, по типу: слово – сколько раз встречается; самые частотные слова сверху, далее по убывающей. С первой 1000 слов сей таблицы и были выполнены нехитрые вычисления. Во-первых, вот какой график получается при построении зависимости «номер в таблице – длина слова». Здесь красным обозначена «линия тренда». Длинные слова – это обычно составные, типа kukishamba (кухня).
Если же взять за ось абсцисс не просто номер в таблице, а собственно частотность (сколько раз встретилось то или иное слово), то график выходит следующий.
Тут линейная линия тренда уже плохо подходила, так что выбрана «степенная».
Чтобы посмотреть ситуацию со стечениями согласных, я присвоил значение 1 словам без стечения согласных, значение 2 словам со стечением 2 согласных (например, panta) и значение 3 словам со стечением 3 согласных. У нас есть уникальное слово abstrakte, где согласных аж 4, но оно в выборку не попало.
График «номер в таблице – стечение согласных»:
График «частотность – стечение согласных»:
Ну и ещё я выдумал условный «коэффициент трудности» (перемножается длина слова на значение стечения согласных), вот график «частотность – коэффициент трудности»:
Напрашивающиеся выводы: чем более слово лидепла частотное, тем в среднем оно короче и тем меньше в нём стечений согласных. Оно и так было понятно, но вот подсчёты подтверждают. :)
А какое слово/значение — чемпион по частоте? :-[
Цитата: l-d-p от января 2, 2015, 20:40
Ну и ещё я выдумал условный «коэффициент трудности» (перемножается длина слова на значение стечения согласных), вот график «частотность – коэффициент трудности»:
Прикольный критерий, мультипликативный ;up:
Вот первые сто (сколько раз встретилось - слово)
1551 e
1479 ta
1120 ney
863 es
862 de
735 a
715 li
648 ke
637 bu
523 me
478 un
477 in
471 pa
467 al
459 shwo
377 bat
362 yu
361 suy
352 ela
338 te
332 bay
303 en
282 kel
276 go
270 kun
267 fon
260 nu
260 zai
255 sey
253 ve
242 oni
240 on
236 it
235 he
212 mog
210 fa
207 jen
204 pyu
199 gro
196 fo
186 vidi
184 oli
182 fai
182 kan
182 swa
177 sol
171 hi
166 lai
163 inu
162 mah
161 afte
152 om
151 ye
150 kom
150 she
141 por
133 den
132 yao
119 kelke
119 yo
115 aus
115 ga
114 hao
114 nau
114 wen
113 bli
110 dom
108 poy
108 stan
107 si
106 hev
105 dwar
103 handa
102 krai
101 dwa
100 gran
100 nem
100 otre
99 tanto
97 audi
95 tu
94 ba
93 duran
93 may
93 gina
92 jan
92 ki
92 to
91 mucho
88 dey
87 tuy
87 zwo
86 kapa
86 ol
85 bifoo
85 samaji
84 begin
83 lu
83 lwo
83 pren
Ессна, кукишамбы среди них нет. А со швой она еще на литеру длиннее была бы ;)
Составные слова приходится городить из-за ограничения в числе "первичных" корней, я полагаю? Оно какое-то идеологическое?
Мы ориентируемся обычно на важнейшие языки: если во многих слово является составным, то и мы делаем подобным образом. В случае кухни, впрочем, скорее всего пошли по аналогии с другими комнатами: somnishamba, banishamba, chifanshamba, gunshamba...
Понял все, вплоть до чифаньки. А вот о последнее споткнулся... :???
Женская комната ≡ гардероб? :smoke:
Одно дело GINA - женщина
ну там гинекология этсетера
А другое дело GUN - работать
GUNSHAMBA - рабочая комната, кабинет!
А! 工 :)
对了, 就这样。
Увидел в эсперантском разделе, обсуждают, как сказать "окна выходят туда-то".
В лидепла есть предлог versu (по направлению к, в сторону (чего-л.)).
Nuy winda es versu maidan. - Наши окна выходят на площадь.
При желании можно соорудить и глагол versuvati - быть обращённым к, повёрнутым в направлении / обращать по направлению к
Цитата: Jumis от января 2, 2015, 20:28
Цитата: li-na от января 2, 2015, 14:57
Тут уж позволю себе и эсперанту помянуть. Там куча всего сложного. И ничего, китайцам нравится.
Shide??? Да ладно??? :o
Ну да. Радио вон завели...
Цитата: li-na от января 6, 2015, 14:35
Цитата: Jumis от января 2, 2015, 20:28
Цитата: li-na от января 2, 2015, 14:57
Тут уж позволю себе и эсперанту помянуть. Там куча всего сложного. И ничего, китайцам нравится.
Shide??? Да ладно??? :o
Ну да. Радио вон завели...
Уже слышал, что завели. В сети не вещает? Уж дюже прононс ихний интересен :-[
Цитата: Jumis от января 6, 2015, 16:13
Цитата: li-na от января 6, 2015, 14:35
Цитата: Jumis от января 2, 2015, 20:28
Цитата: li-na от января 2, 2015, 14:57
Тут уж позволю себе и эсперанту помянуть. Там куча всего сложного. И ничего, китайцам нравится.
Shide??? Да ладно??? :o
Ну да. Радио вон завели...
Уже слышал, что завели. В сети не вещает? Уж дюже прононс ихний интересен :-[
Вроде это оно: http://www.cri.cn/index1.htm
Спс :yes:
Это радио вещает с восьмидсятых. Теперь и в инет транслируют(уж сколько лет). Я в брошюрке за 89-й год нашёл частоты и время эфира программ китайского радио на эсперанто, и в 2004-м ночью поймал, хоть и сильными помехами.
Desemba-ney numer de "Jiva" chu idyen tardem, yedoh, kom oli jan, pyu hao es tardem kem neva...
http://lingwadeplaneta.info/files/jiva-05.pdf
Вышла новая книга для чтения на лидепла!
Это собрание небольших рассказов с комментариями на русском. Книга содержит введение в лидепла, краткую грамматику и лидепла-русский словарь.
Если Вы хотите получить книгу, мы можем выслать её Вам наложенным платежом. Цена книги 270 рублей плюс стоимость пересылки. Для получения книги сообщите нам свой почтовый адрес с индексом. Пишите на ящик lidepla@yandex.ru.
Цитата: l-d-p от января 9, 2015, 19:51
pyu hao es tardem kem neva...
Меня определенно прет от неизвестных языков, которые не надо учить, чтобы понять ;)
Потому что перед этим с 3-5 известными изрядно "познакомился".
У меня вопрос: а в лидепла свои денаскулой уже появляются?
Цитата: Skvodo от июня 6, 2015, 04:11
У меня вопрос: а в лидепла свои денаскулой уже появляются?
Пока нет: языку еще нет 10 лет (с момента появления идеи создания и начала работы), и прошло всего 5 лет с момента публикации базовой версии.
Вышел 7й номер журнала "Jiva", летний:
http://lingwadeplaneta.info/files/jiva-07.pdf
Повесть Н.Чуковского "Матрос Рутерфорд в плену у новозеландцев" на лидепла и русском с иллюстрациями
www.lingwadeplaneta.info/files/maori-pik.pdf
Новое видео от bookbox: мультфильм с озвучкой и субтитрами на лидепла:
https://www.youtube.com/watch?v=B05VAAG3oDk
Еще одно новое видео-мультфильм:
https://www.youtube.com/watch?v=kKVYamSTBKc
У нас вот 8й номер журнала Jiva вышел. Одно из стихотворений перевел неизвестный нам ранее конлангер из Ирака, прислал привет и перевод прямо в процессе подготовки номера.
И еще с этого номера мы начинаем публиковать отрывки из подробной грамматики на лидепла. В этот раз - наша внутренняя терминология и основные принципы грамматики языка.
(http://lingwadeplaneta.info/files/jiva-08-syao.jpg)
http://lingwadeplaneta.info/files/jiva-08.pdf (http://lingwadeplaneta.info/files/jiva-08.pdf)
Между делом продолжаем наши скайп-уроки по разговорному лидепла. Занимаемся всего раз в неделю по 30-40 минут. Вполне говорим. Обсуждаем да пересказываем там всякое. Не торопясь, конечно.
Встретился этот язык как-то в фейсбуке. Забавно, как его пропагандировали, будто его легко понять. На самом деле большинство вообще ничего не поняло, даже полиглоты.
Забавны и ссылки на китайский язык, хотя сами пропагандисты признают, что грамматика у китайского совсем другая. Казалось бы, эсперанто должен чему-то научить людей. Нет.
Цитата: Алcy от мая 4, 2016, 13:40
Казалось бы, эсперанто должен чему-то научить людей. Нет.
Чему конкретно эсперанто не научил лидеплу?
Блин... У каждого языка своя мелодика, свое неповторимое звучание и эстетика. Когда в одном предложении слова из кучи языков, это выглядит неэстетично. Лучше бы аналитическую латынь сделали))
Цитата: Morumbar от мая 8, 2016, 21:28
Блин... У каждого языка своя мелодика, свое неповторимое звучание и эстетика. Когда в одном предложении слова из кучи языков, это выглядит неэстетично. Лучше бы аналитическую латынь сделали))
Если бы вы заранее не знали, что слова из разных языков, то ничего бы и не заметили.
li-na
Скажите, пожалуйста, а рассматриваете ли вы возможность создания механизма внесения изменений в язык? Вроде, вы или кто-то ещё здесь говорил, что когда грамматика устоится, то в её фундамент уже нельзя будет вносить изменения. Но что если окажется, что в языке осталась какая-то особенность, которая будет не нравиться большой части изучающих. Будет ли возможность эту ситуацию исправить?
Имеет смсл собрать конгресс и утвердить что-то вроде Фундаменто в эсперанто, иначе язык угробят улучшатели.
Цитата: maristo от мая 8, 2016, 21:51
Если бы вы заранее не знали, что слова из разных языков, то ничего бы и не заметили.
Ну, китаизмы та действительно чужеродными вкраплениями смотрятся.
Цитата: Hellerick от мая 9, 2016, 13:29
Цитата: maristo от мая 8, 2016, 21:51
Если бы вы заранее не знали, что слова из разных языков, то ничего бы и не заметили.
Ну, китаизмы та действительно чужеродными вкраплениями смотрятся.
Рядовой хомосапиенс не заметит.
Цитата: Hellerick от мая 9, 2016, 13:29
Цитата: maristo от мая 8, 2016, 21:51
Если бы вы заранее не знали, что слова из разных языков, то ничего бы и не заметили.
Ну, китаизмы та действительно чужеродными вкраплениями смотрятся.
Возможно, стоило сделать их пояпонистей?
Цитата: Vertaler от мая 9, 2016, 16:41
пояпонистей
Да, да. И чё это вдруг латиница, хынгыль надоть и кандзи, кандзи обязательно.
Цитата: maristo от мая 9, 2016, 13:22
Имеет смсл собрать конгресс и утвердить что-то вроде Фундаменто в эсперанто, иначе язык угробят улучшатели.
А как вы считаете, Фундаменто сыграл положительную роль в развитии Эсперанто? Просто встречал такой пример из языков программирования. Но там была такая ситуация, что те языки, которые позже стандартизировали, зачастую получали большее распространение. Конечно, это не одно и то же, просто сложно найти более близкую параллель.
Мне поэтому и захотелось задать вопрос авторам языка, как они видят стандартизацию - нужна ли она, какие риски и т.п.
Цитата: forumistido от мая 9, 2016, 02:48
li-na
Скажите, пожалуйста, а рассматриваете ли вы возможность создания механизма внесения изменений в язык? Вроде, вы или кто-то ещё здесь говорил, что когда грамматика устоится, то в её фундамент уже нельзя будет вносить изменения. Но что если окажется, что в языке осталась какая-то особенность, которая будет не нравиться большой части изучающих. Будет ли возможность эту ситуацию исправить?
Весь процесс создания языка был коллективной работой. Лидепла, в отличие от эсперанто, никогда не был результатом работы одного автора. И Дмитрий, самый первый и главный автор, всегда отличался (и отличается сейчас)открытостью любым предложениям, любой критике (такая открытость правда крайне редко встречается, вообще в любом деле). Итог - очень гибкая грамматика. Которую никто уже давно менять не рвался. Постоянно вносятся какие-то предложения по отдельным словам. Эти предложения неизменно внимательно рассматриваются. Но они, как правило, не претендуют на системные изменения. А отдельные слова - они и в живых языках меняются временами, сплошь и рядом.
Цитата: forumistido от мая 9, 2016, 19:47
Цитата: maristo от мая 9, 2016, 13:22
Имеет смсл собрать конгресс и утвердить что-то вроде Фундаменто в эсперанто, иначе язык угробят улучшатели.
А как вы считаете, Фундаменто сыграл положительную роль в развитии Эсперанто? Просто встречал такой пример из языков программирования. Но там была такая ситуация, что те языки, которые позже стандартизировали, зачастую получали большее распространение. Конечно, это не одно и то же, просто сложно найти более близкую параллель.
Мне поэтому и захотелось задать вопрос авторам языка, как они видят стандартизацию - нужна ли она, какие риски и т.п.
Фунаменто сыграл решающую роль в выживании языка. Он заменил то, что у нацязов называется культурной инерцией.
li-na
Проект языка Лидепла вызывает большое уважение. Во-первых, сколько видел, не встречал со стороны коллектива критики других конлангов и естественных языков. Проявляете уважение, например, к Эсперанто. Присутствует некоторое дружелюбие. Также всегда нравилась устремлённость и организованность - это не просто творчество одного автора, а настоящий проект со своими сторониками, журналом. Один из показателей - увлечение языком людьми из других стран. Было приятно увидеть на Youtube иностранца, который рассказывал о простоте грамматики Лидепла.
Конечно, хотелось бы выразить несколько пожеланий - просто на случай, если хотя бы некоторые из них гипотетически окажутся полезными. Но раз вы говорите, что внесения вносятся очень редко, очевидно, это будет лишним.
Цитата: forumistido от мая 12, 2016, 00:24
li-na
Проект языка Лидепла вызывает большое уважение. Во-первых, сколько видел, не встречал со стороны коллектива критики других конлангов и естественных языков. Проявляете уважение, например, к Эсперанто. Присутствует некоторое дружелюбие. Также всегда нравилась устремлённость и организованность - это не просто творчество одного автора, а настоящий проект со своими сторониками, журналом. Один из показателей - увлечение языком людьми из других стран. Было приятно увидеть на Youtube иностранца, который рассказывал о простоте грамматики Лидепла.
Конечно, хотелось бы выразить несколько пожеланий - просто на случай, если хотя бы некоторые из них гипотетически окажутся полезными. Но раз вы говорите, что внесения вносятся очень редко, очевидно, это будет лишним.
Спасибо за тёплые слова!
Пожелания можно высказывать, они в любом случае будут рассмотрены.
Хотелось бы задать один вопрос. Вот когда соединяются два слова, к примеру, "vorona" и "шуо" - "ворона шуо" - "ворона говорит" - вы уверены что эти два слова идеально подходят друг ко другу в смысле единой стилистики? И также все остальные слова. Или вы считаете, что это не нужно? К примеру, когда я читаю предложение на интерлингве, то там среди латинских слов вставляется французское. Китаец, согласен, не знает этих языков. Но французские слова и латинские звучат в разных тональностях. И ещё. Вот вы много раз говорили, что каждому приятно встретить в языке свои слова. И мне лично это тоже говорили. Но откуда такая уверенность? При изучении иностранного языка, думаю, никто не радуется встрече в нём русского слова. Я - точно. Английский, думаю, не пострадал от французских корней, но он бы точно пострадал от десятка языков, если бы они туда вошли.
Вышел 9й номер журнала "Джива". В него, среди прочего, входит информация о двух конлагах, которые создаются на основе лидепла, перевод фаргментов из "Первой книги" доктора Заменгофа, а также достаточно большой фрагмент грамматики лидепла на лидепла.
Приятного чтения или по крайней мере просмотра!
http://lingwadeplaneta.info/files/jiva-09.pdf
Сколько нас? Нас мало, но мы, как говорится, в тельняшках. Пока что хорошо говорят и пишут на Лингва де Планета 2 человека, ещё несколько изучают, знакомятся (кстати, среди изучающих один француз). ЛдП уже довольно широко известен в узких кругах конлангеров, несколько человек из разных концов света (Японии, Америки, Франции, Египта) нам помогают. В Гугл-группе один англоязычный товарищ заявил недавно, что планирует изучить ЛдП, т.к. он не похож на все другие ему известные конланги. В целом, мы gro-оптимисты, т.к. убеждены в правильности исходной своей идеи, на которой всё строится.
Откуда такой оптимизм? Мне кажется, это дело совершенно безнадёжное.
Цитата: l-d-p от октября 23, 2015, 19:14
Повесть Н.Чуковского "Матрос Рутерфорд в плену у новозеландцев" на лидепла и русском с иллюстрациями
www.lingwadeplaneta.info/files/maori-pik.pdf
Очень милое оформление. ;up:
Класс!
Главная ошибка всех этих языков - в том, что они отождествляют природное смешение с искусственным. В древнеанглийском языке изначально было 4 падежа, со временем не осталось ни одного. Добавилось куча латыни, куча французских слов и куча скандинавских. В языке ЛДП Сам товарищ Основатель приводил примеры, как создавался русский язык - та же смесь. Итальянский тоже мешанина. Но я хотел бы заметить, что природные смешения не такие, как самопальные. Может быть, через 300 лет русский язык смешается с китайским, и выйдет нечто уникальное - однотонный язык с краткими, рублеными фразами. Но все эти процессы происходят интуитивно, а не по алгоритму. Сейчас ЛДП звучит именно как восточный язык, а не западно-восточный. Эсперанто с его оканиями больше напоминает диалект португальского, а не что-то Всеевропейское. Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что обычный человек, желающий изучить какой-нибудь язык, оказывается в хаосе вращающихся галактик. Языков - куча, каждый хорош по-своему. Как сореинтировать обычного человека? Не стану приводить свои доводы, но я эту работу сделал, выделил свой язык, чего и другим желаю, хотя это и не возможно. Перед тем, как строить дом, надо сесть, и хорошенько подумать. На самом деле все хватают пилы и топоры и бросаются в работу. Иногда коллективы получаются дружные - главный строитель выслушает каждого, нальёт чаю, примет замечание. И между языками тоже устанавливаются дружеские отношения, все дружат, улыбаются. И только один АБР на всех орёт, всем недоволен, всё охаивает. Вот таковы вкратце дела. Кто понял, что имелось ввиду - тот молодец. Суть проблемы выражена. Обычно, когда я говорю нечто такое же, все отворачивают голову и "продолжают жить дальше". Одно дело - чем-то заниматься, и совсем другое - понимать, чем ты занимаешься. Если жить по принципу "а я никому ничего плохого не делаю" - это будет не то. Такой принцип я не поддерживаю и другим не советую. Каждый сам себе хозяин.
Salam a oli!
Появилась десятая Джива:
http://lingwadeplaneta.info/files/jiva-10.pdf
Там, в частности, перевод первой главы "Мастера и Маргариты".
Кому интересно, есть ещё PDF-файл с переводом второй главы (эпизод про Понтия Пилата и Иешуа) с параллельным русским текстом:
http://lingwadeplaneta.info/files/chapta 2.pdf (http://lingwadeplaneta.info/files/chapta%202.pdf)
Swasti!
Насколько я понял, в вашем проекте одна грамматическая форма образуется при помощи одного окончания или приставки. Это быстро, удобно, легко. Но при этом, я бы заметил, что теряется выразительность языка. Чтобы убедиться в этом, можно попробовать это в русском языке – и всё будет наглядно. В начале 20-го века создавался язык Окциденталь, его сторонники были недовольны «простым и удобным» Эсперанто. В Окцидентале некоторые формы образуются тремя способами, что затрудняет изучение языка. В 2014-м году кто-то из лидеплаистов говорил, что наличие трёх окончаний, означающих прилагательное в Джолзике (-И, -ЧИ, -ОН) оттолкнёт народ, и это ненужное усложнение. И даже было заявлено, что, поскольку каждый может использовать то окончание, которое хотит, то люди, говорящие на Джолзике, перестанут понимать друг друга. Но это то же, как если бы иностранец говорил «человеки», и русский его не понял. Я был удивлён таким заявлением, и не знал что ответить. Труднее всего доказывать самое простое, попробуй-ка докажи, что вода мокрая. Множественное число существительного в русском языке имеет 18 способов образования, при этом надо знать, какой способ в каком слове применить. Это произошло потому, что в народе создаются формы, которые ему удобны. Если бы кто-то ограничивал русский язык, и оставил 2-3 формы, то язык получился бы блеклым. Именно таковы и есть языки Эсперанто, Интэрлингва, Лидепла. Я их называю «рыбьими». Они привлекают только из сторонников. Международные проекты рассчитывают на то, что придёт время, когда без общего языка нельзя будет обойтись, и правители примут рыбий язык, потому что его учить легче. Но я бы заметил, что априорные искусственные языки, ультра-натуральные, те, что имитируют не только достоинства, но и недостатки естественных языков (не в силах их преодолеть), имеют больше шансов. Падежи и артикли я преодолел, а вот множественное число образуется четырьмя способами, хотя не надо знать, какой из них применить, разрешается любой. В немецком языке тоже четыре окончания множественного числа, но там каждое слово имеет своё окончание, одно-единственное. В Джолзике – всё просто: «руки» - это и «варуан» и «варуя», окончания – ла и – го вряд ли кто применит, а если и применит, то будет понятен. Мне непонятно, почему ЛДП-сты и пандуниаты так уверены в том, что «лёгкий язык лучше полулёгкого». Это ни на чём не основывается! И также я не увидел ничего вразумительного по поводу «слов, взятых из Европы и Азии». Я уже говорил, что не имеет никакого значения, откуда берутся слова, и арабу не будет толчка для изучения Лидеплы только потому, что там есть арабские слова. Если вы утверждаете, что это психология человека – тогда отправляйтесь ко психологу и он вам скажет, что это не так! Я не знаю ни одного довода (разумного) в пользу вашего проекта (и многих других). Если это способ создать фан-клуб, чтобы интересно было, надо так и говорить. Но международный язык имеет и политическое значение, это очень важно, чтобы вяло проходить мимо. Если бы американцы смотрели новости на общем языке, (из других стран), они бы имели лучшее представление, что происходит в мире. Возможно, что в каких-то ситуациях общий язык спасёт кому-то жизнь. Поэтому надо серьёзнее и критичнее относиться к себе, верить лишь тому, что говорит Разум. А он есть у каждого, не хватает только быть честным с собой, рассуждать объективно и не бояться выйти из проекта, который не устремлён в Будущее. Кто не созидает, тот разрушает. У вас также слепо догматизируется, что общий язык – из языков всего мира. Это никем не доказано, я подчёркиваю это, всё это вы берёте с потолка и верите как в священную корову. А, если хорошо подумать, то можно понять, что международным может быть только априорный язык, без вариантов. Об этом я уже говорил, и повторяться не буду. Не-априорные языки должны забыть о своих претэнзиях на международность. Более подробно – немного позже.
Цитата: АБР-2 от апреля 15, 2017, 05:23
Именно таковы и есть языки Эсперанто, Интэрлингва, Лидепла. Я их называю «рыбьими»
Цитата: АБР-2 от апреля 15, 2017, 05:23В начале 20-го века создавался язык Окциденталь, его сторонники были недовольны «простым и удобным» Эсперанто. В Окцидентале некоторые формы образуются тремя способами, что затрудняет изучение языка.
Это вы его с интерлингвой спутали.
На сегодняшнем уровне развитии разума человечества для убеждения широких масс о срочной необходимости единого международного языка полулёгкий естественный язык лучше лёгкого искусственного языка.
Цитата: СНовосиба от апреля 15, 2017, 17:01
Цитата: АБР-2 от апреля 15, 2017, 05:23В начале 20-го века создавался язык Окциденталь, его сторонники были недовольны «простым и удобным» Эсперанто. В Окцидентале некоторые формы образуются тремя способами, что затрудняет изучение языка.
Это вы его с интерлингвой спутали.
1. Семи- хеми- (полу-) Как употреблять – ничего не сказано.
2. Падежные предлоги усложняют язык.
3. Правило Дэ Валя – усложнение.
4. Артикли.
Идея более трудного языка, как видим, отнюдь не нова. Неизвестно, сколько ещё было полутрудных языков, про Волапюк вообще молчу. И после этого поднимать шум по поводу сложности Зипа? Я не понимаю, Некоторые чуть ли истерику не закатили (как мне показалось).
Salam a oli!
Oni mog lekti lidepla-tradukta de kelke chapta de M.Bulgakov-ney roman "Master e Margarita":
Chapta 1 e 2 ("Neva shwo kun gariba", "Pontius Pilat")
http://lingwadeplaneta.info/master1-2.htm
Chapta 20 ("Krem de Azazello"):
http://lingwadeplaneta.info/master20.htm
Chapta 21 ("Flaisa"):
http://lingwadeplaneta.info/master21.htm
Swasti e hao lekting!
(http://lingwadeplaneta.info/files/mm21syao.jpg)
А почему auslandajen и sindomnik?
Почему не auslandanik и sindomjen?
Славянский суффикс к славянскому корню тянется?
Цитата: Hellerick от мая 15, 2017, 07:42
А почему auslandajen и sindomnik?
Почему не auslandanik и sindomjen?
Славянский суффикс к славянскому корню тянется?
Дело в том, что jen - просто "человек", а nik имеет особый оттенок: подчёркивает характерное свойство человека.
Например: fobnik трус, shwonik говорун, ginnik любитель женщин, бабник.
Соответственно, auslandanik - это некий "заграничник", человек, которого характеризует заграница: либо часто бывающий за границей, либо, скажем, помешанный на всём заграничном.
В случае с Бездомным nik добавляет идеологическую нотку. Ведь Бездомный - это литературный псевдоним, здесь Булгаков пародирует псевдонимы пролетарских литераторов (Бедный, Приблудный, Горький). Sindomnik можно понять как "бездомный по жизни" или по духу.
https://cloud.mail.ru/public/CJ8c/LFfqiDJoK
Объясните пожалуйста простым языком, что Вы хотели сказать.
Цитата: maqomed1 от мая 31, 2017, 12:52
Объясните пожалуйста простым языком, что Вы хотели сказать.
Не вполне ясно, что конкретно из моих слов осталось непонятным для Мухаммеда. (Мир ему и благословение). Будет вопрос, будет и ответ, а пока вопрос расплывчат.
Новое видео от bookbox
https://www.youtube.com/watch?v=3iWDxPcwmk0 (https://www.youtube.com/watch?v=3iWDxPcwmk0)
Пытаюсь понять, как на лидепла будет «серб» и «хорват». Нигде не нашёл. Serpski и herwatski?
Sembli ke sey wordas es absente in suy lexikon, bat me guess Serbia-jen e Hervatska-jen.
Цитата: wandrien от сентября 29, 2017, 12:49
Sembli ke sey wordas es absente in suy lexikon, bat me guess Serbia-jen e Hervatska-jen.
Это житель Сербии и житель Хорватии.
Вы конкретно этничность имели в виду? Тогда что-то наподобие вашего варианта.
Вы правы, всё верно угадали ;up:
Serpski и herwatski хорошие варианты, шукран. Будем надеяться, что сами сербы и хорваты не будут против. В таких делах всегда лучше уточнить у начальника транспортного цеха тех, кого это непосредственно касается. Помню, форму elin для обозначения и греческого языка, и этнической принадлежности нам предложил интересующийся лидепла грек, а форму suomen для финнов и финского языка - финн.
Цитата: l-d-p от сентября 29, 2017, 15:54
...
Namastee!
Pa surprisa, me bu mog findi tradukta de worda "ethnicity" in lexikon. Tak, kwo es dao fo fai kwesta
"Komo yur <ethnicity> nami in Lidepla?" ? Ob gai yusi worda "etna" <ethnic group> fo to?
Цитата: wandrien от сентября 29, 2017, 19:25
Цитата: l-d-p от сентября 29, 2017, 15:54
...
Namastee!
Pa surprisa, me bu mog findi tradukta de worda "ethnicity" in lexikon. Tak, kwo es dao fo fai kwesta "Komo yur <ethnicity> nami in Lidepla?" ? Ob gai yusi worda "etna" <ethnic group> fo to?
Namastee, kare amiga!
Yu skribi pa lidepla ga hao.
Ya, oni mog yusi worda "etna" fo to, sam kom "nasion".
Worda "ethnicity" es plurisignife, oni vidi in inglish tolki-lexikon:
Ethnicity:
1. Ethnic character, background, or affiliation.
2. An ethnic group.
Fo un-ney signifa oni mog yusi "etnitaa", fo dwa-ney "etna".
Цитата: l-d-p от августа 11, 2007, 19:56
Кстати, ещё информация: с осени начнутся абсолютно бесплатные занятия по LdP.
Цитата: l-d-p от августа 11, 2007, 21:43
ЛдП специально создаётся как прототип всеобщего языка будущего.
Зачем проводить занятия по прототипу? Обучать надо готовому продукту.
В данном случае готовый продукт - всеобщий язык будущего. Он Вам уже известен? )
Цитата: l-d-p от сентября 30, 2017, 21:20
В данном случае готовый продукт - всеобщий язык будущего. Он Вам уже известен? )
Я бы сказал всеобщий язык
весьма отдалённого будущего, на сегодняшний день такой язык не нужен, в противном случае он был бы уже создан.
Неужели Вы полагаете, что научные работники и руководители смогли создать БАК, запускать космические аппараты, расшифровывать ДНК итд., а всеобщий язык создать не могут?
Цитата: cetsalcoatle от сентября 30, 2017, 23:38
... научные работники и руководители смогли создать БАК...
Чёт взоржал. ;D
У Лингва-де-Планета есть все шансы выйти на международный уровень и потеснить Эсперанто.
И по какой статистической теории просчитаны эти "все шансы"? И по каким данным?
Цитата: sergebsl от октября 8, 2017, 10:39
У Лингва-де-Планета есть все шансы выйти на международный уровень и потеснить Эсперанто.
Сергебсель,
У Лингвы.... Грамматика. :yes:
Цитата: Bhudh от октября 8, 2017, 13:46
И по какой статистической теории просчитаны эти "все шансы"?
Такие же как у эсперанто, идо, интерлингвы IALA, LFNova и др., включая небезызвестный зип-джолзик. ;D
Ну чисто по теории вероятности эсперанте капец.
Цитата: BormoGlott от октября 8, 2017, 16:32
интерлингвы IALA
У этой штуки потенциала больше, чем у эсперанта.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2017, 18:25
Цитата: BormoGlott от звучание шепелявое
Это как? :what:
http://www.interlingua.com/radio066
и для сравнения эсперанто: https://kern.punkto.info/2015/01/14/kp011-duolingo/
Цитата: BormoGlott от октября 8, 2017, 19:26
и для сравнения эсперанто: https://kern.punkto.info/2015/01/14/kp011-duolingo/
Ничего не понял. :donno: При чём шепелявость? По грамматике интерлингвы чтение такое же, как в гимназической латыни. Нет там никакой шепелявости. Не английский, чай, ниже испанское θeθeо.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2017, 20:39
Ничего не понял. :donno:
По ссылке Radio Interlingua (http://www.interlingua.com/radio066) θeθe через слово же. Может следовало бы сказать не шепелявость, а сепелявость
Цитата: BormoGlott от октября 8, 2017, 21:10
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2017, 20:39
Ничего не понял. :donno:
По ссылке Radio Interlingua (http://www.interlingua.com/radio066) θeθe через слово же. Может следовало бы сказать не шепелявость, а сепелявость
θeпелявость в данном случае свойство спикера, а не языка
Цитата: wandrien от октября 8, 2017, 22:59
θeпелявость в данном случае свойство спикера
Вот здесь разные люди говорят https://youtu.be/R7F4S4lB86M?t=65
впечатление чрезмерности межзубных согласных остаётся, у меня, по крайней мере.
В фонологии межзубных вообще нет. Ни в виде аллофонов, никак. :donno:
Цитата: Тайльнемер от октября 8, 2017, 18:27
Как правильно: на Пальма-де-Майорке или на Пальме-де-Майорка?
Цитата: Intialainen от октября 9, 2017, 11:09
Как правильно: на Пальма-де-Майорке или на Пальме-де-Майорка?
Как вам нравится. «Грамота» предлагает первый вариант, хотя часть таких названий вообще по неизвестной причине не склоняют ни в первой, ни во второй части.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 9, 2017, 13:13
по неизвестной причине не склоняют
Вот и причина — фиг знает, как их склонять.
Не думаю, что по-русски лингва де планета стоит как-то склонять, как и сокращенное название лидепла (кстати, ударение на последний слог). Сам никогда не склонял. Но если вдруг все захотят склонять как Бричмулу - ну ладно, проблема йок.
Цитата: Тайльнемер от октября 9, 2017, 19:17
Вот и причина — фиг знает, как их склонять.
Не фиг, а все люди, понимающие грамматическое устройство русского языка. Просто одни могут не знать этимологии и склонять просто как цельное слово
Пальмадемальорки и т. д., другие знают и склоняют собственную часть названия —
Пальмы-де-Мальорка. Третьи — подражают первым и вторым. А есть четвёртые...
- Gani ba, gani ba, bulbul-ki in garden!
Gani ba, gani ba, bulbul-ki in garden!
- Ah, me wud joi-shem gani fo yu.
Ah, me wud joi-shem gani fo yu.
Me wud joi, me wud joi si me fo yu gani,
Me wud joi, me wud joi si me fo yu gani,
Ah, bat may vos, afsos, fa-yok, fa-yok,
Ah, bat may vos, afsos, fa-yok, fa-yok.
Ob koywan rekoni gana?
Ещё одна загадка: что за песня?
Wen yu es fatigen do
laste grada,
Yu ve sinki fas in flor
de livada,
E blutaa de gao skay
ek-swingifi,
kapa yur por kalmitaa
ve pyanifi.
Yarke e aromaful
es livada,
Dolche somna lai a yu,
e fa-lada.
Mogbi me ve lai a yu
ga sinmerkem
E on herbas lwo bli yu
dar, bli kwerka...
Поскольку я в последнее время в переводческом ударе, есть мысль.
Хочется сделать конланговую версию песни Più che puoi. Но поскольку она на двух языках, то и конлангов должно быть два.
И поскольку большинство известных конлангов либо почти не имеют пользователей (которые могли бы оценить красоту и качество), либо не очень годятся для поэзии, либо и то, и другое... Не попытаться ли нам сделать эсперантско-лидепландскую версию этой песни?
И если да, то как бы звучало più che puoi или all you can на ЛДП? Всего три слога, а уместить нужно большой смысл. Что-нибудь типа «во всю мочь», быть может, подошло бы.
P. S. А чтобы не было перекоса в сторону одного из языков (как в оригинале в сторону итальянского), можно финальную часть на каком-нибудь третьем языке спеть. Только на каком? Клингонский? Квенья?
Приветствую! Спасибо за предложение. Навскидку, Più che puoi - pyu kem mog (больше, чем можешь). Во всю мочь - pa ol mogsa, можно также pa ol mahta (во всю мощь, во всю силищу): Pa ol maht', pa ol maht'...
Здорово. А на эсперанто пока ничё не получается. Слово plenpovo не годится на роль 'полной мощи', потому что уже значит 'полномочие'.
Цитата: Vertaler от января 3, 2018, 20:21
P. S. А чтобы не было перекоса в сторону одного из языков (как в оригинале в сторону итальянского), можно финальную часть на каком-нибудь третьем языке спеть. Только на каком? Клингонский? Квенья?
Предлагаю Самбахсу, мой друг Оливер переведёт что хочешь; правда, поэтических переводов у него мало, но поможем в случае чего.
На Самбахсе это будет: meis quem ghehds (мэйс кем гээдз, мэйс кем гээдз...) - больше чем ты можешь.
Цитата: Vertaler от января 3, 2018, 20:52
Здорово. А на эсперанто пока ничё не получается. Слово plenpovo не годится на роль 'полной мощи', потому что уже значит 'полномочие'.
Je tut' pov', je plen' pov' - ?
Цитата: l-d-p от октября 15, 2017, 20:16
Ob koywan rekoni gana?
Кто-то угадал ли: про соловья, который летал, где ни попадя, и голос свой промохал ;)
Цитата: l-d-p от января 3, 2018, 20:56
Предлагаю Самбахсу, мой друг Оливер переведёт что хочешь; правда, поэтических переводов у него мало, но поможем в случае чего.
Какой интересный язык!
Цитата: Jumis от января 3, 2018, 21:51
Цитата: l-d-p от октября 15, 2017, 20:16
Ob koywan rekoni gana?
Кто-то угадал ли: про соловья, который летал, где ни попадя, и голос свой промохал ;)
Почти ) . Ответ: "Ты воспой, ты воспой, в саду соловейка".
Gani - петь, gani ba - пой, запевай, воспой.
Bulbul - соловей (браво за угадывание), bulbul-ki - уменьшительная форма: соловейка, соловушка. Всем известен Полад Бюльбюль-оглы, то бишь Сын соловья...
Цитата: Vertaler от января 3, 2018, 22:01
Цитата: l-d-p от января 3, 2018, 20:56
Предлагаю Самбахсу, мой друг Оливер переведёт что хочешь; правда, поэтических переводов у него мало, но поможем в случае чего.
Какой интересный язык!
А то! На основе протоиндоевропейского, как он нам представляется сейчас. Мы заметили, что зачастую слова и даже отдельные предложения в лидепла и самбахсе похожи, хотя мы пользуемся разными алгоритмами подбора слов.
Цитата: l-d-p от января 3, 2018, 22:31
Почти ) . Ответ: "Ты воспой, ты воспой, в саду соловейка".
Gani - петь, gani ba - пой, запевай, воспой.
Bulbul - соловей (браво за угадывание), bulbul-ki - уменьшительная форма: соловейка, соловушка. Всем известен Полад Бюльбюль-оглы, то бишь Сын соловья...
))) в смысле — "почти"?? )))
Потерял, растерял я свой голосочек,
Потерял, растерял я свой голосочек,
Ох, по чужим садам летая,
Ох, по чужим садам летая.
т.е. летал, где ни попадя, и голос свой промохал
Песня хорошо известная, эт я Вам загадкой на загадку ответил просто :yes:
Aa, ya, yu es ga prav. :=
Por koy kausa me he fogeti toy strofa, also m'bu pai gesi yur enigma-si. Shmah e shama an me.
Цитата: l-d-p от января 5, 2018, 20:20
Aa, ya, yu es ga prav. :=
Por koy kausa me he fogeti toy strofa, also m'bu pai gesi yur enigma-si. Shmah e shama an me.
Ну, будет голову-то пеплом посыпать ;)
Тем более, что со второй песней у меня фейл, причем полный. Понять-то я ее всю дословно смог (со словарем, да). Но похоже, я просто оригинала никогда не слыхивал. Оригинал иностранский, небось?
Кст, вот как в ldp, наряду со всякими shuo, уживаются слова типа prav? Будь я тем же китайцем, язык сломал бы :-\
Цитата: Jumis от января 6, 2018, 07:11
Кст, вот как в ldp, наряду со всякими shuo, уживаются слова типа prav? Будь я тем же китайцем, язык сломал бы :-\
У Есперсена есть рассказик "Странный сон", намекающий, что невозможно организовать такую фонологию, которая бы удовлетворила всех. Вернее, возможно, но получится ослиный вой:
http://interlanguages.net/AILtexts.html#textII
Цитата: Jumis от января 6, 2018, 07:11
Тем более, что со второй песней у меня фейл, причем полный. Понять-то я ее всю дословно смог (со словарем, да). Но похоже, я просто оригинала никогда не слыхивал. Оригинал иностранский, небось?
Оригинал наш, но песню, действительно, сейчас не услышишь, как и многие другие песни советского периода.
https://youtu.be/gVZqtbnUl1M
Цитата: l-d-p от января 6, 2018, 08:35
Оригинал наш, но песню, действительно, сейчас не услышишь, как и многие другие песни советского периода.
https://youtu.be/gVZqtbnUl1M
Да-а, а по беглому взгляду на песню представлялась южная природа и какая-нибудь реклама Nestea под энергичную музычку...
Цитата: l-d-p от января 6, 2018, 08:35
Оригинал наш, но песню, действительно, сейчас не услышишь, как и многие другие песни советского периода.
https://youtu.be/gVZqtbnUl1M
О, вот теперь мне позор. Все детство надо мной измывалась первая кнопка радио, а такую песню не припомню. Годная песня, только исполнительница одиозная шибко.
Цитата: l-d-p от января 6, 2018, 08:30
У Есперсена есть рассказик "Странный сон", намекающий, что невозможно организовать такую фонологию, которая бы удовлетворила всех. Вернее, возможно, но получится ослиный вой:
http://interlanguages.net/AILtexts.html#textII
:) ну, жалобы всяких там испанцев на b/v таки меркнут на фоне бед китайцев... лет 10 назад один неглупый и небедный китаёз спросил меня: what word do you use for 'relax' in Russian? Расслабься, говорю. Он достаточно точно для китайца мое "расслабься" воспроизвел, после чего сделал вывод, что все языки в Европе — суть диалекты одного и того же. Китаец был кантонский, ему широкие трактовки диалектов близки как никому :)
Цитата: Vertaler от января 3, 2018, 19:56
Хочется сделать конланговую версию песни Più che puoi. Но поскольку она на двух языках, то и конлангов должно быть два.
В порядке развлечения записал куплет на итальянском и припев на лидепла. Жаль, что mp3-файл тут не прикрепить.
Цитата: Jumis от января 6, 2018, 20:04
Цитата: l-d-p от января 6, 2018, 08:30
У Есперсена есть рассказик "Странный сон", намекающий, что невозможно организовать такую фонологию, которая бы удовлетворила всех. Вернее, возможно, но получится ослиный вой:
http://interlanguages.net/AILtexts.html#textII
:) ну, жалобы всяких там испанцев на b/v таки меркнут на фоне бед китайцев... лет 10 назад один неглупый и небедный китаёз спросил меня: what word do you use for 'relax' in Russian? Расслабься, говорю. Он достаточно точно для китайца мое "расслабься" воспроизвел, после чего сделал вывод, что все языки в Европе — суть диалекты одного и того же. Китаец был кантонский, ему широкие трактовки диалектов близки как никому :)
Там самый смак в конце рассказика, когда китайцы требуют у судьи убрать звук Р из фонологии и заменить его на Л, но против этого тут же восстают японцы, у которых в языке нет Л... Судья идёт всем навстречу и оставляет одни гласные - иа! иа! - как осёл кричит.
Проблемы китайцев понятны, но надо рассматривать ситуацию в целом. Можем ли мы обойтись без абстрактной латинской лексики, которая международна гораздо более какой-то другой? В нашем случае - нет, не можем. Значит, как-то её надо вводить. Можно для облегчения произношения рекомендовать шву при стечениях согласных, можно разрешить разное произношение R (я сам одно время хотел даже вообще избавиться от R, но решили просто уменьшить)...
Кто не может R, пускай говорит Ž. А кто не может L, пускай говорит W.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2018, 22:54
Кто не может R, пускай говорит Ž. А кто не может L, пускай говорит W.
[w] или [j] - в зависимости от того, какого ряда гласные, к нему примыкают
про /R/ вообще можно сказать, говорите, как вам удобно, только не путайте с другими фонемами языка
Цитата: Mona от апреля 8, 2018, 14:01
про /R/ вообще можно сказать, говорите, как вам удобно, только не путайте с другими фонемами языка
+1
Видел на ютубе, как азиатка мучилась, пытаясь выговорить русскую Р. При этом английскую R она выговаривала нормально.
К сожалению, её собеседник не догадался сказать ей, что можно произносить этот звук как R, и что всё будет вполне понятно.
Наверное, интернациональному языку не следует пытаться перейти на минималистскую фонетику. Ему следует стремиться к тому, чтобы распространенные фонетические ограничения не были бы критичными и не становились препятствиями на пути овладения языком. Проще говоря, следует стараться избегать минимальных пар L/R, B/V и т. п.
Это и приведёт к минималистской фонетике.
Цитата: wandrien от апреля 26, 2018, 17:45
Цитата: Mona от апреля 8, 2018, 14:01
про /R/ вообще можно сказать, говорите, как вам удобно, только не путайте с другими фонемами языка
+1
У нас в грамматике, в общем-то, так и написано: "Any kind of rhotic sound will do. After a vowel it is to be pronounced, however articulated"
Цитата: wandrien от апреля 26, 2018, 17:45
Видел на ютубе, как азиатка мучилась, пытаясь выговорить русскую Р. При этом английскую R она выговаривала нормально.
К сожалению, её собеседник не догадался сказать ей, что можно произносить этот звук как R, и что всё будет вполне понятно.
А у нас недавно случился более приятный опыт c дружественными нам азиатами, кои ничтоже сумняшеся с ходу записали песенку на лидепла, используя именно английский R. Общий смысл там, что всё у них задвигалось (muvi-te!), и вообще пойдём-ка мы гулять, повторяй раз-два-три, раз-два-три. Бодрячок, одним словом. Цитируя классика, я бы сказал, что судя по простоте, изяществу слога и полному отсутствию безнравственных тенденций сей опус можно счесть шедевром:
https://youtu.be/G0x2rC0ohnI
Цитата: l-d-p от апреля 27, 2018, 22:14
https://youtu.be/G0x2rC0ohnI
Забавно получилось ;up:
Цитата: l-d-p от апреля 27, 2018, 22:14
Цитата: wandrien от апреля 26, 2018, 17:45
Цитата: Mona от апреля 8, 2018, 14:01
про /R/ вообще можно сказать, говорите, как вам удобно, только не путайте с другими фонемами языка
+1
У нас в грамматике, в общем-то, так и написано: "Any kind of rhotic sound will do. After a vowel it is to be pronounced, however articulated"
Цитата: wandrien от апреля 26, 2018, 17:45
Видел на ютубе, как азиатка мучилась, пытаясь выговорить русскую Р. При этом английскую R она выговаривала нормально.
К сожалению, её собеседник не догадался сказать ей, что можно произносить этот звук как R, и что всё будет вполне понятно.
А у нас недавно случился более приятный опыт c дружественными нам азиатами, кои ничтоже сумняшеся с ходу записали песенку на лидепла, используя именно английский R. Общий смысл там, что всё у них задвигалось (muvi-te!), и вообще пойдём-ка мы гулять, повторяй раз-два-три, раз-два-три. Бодрячок, одним словом. Цитируя классика, я бы сказал, что судя по простоте, изяществу слога и полному отсутствию безнравственных тенденций сей опус можно счесть шедевром:
https://youtu.be/G0x2rC0ohnI
На слух невозможно разобрать ни одного слова, как в итальянской опере. Внешне звучит как китайский язык. Для продвижения новых языков лучше выбирать такой стиль пения, где каждое слово звучит максимально отчётливо. Ещё как-то смотрел рэп на языке Эсперанто. То же самое - не понять ни слова. Впечатление - звучит испанский. У некоторых русских музыкантов слабые тексты, поэтому они поют песни на английском, чтобы учитывалось только звучание, а не смысл.
Цитата: Тайльнемер от апреля 27, 2018, 14:25
Это и приведёт к минималистской фонетике.
Минималистской для потенциального слешателя, но не таковой для усердного говорителя.
Что это значит?
То, что японский слушатель будет доволен: он не различает L/R, но ему и не надо.
Тогда как итальянскому диктору не составит труда четко выговаривать и то, и другое.
Скажем, если у нас есть слово kolekt, то слово korekt, помятуя о брятьях-китайцах, лучше не брать. И наоборот.
О, интересная мысль!
tɔki bona li kæn χəbrœykən e naʧin ni. ;D
Цитата: Hellerick от апреля 28, 2018, 09:17
Скажем, если у нас есть слово kolekt, то слово korekt, помятуя о брятьях-китайцах, лучше не брать. И наоборот.
А кто сказал, что /r/ должно артикулироваться в том же месте, как у нас с итальянцами, что и /l/. Если предписать их артикулировать по-разному, то ни у китайцев, ни у японцев не возникнет проблем. Ретрофлексивная либо задненебная (либо что-то типа /ж/) артикуляция /r/ решает вопрос с китайцами и японцами. Последние могут спокойно артикулировать /l/ похожим на русско-итало-испанскую артикуляцию /r/, и никакой путаницы не будет. Можно даже разрешить раскатисто рычать тем, кому так удобнее, хотя это один из тех звуков, который кормит не одно поколение логопедов.
Не понял. Не могли бы вы поточнее расписать, как именно предлагаете японцам произносить R и L?
Японцы /l/ данного языка могут произносить как привычное им /r/ японского языка. Это не приведет к смешению фонем, т.к. в самом языке /r/ произносится, допустим, как английский рефлекс, либо нечто среднее между немецким и французским /r/. Всем будет ясно, если японец дренькает, это /l/ данного языка. А /r/ данного языка - ну придется им произнесение нового звука освоить в том или ином варианте из вышеуказанных. Не вижу проблемы. Вы слышали японцев, говорящих по-английски? Я - массу.
Цитата: Mona от мая 16, 2018, 00:34
Не вижу проблемы. Вы слышали японцев, говорящих по-английски? Я - массу.
Я как раз недавно читал работу о том, какой это ацкий полярный лис для японцев научиться различать на слух или в речи L и R. И вроде бы, иммигранты из Японии на это различие традиционно забивают.
https://cloud.mail.ru/public/Bh9E/qU9nVNFNu
В документе явно хромает стиль.
Мой вопрос:
Мне интересно, какая это школа психологии учит, что нам всем будет "приятно" изучать язык, в котором каждое 10-е слово взято из русского языка? Этот вопрос я задавал им и в 2014-м году, и в 2016-м. Они не ответили.
Цитата: Hellerick от мая 16, 2018, 06:17
Цитата: Mona от мая 16, 2018, 00:34
Не вижу проблемы. Вы слышали японцев, говорящих по-английски? Я - массу.
Я как раз недавно читал работу о том, какой это ацкий полярный лис для японцев научиться различать на слух или в речи L и R. И вроде бы, иммигранты из Японии на это различие традиционно забивают.
Если l и r артикулируются в разных местах речевого аппарата и разными способами, никаких проблем ни для японцев, ни китайцев не вижу.
Насколько я понимаю, проблема не столько в том, как эти звуки выговорить, а в том, чтобы вообще научиться воспринимать их как разные звуки.
Если в Японии звуки "с" и "ш" не различаются, то следует ли из этого, что в международном языке должно быть так же?
В современном японском языке есть слова-заимствования, в которых С и Ш вполне различаются.
Японцы эту разницу осознают и обозначают в своем письме.
Во многих языках звук "хэ" не встречается возле согласных и на конце слов. Как быть? К примеру, у итальянцев не "Христос", а "Кристо". Причём "Джезу".
Собственно звука Х в "Христо" с точки зрения итальянцев никогда не было.
По-древнегречески это читалось примерно как "Кхристо". В среднегреческом это упростилось до Христо (и было в таком виде заимствовано славянами), а в латыни упростилось до Кристо (и в таком виде было заимствовано романскими народами).
Звук Х итальянцы действительно не произносят — поскольку в нем отпала всякая необходимость. Но я не помню, чтобы у них возникали трудности с его произношением в других языках.
Цитата: Hellerick от мая 16, 2018, 06:17
Я как раз недавно читал работу о том, какой это ацкий полярный лис для японцев научиться различать на слух или в речи L и R. И вроде бы, иммигранты из Японии на это различие традиционно забивают.
Хочу почитать. У меня было впечатление, что не так уж и сложно, но статистика маловата. Можно списать на флуктуацию.
Цитата: Hellerick от июля 17, 2018, 09:48
Звук Х итальянцы действительно не произносят — поскольку в нем отпала всякая необходимость. Но я не помню, чтобы у них возникали трудности с его произношением в других языках.
Знакомый туринец-эсперантист произносит своё имя Michael ровно через этот звук, а ещё произносит так внезапно эсперантский h.
Цитата: Vertaler от июля 17, 2018, 10:55
Знакомый туринец-эсперантист
Туринск (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA)?
Филлиппинцы не выговаривают звук "ф". Вместо него произносят "п". Если в международном языке будет звук "ф", то для филлиппинцев часть слов будет труднопроизносимой.
Зато арабы наоборот: произносят Ф, но не произносят П.
Цитата: Hellerick от июля 17, 2018, 11:52
Зато арабы наоборот: произносят Ф, но не произносят П.
Не знал. Я не лингвист. Тогда, возможно, надо исключить звуки "ф" и "п", чтобы не причинять миллионам людей неудобство, заставляя их произносить звуки, к которым они не привыкли? Если же сказать: "а пофиг", то тогда, может быть, можно использовать звуки "ы", "э", и прочие, межзубные и полугласные, и три разных "эр" - одна картавая, как у англичан, другая раскатистая, как у немцев, третья ещё какая-нибудь. В одном из индийских языков есть сразу три разных "эр". А есть язык, в котором согласные делятся на твёрдые, мягкие и полумягкие. Как тут быть - я не знаю.
Если мы начнем всё исключать, то придем к алфавиту типа 12-буквенного гавайского.
Но это не рационально. Да, алфавит должен быть простым, но он не должен опускаться до уровня низшего из известных. Некоторым народам полезно и подтянуться.
Согласен. Но могут ли в международном языке быть буквы Э, Ы, Ь? Что-то мне подсказывает, что, если есть звук "и", то должен быть его антипод "ы". И согласные должны делиться на твёрдые и мягкие. Но в созданных мной языках почти нигде нет этих звуков. Было бы сложно также разделять назальные звуки и обычные. Чешская г-х, тоже, по-моему, не нужна, хотя в Эсперанто она есть. И не вполне ясно с этой "хэ" возле согласных и на конце слов. Романоидам будет сложно.
Следует придумать какой-то критерий.
Взять, например, десяток самых важных языков, и сказать, что носителям каждого из них следуют научиться произносить не более одного нового звука.
Цитата: Hellerick от июля 17, 2018, 09:08
В современном японском языке есть слова-заимствования, в которых С и Ш вполне различаются.
Японцы эту разницу осознают и обозначают в своем письме.
Я не уверен в этом.
Цитата: АБР-2 от июля 17, 2018, 12:09
Тогда, возможно, надо исключить звуки "ф" и "п",
Лучше Ф=П.
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2018, 18:23
Цитата: Hellerick от июля 17, 2018, 09:08
В современном японском языке есть слова-заимствования, в которых С и Ш вполне различаются.
Японцы эту разницу осознают и обозначают в своем письме.
Я не уверен в этом.
И я уже не уверен.
Цитата: Hellerick от июля 17, 2018, 17:34
Следует придумать какой-то критерий.
Взять, например, десяток самых важных языков, и сказать, что носителям каждого из них следуют научиться произносить не более одного нового звука.
Очень хорошая идея. (Правда, думаю, она применима только к согласным, с гласными всё ясно и так: пять штуг.)
А как подойти к проблеме разрешённых сочетаний звуков подобным же образом? :??? Все не посчитаешь, неизбежно нужно делать смелые и проницательные обобщения.
Цитата: Vertaler от июля 17, 2018, 20:59
Цитата: Hellerick от июля 17, 2018, 17:34
Следует придумать какой-то критерий.
Взять, например, десяток самых важных языков, и сказать, что носителям каждого из них следуют научиться произносить не более одного нового звука.
Очень хорошая идея. (Правда, думаю, она применима только к согласным, с гласными всё ясно и так: пять штуг.)
А как подойти к проблеме разрешённых сочетаний звуков подобным же образом? :??? Все не посчитаешь, неизбежно нужно делать смелые и проницательные обобщения.
Не могу сказать точно, но предполагаю, что некие авторы уже проделали такую работу. Причём не только в отношении звукового состава. Они подсчитали, что в Европе славян больше всего, и создали Словио. Хотя проблема в том, что трудно произнести слово "чтырсто". Какое-то дикое слияние согласных, хотя падежей нет, что уже хорошо. Что же касается восточных народов, то было решено, что сначала надо объединить славян, затем остальные европейцы будут вынуждены изучать панславянский язык, для доступа к ресурсам и контентам, например, чтобы читать Достоевского, ну а потом и вся Азия с Африкой подтянется, так как это материально выгодно. Английский же везде учат. Надо только дождаться определённых политических условий, когда всеязык будет актуален, а интерес к славянам возрастёт. Но с этим слиянием согласных они явно просчитались.
Я вокруг себя не видел ни одного учителя английского языка, который долго разговаривал на этом языке.Если английский везде учат, то зачем нужен новый всеязык? Сегодня всеязык не актуален?
Цитата: maqomed1 от июля 17, 2018, 23:11
Я вокруг себя не видел ни одного учителя английского языка, который долго разговаривал на этом языке.Если английский везде учат, то зачем нужен новый всеязык? Сегодня всеязык не актуален?
Общий язык нужен для доступа к ресурсам и контентам. Во многих странах местная пропаганда обрабатывает население, которое смотрит новости на одном, местном языке. Английский язык не в состоянии решить многие проблемы из-за его сложности. Нужен обязательно простой язык, другого выхода нет. Примечательно, что я пытался на Ютубе общаться с африкнцами, и часть из них были согласны общаться либо на инглише, либо на суахили. Никто не знал русский, и не хотел использовать автоперевод. Автоперевод всегда какой-то кошмарный, и он не решает никаких проблем. Нельзя слушать лекцию или выступление на другом языке, кроме русского. Даже другие славяне не говорят по-русски. Болгарский проповедник знает русский язык, но все его выступления - на болгарском. Я в детстве изучал английский язык, и всегда чувствовал свою неполноценность и упадок духа из-за невозможности его понять. Миллионы людей впадают в уныние, сидя за партой. Изучая лёгкий язык, будет расти настроение. И мир тоже станет лучше.
Цитата: АБР-2 от июля 17, 2018, 21:14
Они подсчитали, что в Европе славян больше всего, и создали Словио. Хотя проблема в том, что трудно произнести слово "чтырсто".
Словио - это халтура. Вот настоящий панславянский язык: (wiki/m) Interslavic_language (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Interslavic_language)
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 01:16
Цитата: АБР-2 от июля 17, 2018, 21:14
Они подсчитали, что в Европе славян больше всего, и создали Словио. Хотя проблема в том, что трудно произнести слово "чтырсто".
Словио - это халтура. Вот настоящий панславянский язык: (wiki/m) Interslavic_language (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Interslavic_language)
Насколько я знаю, только Словио не имеет падежей, поэтому другие не рассматриваются. Но есть также много малоизвестных или совсем неизвестных славяноидов без падежей, также и у меня. Я не создавал языки в полном объёме, тратя на это годы. Только в минимальном варианте, чтобы было видно проект. На настоящий момент ещё не ясно, какая может быть польза от славяноида. Если, к примеру, язык Атлас станет международным, то он объединит не только всех славян, но и вообще всех людей, прочие языки будут нужны только ради развлечения.
Цитата: АБР-2 от июля 18, 2018, 03:25
Насколько я знаю, только Словио не имеет падежей
Диалект междуславянского Slovianski-P тоже не имеет падежей. А вообще панславянских проектов порядка 50, из которых Словио - один их худших (зато растрезвоненный, ага).
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 07:48
Цитата: АБР-2 от июля 18, 2018, 03:25
Насколько я знаю, только Словио не имеет падежей
Диалект междуславянского Slovianski-P тоже не имеет падежей. А вообще панславянских проектов порядка 50, из которых Словио - один их худших (зато растрезвоненный, ага).
Возможно, что славянских языков гораздо больше. Я свои нигде не публиковал, знаю ещё у одного человека язык, о котором никто не знает. Что касается Словио - я понятия не имею, какого он качества, так как сам занимаюсь более априорными языками. И, что характерно, более известные языки по умолчанию считаются более лучшими. Самый яркий пример - Эсперанто. Эсперанто находится внизу рейтинга, но за счёт популярности создаётся впечатление, что он один из лучших. Это невозможно вытравить из головы людей. Волапюк - это история, к нему относятся с почтением, хотя и не учат, а сотни более лучших языков остаются без внимания. Только потому, что не раскручены. Большинство людей вообще не различает качество, и лучшим считает то, что популярно.
Цитата: АБР-2 от июля 18, 2018, 08:20
что он один из лучших. Это невозможно вытравить из головы людей.
Вы бы лучше объяснили им чем ваш конланг лучше. А то получится как в анекдоте: "армяне лучше чем грузины. Чем? Чем грузины.
Цитата: asiaron от июля 18, 2018, 09:52
Цитата: АБР-2 от июля 18, 2018, 08:20
что он один из лучших. Это невозможно вытравить из головы людей.
Вы бы лучше объяснили им чем ваш конланг лучше. А то получится как в анекдоте: "армяне лучше чем грузины. Чем? Чем грузины.
Это будет оффтоп. В личном сообщении могу.
Цитата: АБР-2 от июля 18, 2018, 18:39
Это будет оффтоп. В личном сообщении могу.
Мне то зачем, это должно быть здесь
|
✓
Цитата: АБР-2 от июля 18, 2018, 08:20
И, что характерно, более известные языки по умолчанию считаются более лучшими. Самый яркий пример - Эсперанто. Эсперанто находится внизу рейтинга, но за счёт популярности создаётся впечатление, что он один из лучших. Это невозможно вытравить из головы людей
Допустим, я среднестатистический эсперантист (а скорее всего потенциальная аудитория любого ауксланга будет из этих), сделал пару безуспешных усовершенствованных эсперанто. Для меня лучший язык тот, что похож на эсперанто. И тут я вижу безосновательную чушь и хулу на мой замечательный язык - в игнор.
Цитата: asiaron от июля 18, 2018, 22:38
Цитата: АБР-2 от июля 18, 2018, 18:39
Это будет оффтоп. В личном сообщении могу.
Мне то зачем, это должно быть здесь
|
✓
Цитата: АБР-2 от июля 18, 2018, 08:20
И, что характерно, более известные языки по умолчанию считаются более лучшими. Самый яркий пример - Эсперанто. Эсперанто находится внизу рейтинга, но за счёт популярности создаётся впечатление, что он один из лучших. Это невозможно вытравить из головы людей
Допустим, я среднестатистический эсперантист (а скорее всего потенциальная аудитория любого ауксланга будет из этих), сделал пару безуспешных усовершенствованных эсперанто. Для меня лучший язык тот, что похож на эсперанто. И тут я вижу безосновательную чушь и хулу на мой замечательный язык - в игнор.
Вообще-то это тема про Лидеплу - Великий и Могучий Язык Всего Мира. Ура.
Цитата: АБР-2 от июля 19, 2018, 01:57
Великий и Могучий Язык Всего Мира. Ура.
А сокращённо ВМЯМВУ. Ну что ж, как минимум кошки будут довольны этим сокращением, они постоянно коммуницируют подобным образом :-)
Цитата: Vertaler от июля 17, 2018, 20:59
Цитата: Hellerick от июля 17, 2018, 17:34
Следует придумать какой-то критерий.
Взять, например, десяток самых важных языков, и сказать, что носителям каждого из них следуют научиться произносить не более одного нового звука.
Очень хорошая идея. (Правда, думаю, она применима только к согласным, с гласными всё ясно и так: пять штуг.)
А как подойти к проблеме разрешённых сочетаний звуков подобным же образом? :??? Все не посчитаешь, неизбежно нужно делать смелые и проницательные обобщения.
Мне кажется, если когда-либо дойдёт до организации всеобщего ауксланга, то критерий его выбора / создания будет лежать не столько в плоскости сугубо лингвистических соображений, сколько в плоскости международных отношений. Верно то, что английский уже достаточно укоренён в роли межвспомяза, но что будет в случае коренной трансформации коммерческой цивилизации? (Которая, сказать по правде, уже изжила себя и везде плодит одни кризисы). В этом (фантастическом на конкретно-сегодняшний взгляд) случае английский остаётся привязанным к умершей системе международных отношений и не может служить основой новой организации.
Цитата: Hellerick от июля 17, 2018, 12:18
Если мы начнем всё исключать, то придем к алфавиту типа 12-буквенного гавайского.
Но это не рационально. Да, алфавит должен быть простым, но он не должен опускаться до уровня низшего из известных. Некоторым народам полезно и подтянуться.
Согласен, обсуждая много лет назад phonemic inventories в группе Worldlangs, один из выводов у нас был, что чересчур скудная фонетика затрудняет членение слов, понимание речи.
Не могли бы вы подробно описать принципы подбора слов? Некоторые уже изложены, но остаётся неясным, какие кластеры слов взяты из каких языков и почему.
Принцип подбора слов - интернационализмы. Простая орфография, простая грамматика. Всё. Единый международный язык готов.
Цитата: maqomed1 от августа 6, 2018, 19:33
Принцип подбора слов - интернационализмы. Простая орфография, простая грамматика. Всё. Единый международный язык готов.
Это все знают. Но как они выбирают конкретное слово? К примеру, "стол" можно взять из русского языка, или взять "тэйбл" или "тыш". Не верится, что они берут первое попавшееся слово, или следуют интуиции. Возможно, стараются избегать шипящих, и ещё ряд каких-то критэриев.
Голосование.
Цитата: maqomed1 от августа 6, 2018, 20:52
Голосование.
Лидеплу создал Д.Иванов. Никакого голосования. Кстати, что-то он не заходит на сайт. Странно. Как Иисус, который не писал Новый Завет.
Придумали (1% проблемы единого международного языка) достаточно много языков ( естественных и искусственных) для единого международного языка.В их числе эсперанто, английский с упрощенной орфографией и лидепла. Главная проблема (99% проблемы единого международного языка) - как воплотить в жизнь (в полном смысле) этот язык,например, лидепла, чтобы все образованные жители планеты на нормальном уровне смогли общаться между собой.
Цитата: maqomed1 от августа 8, 2018, 19:23
Придумали (1% проблемы единого международного языка) достаточно много языков ( естественных и искусственных) для единого международного языка.В их числе эсперанто, английский с упрощенной орфографией и лидепла. Главная проблема (99% проблемы единого международного языка) - как воплотить в жизнь (в полном смысле) этот язык,например, лидепла, чтобы все образованные жители планеты на нормальном уровне смогли общаться между собой.
Я уже отвечал на этот вопрос. Проблема как-раз в 1%, а не в 99%. Если создать качественный язык, его захотят изучать, некачественный язык - как убыточный колхоз: сколько не вбухивай в него денег, ничего не выйдет. Я где-то читал, что была какая-то миллионерша, которая вкладывала в Эсперанто большие деньги. Но толку-то. С Лидеплой тоже ничего не получится. Только если есть теоретическая база создания качественного языка, и его практическое воплощение, и ещё пару миллионов рублей - то дело пойдёт. Если, конечно, не помешают глобальные кукловоды - они видят в языке угрозу.
Зип - Джолзик - это качественный язык или некачественный язык?
Цитата: maqomed1 от августа 9, 2018, 15:41
Зип - Джолзик - это качественный язык или некачественный язык?
По моим представлениям, качественный язык либо на 100% априорен, либо на 100% натуралистичен. Джолзик и ещё 100 языков - на 100% натуралистичны. Сейчас меня больше интересует Самоварный Язык.
Цитата: АБР-2 от августа 9, 2018, 21:33
Цитата: maqomed1 от августа 9, 2018, 15:41
Зип - Джолзик - это качественный язык или некачественный язык?
По моим представлениям, качественный язык либо на 100% априорен, либо на 100% натуралистичен. Джолзик и ещё 100 языков - на 100% натуралистичны. Сейчас меня больше интересует Самоварный Язык.
Следовательно, Зип-Джолзик является качественным языком. Я Вас правильно понял?
Цитата: АБР-2 от августа 8, 2018, 23:28
Проблема как-раз в 1%, а не в 99%. Если создать качественный язык, его захотят изучать
Следовательно, Зип-Джолзик решает 1% проблемы, и любой, кто ознакомится с ним, должен загореться желанием выучить его. У Вас есть экспериментальные данные, подтверждающие Вашу гипотезу?
Цитата: АБР-2 от августа 9, 2018, 21:33
Цитата: maqomed1 от августа 9, 2018, 15:41
Зип - Джолзик - это качественный язык или некачественный язык?
По моим представлениям, качественный язык либо на 100% априорен, либо на 100% натуралистичен. Джолзик и ещё 100 языков - на 100% натуралистичны. Сейчас меня больше интересует Самоварный Язык.
Самоварный язык - это качественный язык или некачественный язык? :fp:
Цитата: maqomed1 от августа 10, 2018, 20:59
Цитата: АБР-2 от августа 9, 2018, 21:33
Цитата: maqomed1 от августа 9, 2018, 15:41
Зип - Джолзик - это качественный язык или некачественный язык?
По моим представлениям, качественный язык либо на 100% априорен, либо на 100% натуралистичен. Джолзик и ещё 100 языков - на 100% натуралистичны. Сейчас меня больше интересует Самоварный Язык.
Самоварный язык - это качественный язык или некачественный язык? :fp:
Во всех моих языках каждое слово создаётся индивидуально. Если слово берётся из русского языка, то сначала анализируются его недостатки, и при наличии таковых слово исправляется. Может измениться одна буква, или же слово будет изменено до полной неузнаваемости. Причём все изменения делаются в русле единого стиля, или образа. Одновременно разрабатываются грамматические формы, наиболее удачно подогнанные под конкретный язык. Не то, чтобы взять 500 слов из одного языка, и 500 из другого, а окончания и приставки - отовсюду понемногу. Вопрос стоит ещё в том, насколько качественно проделана эта работа, что можно выяснить только при сопоставлении языка с другими и при умении различать готовый продукт по качеству, что может далеко не каждый. Чтобы язык получил развитие, нужно, чтобы люди, эстэтически одарённые, дали ему высокую оценку. Что касается языка Эсперанто, то его сторонниками становятся, как мне кажется, именно те люди, для которых различие между разными языками весьма расплывчато, а также те, кто верит, что популярным становится только лучшее. В то время как в Библии сказано: далеко не самый лучший становится первым. И, не смотря на всю сложность проблемы, включая то, что мировым кукловодам Общий Язык вреден, я не оставляю надежду, что идея может иметь успех, тем более, что есть пророчества о том, что все люди Земли будут говорить на Едином Языке, и что создан он будет именно в России. Но, в то же время, весьма расплывчатость перспектив не даёт такого стимула, чтобы уйти с головой в создание Самоварного Языка. Стоян тоже верил в идею, и создал 8 языков, но про него даже не вспомнили. Самый краткий список международных языков содержит 500 проектов, хотя их гораздо больше. Эти авторы не придавали значение теории, сначала делай, потом думай. Для меня, ещё в детстве, стало очевидно, что создавать новый язык не базе старых - это тупик. Если подбирать слова интуитивно, каждое индивидуально, дело пойдёт, но для этого требуются какие-то сверхусилия, непосильные для мозга. Проще создавать языки по квиласту. Остаётся открытым вопрос о звуковом составе языка и о составе словаря. Самоварный базируется на русской лексике, учитывая престижность русского языка в будущем, вместе с тем он более, чем лёгкий, но есть звуки Э, Ы, которые можно произносить как Е, И - и смысл не изменится. Сейчас в Сирии хотят ввести изучение русского языка в школах, но логичнее изучать Самоварный. Также патриоты из Украины, Белоруссии, стран СНГ, и везде по миру могут поддержать Самоварный Язык. Важно сместить с поля зрения английский, и желающие есть.
Создавать новый язык не базе старых - это тупик?
Цитата: maqomed1 от августа 11, 2018, 09:51
Создавать новый язык не базе старых - это тупик?
Комплектовать словарь из разных языков по алгоритму - это бессмысленно. Одно ремесло, не искусство.
"на" базе старых или "не" базе старых?Одно ремесло, не искусство: это как понять? Значить, язык, созданный на основе одного языка - не искусственный язык? Один из причин медленного распространения многих плановых-искусственных языков - это искусственность.Значить, если справедливо упростить один из совремненный естественных языков какого-то народа, можно получить естесственный, высококачественный единый международный язык.Остается одно: этот язык на базе одного языка, а не разных языков.Многие станут анализировать эту сторону.Я думаю, эта не большая проблема.Потому,что любой современный естественный язык какого-то народа имеет много сходных черт с другими современными естесственными языками других народов.
Цитата: maqomed1 от августа 11, 2018, 15:30
"на" базе старых или "не" базе старых?Одно ремесло, не искусство: это как понять? Значить, язык, созданный на основе одного языка - не искусственный язык? Один из причин медленного распространения многих плановых-искусственных языков - это искусственность.Значить, если справедливо упростить один из совремненный естественных языков какого-то народа, можно получить естесственный, высококачественный единый международный язык.Остается одно: этот язык на базе одного языка, а не разных языков.Многие станут анализировать эту сторону.Я думаю, эта не большая проблема.Потому,что любой современный естественный язык какого-то народа имеет много сходных черт с другими современными естесственными языками других народов.
Разница между искусством и ремеслом - в методах. Иногда физики пытаются понять алгоритм стихосложения, но такого не существует. Также художник двигает кистью так, как он чувствует. При сложении языков обычно используется какой-то алгоритм, если складывать языки исключительно по внутреннему ощущению - будет качественный искусственный компланг. Но это крайне сложно. Многие естественные языки созданы сложением языков, но не при помощи академиков, а в естественной среде, интуитивно. Таковы бурский, английский, итальянский. В то же время в финском тысячи слов, созданных искусственно. Но это отдельная тема. Симплы - упрощённые языки, например, бейсик инглиш. Также Европеано качественный язык, поскольку там нет комплектования слов по алгоритму. Параланги (мой термин) - языки, созданные путём замены букв, сокращения, добавления букв. Каждое слово создаётся индивидуально. Я создаю все языки из русского, так как незачем брать более одного языка за исходный. Беря русское слово, его можно изменить так, как хочется, сделать его похожим на что угодно. Необходимость в прочих языках отпадает сама собой. Симплы - искусственные языки, но качественные. Параланги - тоже искусственные, но качественные. Естественный язык создаётся большой "группой художников", то есть, народом. Качественный ИЯ создаётся одним "художником". Поэтому разницы нет. Чем отличается камень, обточенный водой в природных условиях, от камня, обточенного человеком? Или чем отличается дерево, сломленное ураганом, от дерева, сломленного бульдозером? Ну раз, как я вижу, симплы заслужили доверие, то можно приступить к их созданию. Или выучить Бейсик Инглиш или Европеано. Если же говорить о таких языках, как Арахау, то качество - самое высокое, но для международных отношений они не подходят: Ауи, Ро, и так далее. Котава мне не нравится полугласным W, которого нет в русском языке. Но для французов и англичан язык хорош. По большому счёту, можно и естественный язык сделать международным, но количество изучивших его будет меньше. Можно пересмотреть сами методы обучения. Болгарская система подразумевает пассивное обучение. Хорош метод Драгункина, где даётся схема для составления предложений. Можно изучать язык по песням. Поэтому для международного языка исключён только один вариант: сложение слов разных языков по алгоритму. Всё остальное гораздо лучше. Хотя клингонский, пожалуй, сложноват. Не то, чтобы его невозможно было выучить, проблема в изучении через силу. Ну и там всё то же сложение слов по алгоритму. Грубо говоря, слова сложены произвольно, как по жребию. Если складывать слова как получится - эффект будет тот же, что и в прочих языках, созданных алгоритмом. Алгоритм взят с потолка и являет собой то же самое произвольное сложение. Сами слова подчиняются системе сложения, но сами правила сложения взяты автором с потолка, как "ему показалось лучше". Гросс тэйбл - большой стол. Бон диас - добрый день. Шварц фэйс - чёрное лицо. На ЛДП - ворона шуо - ворона говорит. Шуо - из китайского языка.
"Ворона говорит/сказала" - wuya shwo
Сказка "Ворона и рак" и др.:
http://www.lingwadeplaneta.info/files/fabulas.pdf
Слово "wuya" (от китайского 乌鸦) зафиксировано в Базовой версии, представленной аккурат 8 лет назад, 1 июля 2010 года.
Кстати, вот видеоматериалы тогдашней конференции, там все тексты валидны, в них ничего не надо менять: с того времени лексикон лишь пополнялся, но не менялся.
https://www.youtube.com/watch?v=av_KluHsKAc
Остается одно: нумерировать на базе одного живого языка созданных единых международных языков.Например, Инглиш(Английский)2(бейсик инглиш), Русский2(Самоварный язык) и т.д. Через определенное время таких языков станут больше. Голосуем.Сначало лингвофорумовских голосований, потом других. Победивший язык станет единым международным языком. Земляне станут более счастливыми. :=
Цитата: maqomed1 от августа 12, 2018, 12:07
Остается одно: нумерировать на базе одного живого языка созданных единых международных языков.Например, Инглиш(Английский)2(бейсик инглиш), Русский2(Самоварный язык) и т.д. Через определенное время таких языков станут больше. Голосуем.Сначало лингвофорумовских голосований, потом других. Победивший язык станет единым международным языком. Земляне станут более счастливыми. :=
Проекты и прожекты. (https://lingvoforum.net/index.php/topic,94256.new.html#new)
Цитата: l-d-p от августа 12, 2018, 11:48
"Ворона говорит/сказала" - wuya shwo
Сказка "Ворона и рак" и др.:
http://www.lingwadeplaneta.info/files/fabulas.pdf
Слово "wuya" (от китайского 乌鸦) зафиксировано в Базовой версии, представленной аккурат 8 лет назад, 1 июля 2010 года.
Кстати, вот видеоматериалы тогдашней конференции, там все тексты валидны, в них ничего не надо менять: с того времени лексикон лишь пополнялся, но не менялся.
https://www.youtube.com/watch?v=av_KluHsKAc
Нау ме зай шво па сей лингва. - В этом предложении слово "шво" не вписывается в общий строй предложения. В целом предложение звучит по-рыбьему, тускло, невнятно, невыразительно. Будущего у таких языков нет, если цель убить время - она достигнута.
VIII Чемпионат Украины по брэйн-рингу (Днепропетровск). Второй этап.
Вопрос 94: Паустовский называл его бесцветным и признавал за ним одно достоинство — легкость. Образно он отозвался о нем так: "Невесомая шелуха, отвеянная со всех языков мира". О чем он так сказал?
Ответ: О языке эсперанто.
Комментарий: "У этого бесцветного языка было только одно достоинство: он был легок, это был не язык, а невесомая шелуха, отвеянная со всех языков мира".
Источник(и): http://kinosemiotika.narod.ru/Termini.htm
Абр:
То же самое можно сказать и про ЛДП, да и Интэрлингва ушла недалеко.
Цитата: АБР-2 от августа 13, 2018, 13:53
В этом предложении слово "шво" не вписывается в общий строй предложения.
Если речь о звучании языка, то в любом языке для меня есть отвратительно звучащие предложения.
Язык не может быть шелухой, если на нем общаются люди. Так что Паустовский совершил акт снобизма. Шелухой можно назвать книжечку Фундаменто. На начальном этапе любой плановый язык - шелуха. А стоит написать на нем Евгения Онегина или Гамлета, - от шелухи и следа не остается. Гамлета на эсперанто еще никто не написал, но существует очень неплохая литература плюс более чем столетнее употребление языка в самых разных ситуациях. Это на сегодняшний день полноценный инструмент.
Цитата: Mona от августа 13, 2018, 22:40
Язык не может быть шелухой, если на нем общаются люди. Так что Паустовский совершил акт снобизма. Шелухой можно назвать книжечку Фундаменто. На начальном этапе любой плановый язык - шелуха. А стоит написать на нем Евгения Онегина или Гамлета, - от шелухи и следа не остается. Гамлета на эсперанто еще никто не написал, но существует очень неплохая литература плюс более чем столетнее употребление языка в самых разных ситуациях. Это на сегодняшний день полноценный инструмент.
Язык вполне может быть шелухой для людей, просмотревших тексты на нём и увидевших в нём шелуху. В том числе при чтении "Гамлета". И таких, я думаю, подавляющее большинство. Что же касается инструмента - то язык должен быть не только инструментом говорения и выражения мыслей, но и иметь эстэтическую составляющую, нечто такое, что привлекает и притягивает к нему, причём не узкую прослойку всёравношных людей, а широкие слои населения. Я бы привёл для примера немецкий язык. В моём классе был один оболтус, который не хотел учиться (я это не осуждаю), так он плохо успевал по всем предметам, в том числе русскому, но немецкий язык у него шёл хорошо. Только потому, что он его зацепил. Можно также заметить, что язык воспринимается не одинаково теми, кто его ещё не изучил, и теми, кто потратил год на его изучение. Чтобы язык стал популярным, нужно, чтобы он привлекал к себе тех, кто на нём ещё не говорит. Когда на государственном или международном уровне решается вопрос о введении Эсперанто, то всегда находятся несогласные, и дело стопорится. И эти несогласные будут всегда, просто они видят, что язык какой-то несъедобный, и говорить на нём придётся через силу. То есть, преодолевая внутреннее сопротивление. И причём все эти эсперантисты и лидеплаисты свято верят, что все люди должны ломать себя через колено ради достижения великой цели. Но какой в этом смысл, если можно выбрать другой язык? Если, к примеру, имеется в наличии 100 языков, и ЛДП и Эсперанто входят в десяток худших, то почему нужно предпочесть именно ЛДП или Эсперанто? На все эти вопросы у них нет ответов. Они отвечают только на те вопросы, на какие считают нужным. Для них очевидно, что "никакой" язык пригоден для использования, поскольку он у них не вызывает внутреннего отвращения. А то, что язык отталкивает других, им на это пофиг, и они всё списывают на лень и отсутствие планетарного патриотизма. Помнится, какое-то время назад эсперантисты козыряли справкой, что их язык пригоден для международных коммуникаций. С технической стороны все конланги пригодны, в этом нет ничего нового, говорить на них можно, многие лучше естественных выражают мысль, они удобнее, проще, легче. Но ещё в 80-е годы я слышал мнение людей, что искусственные языки "воняют дермантином". Конечно же, это было сказано другими словами. То есть, что они невыразительны. Это - о большинстве искусственных языков. И многие авторы уже 100 лет бьются над внешним звучанием, и есть кое-какие успехи. К примеру, было открыто, что лучше соединять близкородственные языки. Это, конечно так, но лучше вообще не заниматься соединением языков. Это - устаревшая технология, которая неэффективна. Что же касается шероховатостей в естественных языках, то таких нет. В естественных условиях язык отточен и пригнан в соответствии с удобством на нём говорящих. Разговорный язык - всегда обработан людьми для своего удобства. Хотя в национальных языках есть звуки и сочетания звуков, которые не нравятся людям других наций. К примеру, как-то не хочется говорить вместо "Хемингуэй" - "Хёминвэй", вместо "супермэн" - "супаман". Это - национальный диссонанс. Язык заточен под нацию, в этом его недостаток. Для кого-то язык весьма хорош, для кого-то - не очень. Договориться не получится. Нужен нейтральный, искусственный язык, по своим характеристикам ничем не отличающийся от естественных, более простой, и не скучный. Искусственный язык не должен вонять дермантином, он должен быть таким же изящным, как и естественные языки, отличие лишь в том, что естественные языки создаются большим количеством людей, а искусственный - одним человеком. И в нём нет падежей, артиклей, и прочих вещей, затрудняющих его изучение.
Цитата: Mona от августа 13, 2018, 22:40
Язык не может быть шелухой, если на нем общаются люди.
+++
Цитата: asiaron от августа 13, 2018, 16:06
Цитата: АБР-2 от августа 13, 2018, 13:53
В этом предложении слово "шво" не вписывается в общий строй предложения.
Если речь о звучании языка, то в любом языке для меня есть отвратительно звучащие предложения.
Аналогично. Когда-то давно на этом форуме я сильно прикапывался к э-о, но потом честно признал, что по большому счёту все алогичности и странности звучания - не более чем придирки (Солохин должен помнить, я с ним в основном пикировался).
Цитата: АБР-2 от августа 14, 2018, 02:21
Искусственный язык не должен вонять дермантином, он должен быть таким же изящным, как и естественные языки, отличие лишь в том, что естественные языки создаются большим количеством людей, а искусственный - одним человеком. И в нём нет падежей, артиклей, и прочих вещей, затрудняющих его изучение.
Всё это чудесно, но вот кто конкретно будет определять, воняет ли некий язык дермантином или нет? Есть такие нюхачи? Справка психиатра нужна?
Не знаю насчёт других, но интерлингва для носителей романских языков ничем таким неприятным точно не воняет...
Цитата: АБР-2 от августа 13, 2018, 14:20
Вопрос 94: Паустовский называл его бесцветным и признавал за ним одно достоинство — легкость. Образно он отозвался о нем так: "Невесомая шелуха, отвеянная со всех языков мира". О чем он так сказал?
Ответ: О языке эсперанто.
Комментарий: "У этого бесцветного языка было только одно достоинство: он был легок, это был не язык, а невесомая шелуха, отвеянная со всех языков мира".
Источник(и): http://kinosemiotika.narod.ru/Termini.htm
1. В указанном источнике про шелуху ничего нет!
2. В самом источнике ссылки на первоисточник нет.
А на самом деле К. Паустовский писал в "Книга жизни. Далёкие годы": " У этого языка, выдуманного варшавским окулистом, было то достоинство, что он был лёгок."
Вот и верьте после этого АБР...
Можно проверить поиском здесь: http://www.lib.ru/PROZA/PAUSTOWSKIJ/lifebook1.txt
Цитата: Intialainen от августа 14, 2018, 14:45
Цитата: Mona от августа 13, 2018, 22:40
Язык не может быть шелухой, если на нем общаются люди.
+++
Может. Если идея нашла реализацию - это ещё не доказательство, что это не псевдо. Идеи фашизма и коммунизма нашли миллионы последователей. Из этого не следует, что вокс попули - вокс дэй. Людям свойственно заблуждаться, причём массово. Идея анархизма будет постарше, чем идея Эсперанто, но из этого не следует, что "люди, много лет говорящие про анархию, не могут заблуждаться". Я уже не говорю про тоталитарные секты, которые находят тысячи последователей, но из этого не следует, что каждая секта очень хороша.
Цитата: Intialainen от августа 14, 2018, 14:57
Цитата: АБР-2 от августа 14, 2018, 02:21
Искусственный язык не должен вонять дермантином, он должен быть таким же изящным, как и естественные языки, отличие лишь в том, что естественные языки создаются большим количеством людей, а искусственный - одним человеком. И в нём нет падежей, артиклей, и прочих вещей, затрудняющих его изучение.
Всё это чудесно, но вот кто конкретно будет определять, воняет ли некий язык дермантином или нет? Есть такие нюхачи? Справка психиатра нужна?
Не знаю насчёт других, но интерлингва для носителей романских языков ничем таким неприятным точно не воняет...
Про это я уже говорил, что достаточно сделать опрос, хотя бы небольшой части населения, чтобы люди могли сказать, какие языки звучат хорошо, а какие плохо. Надо предложить им фразы и поговорки на разных языках. Во всяком случае, международный язык создаётся для толпы, а не для лидеплаистов-эсперантистов. Вот эта самая толпа пусть и решает, что им надо. Ведь им-же и придётся учить этот язык, не каким-то маргиналам и сектантам.
Кто-то, наверное, скажет: а ты же сам говорил, что не надо слушать толпу. Но в данном случае речь идёт о "еде", а не о духовности или политике. Что солдаты будут есть - пусть решают они. Если же солдаты не едят кашу, значит, в ней или соли нет, или ещё что-то не так. И не надо говорить солдатам: вы тупые, ленивые, и не понимаете, как много в этой каше пользы для вашего же организма. "Мы для вас же стараемся". - Ну уж нет, стараетесь вы для себя, и языки создаёте для своего круга. То, что для вас съедобно, по вашим личным, пусть даже "наиистеннейшим" вкусам. Истина тут не играет роли, важна лишь удобоваримость для большинства.
Почему эта толпа до сих пор не организовала голосование ( крупное, сначала хотя бы небольшое) для выбора единого международного языка?
Вот, блин, и тут фейки... На Паустовсого поклеп:
"Фицовский заставил меня изучить международный язык "эсперанто". У этого
языка, выдуманного варшавским окулистом Заменгофом, было то достоинство, что
он был легок.
На этом языке печаталось в разных странах много газет. В этих газетах
меня интересовали столбцы адресов тех людей, которые хотели переписываться
на эсперанто.
По примеру Фицовского, я начал переписываться с несколькими
эсперантистами в Англии, Франции, Канаде и даже Уругвае. Я посылал им
открытки с видами Киева, а взамен получал открытки с видами Глазго,
Эдинбурга, Парижа, Монтевидео и Квебека. Постепенно я начал разнообразить
свою переписку. Я просил присылать мне портреты писателей и иллюстрированные
журналы. Так у меня появился прекрасный портрет Байрона, присланный молодым
английским врачом из города Манчестера, и портрет Виктора Гюго. Его мне
прислала молоденькая француженка из Орлеана. Она была очень любопытна и
задавала много вопросов -- правда ли, что русские священники носят одежды из
листового золота и что все русские офицеры говорят по-французски."
Цитата: maqomed1 от августа 14, 2018, 21:04
Почему эта толпа до сих пор не организовала голосование ( крупное, сначала хотя бы небольшое) для выбора единого международного языка?
Риторический вопрос.
Цитата: ENS7759 от августа 14, 2018, 16:01
Цитата: АБР-2 от августа 13, 2018, 14:20
Вопрос 94: Паустовский называл его бесцветным и признавал за ним одно достоинство — легкость. Образно он отозвался о нем так: "Невесомая шелуха, отвеянная со всех языков мира". О чем он так сказал?
Ответ: О языке эсперанто.
Комментарий: "У этого бесцветного языка было только одно достоинство: он был легок, это был не язык, а невесомая шелуха, отвеянная со всех языков мира".
Источник(и): http://kinosemiotika.narod.ru/Termini.htm
1. В указанном источнике про шелуху ничего нет!
2. В самом источнике ссылки на первоисточник нет.
А на самом деле К. Паустовский писал в "Книга жизни. Далёкие годы": " У этого языка, выдуманного варшавским окулистом, было то достоинство, что он был лёгок."
Вот и верьте после этого АБР...
Мне верить не надо. Я предлагал способ убедиться в том, что языки, созданные из естественных - это невесомая шелуха, отвеянная отовсюду. Можно также прочесть мои статьи о языках на Прозе Ру. Если бы я предлагал поверить мне на слово - это было бы странно...
Цитата: maqomed1 от августа 14, 2018, 21:04Почему эта толпа до сих пор не организовала голосование
Зачем? Все уже выбрали международный английский язык. Вопрос межнационального общения закрыт навсегда.
Цитата: Mona от августа 13, 2018, 22:40Гамлета на эсперанто еще никто не написал, но существует очень неплохая литература плюс более чем столетнее употребление языка в самых разных ситуациях.
У языка эсперанто нет сообщества носителей, а значит нет души. Литературу духа на нем не напишешь, и сердца словом-гамбургером не разожгешь.
Цитата: СНовосиба от августа 15, 2018, 06:09
Цитата: maqomed1 от августа 14, 2018, 21:04Почему эта толпа до сих пор не организовала голосование
Зачем? Все уже выбрали международный английский язык. Вопрос межнационального общения закрыт навсегда.
Не совсем так. По-моему, Общий Язык мог возникнуть уже несколько тысячелетий назад, но есть те, кому он не выгоден. Есть даже версия, что Эсперанто - это фэйковый вброс, сделанный для того, чтобы все, "страдающие планетарным патриотизмом" оказались как-бы в "каменном мешке", то есть, были таким образом изолированы. Если кто-то собирается построить корабль, чтобы нас увезти в сказочную страну, то враги не станут мешать, они включатся в процесс строительства корабля, но сделают так, чтобы он не мог уплыть далеко. Это всё предположения, но не думать об этом нельзя. В 19-м веке был создан язык Монопанглосса, но по какой-то причине он не получил развитие. Случайность? - Возможно. И таких проектов было много, затем был представлен Волапюк, язык, который был хуже тех, что были до него. И его поддержали! Мне это случайностью не кажется, это более походит на какой-то единый план, или сценарий спектакля. Затем был представлен язык Эсперанто, который был ничем не лучше Волапюка, и опять дело пошло. Всё это выглядит крайне странно.
Что же касается английского языка - то он никогда не был международным, не является, и не будет. На нём говорят люди со склонностью к языкам и миллионеры. Прочим он не нужен. Надзирателям есть о чём говорить между собой, а рабам это незачем. 99% населения планеты не говорит на английском.
В древнее время арамейский язык был международным, и мог распространиться более широко. Но распространение не произошло. Также не распространялся греческий и латинский. Может быть, это случайность, а может, и нет.
7,6 млрд - население планеты.Более 1млрд человек говорит на английском языке.Сколько % населения планеты не говорит на английском?По моему менее 99%.
А если считать только коренных носителей языка, то испанский обгоняет английский и тоже является международным.
Сегодня самый распространенный международный язык какой?
Цитата: maqomed1 от августа 15, 2018, 07:37
Сегодня самый распространенный международный язык какой?
Сегодня - английский. А что будет потом, мы не знаем. Если сейчас международное влияние США снизится, это также отразится на дальнейшем распространении английского языка.
В общем, я хочу сказать, что международный язык выбирают некие международные элиты, а не простые обыватели. Поэтому может быть главным международным английский, может испанский, может французский, может даже русский (теоретически). А может им стать какой-нибудь искусственный язык. Но это уж как между собой договорятся элиты.
Цитата: KW от августа 15, 2018, 07:50
В общем, я хочу сказать, что международный язык выбирают некие международные элиты, а не простые обыватели.
Миллионы туристов — это международная элита?
Цитата: АБР-2 от августа 15, 2018, 06:27Что же касается английского языка - то он никогда не был международным, не является, и не будет. На нём говорят люди со склонностью к языкам и миллионеры.
Т. е. тематические форумы вы не посещаете и туризмом не увлекаетесь. Могу посоветовать расширять свои горизонты.
Цитата: СНовосиба от августа 15, 2018, 06:09
Все уже выбрали международный английский язык. Вопрос межнационального общения закрыт навсегда.
Никогда не говорите "навсегда". Латынь и французский подтверждают.
Цитата: Hellerick от августа 15, 2018, 07:57
Цитата: KW от августа 15, 2018, 07:50
В общем, я хочу сказать, что международный язык выбирают некие международные элиты, а не простые обыватели.
Миллионы туристов — это международная элита?
Миллионы туристов изучали этот язык в школах и университетах, так же как и персонал принимающей стороны. А вот какой именно язык будет изучаться в школах и университетах ведущих стран мира решается соглашением международных элит.
Конечно, независимые государства могут сами решать, какой язык преподавать в школах, но продвигать внутри страны "неконвенционный" международный язык - это совершенно бессмысленная трата ресурсов.
Если верить академику Фурсову, то в самое ближайшее время США станет захолустьем, и элита сменит место жительства. Какой междуязык у элиты - никто не знает. А для прочих людей выгодно, чтобы все говорили на разных языках, так ими легче управлять. Поэтому, я думаю, в ближайшие 10 лет в мире будет не до языка, а потом всё зависит от политической ситуации. Можно предположить, что, если в ближайшие годы начнёт распространяться какой-то язык, то эту лавочку прикроют. Что касается популярности английского - то это доступ к журналам и сайтам, которые не всем нужны, ну и, конечно же, поездка в страны, где базовый - инглиш. Но при всех масштабах его распространённости, в целом, надо ехать в любую страну со знанием местного наречия. Глубокие знания английского для приехавшего туриста в другую страну - это пустышка. Везде надо знать местный язык. Тут хоть тресни. Допустим, ты изучил инглиш, и ездишь в страны, где он базовый. А потом вдруг понадобилось ехать в страну где другой язык - и капец. Надо садиться за учебники и зубрить. Облом в высшей мере, хоть прыгай, хоть смейся, хоть пой.
Цитата: RockyRaccoon от августа 15, 2018, 09:52
Цитата: СНовосиба от августа 15, 2018, 06:09
Все уже выбрали международный английский язык. Вопрос межнационального общения закрыт навсегда.
Никогда не говорите "навсегда". Латынь и французский подтверждают.
Как ни странно, учитывая, что всё управляется сверху, но мы при этом остаёмся хозяевами своей судьбы. Никто не мешает нам договориться о Едином Языке, и чтобы 3 млрд. человек выучили этот лёгкий язык. Но как-то так выходит, что мы не управляем собой, что парадоксально, вроде бы, руки-ноги наши, голова - тоже своя собственная, а управлять собой не могу. Загадка.
Цитата: RockyRaccoon от августа 15, 2018, 09:52Латынь и французский подтверждают.
Так ни один, ни другой не были международными, в силу своей мозговыносящей сложности.
Цитата: АБР-2 от августа 15, 2018, 11:24А для прочих людей выгодно, чтобы все говорили на разных языках, так ими легче управлять.
Кому выгодно?
ЦитироватьЧто касается популярности английского - то это доступ к журналам и сайтам, которые не всем нужны, ну и, конечно же, поездка в страны, где базовый - инглиш.
А международный язык нужен всем? С чего вы это взяли?
ЦитироватьГлубокие знания английского для приехавшего туриста в другую страну - это пустышка. Везде надо знать местный язык.
А люди-то ездят.
Цитата: СНовосиба от августа 15, 2018, 19:27
Цитата: АБР-2 от августа 15, 2018, 11:24А для прочих людей выгодно, чтобы все говорили на разных языках, так ими легче управлять.
Кому выгодно?
ЦитироватьЧто касается популярности английского - то это доступ к журналам и сайтам, которые не всем нужны, ну и, конечно же, поездка в страны, где базовый - инглиш.
А международный язык нужен всем? С чего вы это взяли?
ЦитироватьГлубокие знания английского для приехавшего туриста в другую страну - это пустышка. Везде надо знать местный язык.
А люди-то ездят.
1.Выгодно кукловодам.
2.Международный язык нужен в том числе для того, чтобы зашоренные американцы знали о том, что делает их страна. На английском этой инфы меньше. Для чего ещё нужен - перечислять долго, не хватит загибающихся пальцев. Например, чтобы ходить в школу с хорошим настроением, изучая лёгкий язык, смотреть фильмы сразу же после их выхода, не дожидаясь, пока их переведут, получать срочные новости из других стран, иметь доступ ко всей мировой литературе, ну и много, много для чего.
3.Насчёт туризма - тут я бы сказал, что это не глобально, и туристов не так уж много, тех, которым обязательно нужно общаться с аборигенами. Мира во всём мире от этого больше не станет, надои не вырастут, шахтёры больше угля не добудут, учёные не сделают новых открытий. Увеличить число туристов в 2 раза - это не глобально, мир светлей и чище от этого не станет. Хотя для отдельно взятого туриста - это супер.
Тему туризма я бы тоже снял. Ничего не стоит за месяц до отпуска познакомиться с языком страны, куда едешь (ну, кому-то, возможно, за два месяца, а с каким-то языком и за три). Этого вполне достаточно. Обсуждать там особо нечего, и смысла в длинных диалогах мало.
Смотреть фильмы, созданные на языке-посреднике имеет смысл только если они не художественные, а документальные, информационные.
Вот на работе в международном коллективе общаться на языке-посреднике было бы лучше, чем на английском. Это однозначно.
Цитата: Mona от августа 16, 2018, 22:50
Вот на работе в международном коллективе общаться на языке-посреднике было бы лучше, чем на английском. Это однозначно.
Остаётся открытым вопрос, а нужен ли общий язык для пролетариев всех стран? Или вполне достаточно общего языка для управленцев/специалистов?
Цитата: KW от августа 17, 2018, 16:08
Цитата: Mona от августа 16, 2018, 22:50
Вот на работе в международном коллективе общаться на языке-посреднике было бы лучше, чем на английском. Это однозначно.
Остаётся открытым вопрос, а нужен ли общий язык для пролетариев всех стран? Или вполне достаточно общего языка для управленцев/специалистов?
А этот вопрос уже решен в пользу эсперанто, см. tehnokom.su и (wiki/m) Sennacieca_Asocio_Tutmonda (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Sennacieca_Asocio_Tutmonda)
1920 - 6 тысяч, 2006 - 724 :fp:
Ola, amigas!
Komo Lidepla nau sta? Ye-bu-ye koy novisas de lingwa developa nodavem?
Sedey me riaudi-te ganas pa Lidepla e me snova fa-surprisi komo jamile es suoning de lingwa. Si oni audi ni aparte wordas, bat integre lingwa, me dumi, it suoni similem a i slavianike lingwas i austronesianike lingwas. Me bu jan ob to es ouran o pa intenta, bat den to me gro-pri. ;up:
Цитата: wandrien от августа 20, 2018, 20:04
Ola, amigas!
Komo Lidepla nau sta? Ye-bu-ye koy novisas de lingwa developa nodavem?
Sedey me riaudi-te ganas pa Lidepla e me snova fa-surprisi komo jamile es suoning de lingwa. Si oni audi ni aparte wordas, bat integre lingwa, me dumi, it suoni similem a i slavianike lingwas i austronesianike lingwas. Me bu jan ob to es ouran o pa intenta, bat den to me gro-pri. ;up:
Ola, kare amiga!
Gro-shukran por hao worda. Ver, suoning de lidepla es koykomo osobe, it mog simili farke lingwa. Me remembi ke unves in FK (FasKitaba) un hindi jen skribi sub lidepla-posta: "Me ya dumi-te ke es hindi!". Yedoh, pa fakta mucho dependi fon tema de shwosa: sikom maiste abstrakte lexika es do latina origin (kom zuy chaurem samajibil), si yu probi lekti koy vigyan-ney makala pa lidepla, yu mog koyves fai impresa ke lidepla iven simili interlingua...
Bat in ganas e buvigyan-ney textas lidepla, sertem, hev swa-ney prope suoning, ga dale fon romanike lingwas. Toy suoning en-existi-te i ouran i pa intenta: nu hev-te sertene prinsipes de lingwa-kreating bat al beginsa nu bu jan-te kwo hi mog resulti aus to... Naturalem, nu zwo-te olo posible dabe fasilisi e jamilisi pronunsa.
Komo lidepla sta al nau? Wel, zuy aktive grupa es in FK, obwol me bu wud shwo ke dar yu ve findi lavina de mesajas... Anastasia he skribi gramatika de lidepla pa lidepla, treba publiki it. Yoshi Yegor he tradukti "Deklara de jen-ney raitas", yo davem, treba publiki it toshi sun. Me selfa zai dumi, ob fintradukti "Buvidibil jen" oda pyu hao tradukti yoshi pluri chapta de "Master e Margarita". Bat, al shwo veritaa, me haishi lanfai, senti-yen swa koykomo pa vakasion fon olo. Nuy jiva-ney realitaa (gunsa e tak for), kom yu mog gesi, toshi bu kontribu a plunja inu tradukting... Yedoh, malgree olo, nu koykomo fai for, e me selfa kredi in gambir futur de nuy lingwa.
Swasti!
Кину-ка я клич и тут: собираемся мы издать очередной номер Дживы, после годового перерыва, зато потолще. Ежели кто хочет поучаствовать (заметка, рассказик, стих) - как говорится, большой и недвусмысленный СВАГАТ!
Кстати, что происходит с комьюнити? Есть ли способы объединять пользователей языка? На реддите тишина, новостей почти не выходит, а ещё больше не хватает телеграм-канала, где можно было бы базарить на лидепла и про лидепла. Пожаловавшийся мне на это человек сказал, что в результате ушёл в пандунию.
Цитата: Vertaler от ноября 29, 2018, 10:35
Кстати, что происходит с комьюнити?
Хороший вопрос. Если бы я был, скажем, его директором, то я хоть в курсе был бы.
Цитата: Vertaler от ноября 29, 2018, 10:35
Есть ли способы объединять пользователей языка?
Пока не вижу другого способа, как признание того, что по тем или иным причинам лидепла человеку нравится. Если что-то задело, что-то показалось классным - значит, и дальше будет к нему обращаться. Если нет - то нет. Других способов (партий, мовад) пока не наблюдается.
Цитата: Vertaler от ноября 29, 2018, 10:35
На реддите тишина, новостей почти не выходит, а ещё больше не хватает телеграм-канала, где можно было бы базарить на лидепла и про лидепла.
Опять-таки могу только развести руками: один лишь раз случайно наткнулся на группу в реддите, так же случайно на группу в твиттере, но я сам к этим группам никак не причастен, и что за люди там активничают (или активничали), я не знаю, честно. Но писали нормально, то есть с грамматикой и словарём всё было в порядке; так и должно быть, наверно. Меня самого хватает только на более древние, устоявшиеся платформы типа Фейсбук (вот там больше всего активности), ЖЖ, ВК... Телеграмом , увы, не владею...
Но вообще активность наблюдается (в тех местах, где мне заметно). Совсем недавно человек некий вдруг бац! - и выдал прекрасный перевод начала книги про Поттера, а потом вдогонку - бац! -прекрасный перевод сонета Шекспира. Это как вообще? Где его обучали? ВЗял и сразу всё правильно написал. Чудеса какие-то, но такие бывали и раньше.
Если пытаться определить то самое слово - комьюнити - то в нашем случае оно оказывается нечётким, размазанным по времени и пространству, концентрируясь временно то здесь, то там. Люди приходят, люди уходят. Через год, может, активизируется совсем в неожиданном месте. Важна сама ось притяжения: на мой взгляд, в лидепла ещё большой нерастраченный запас новизны, своеобразности, благозвучия и т.д. ; значит, будут и разные комьюнити.
Цитата: Vertaler от ноября 29, 2018, 10:35
Пожаловавшийся мне на это человек сказал, что в результате ушёл в пандунию.
Вы точно ничего не перепутали? Про ушедшего в пандунью не в курсе, но в ФасКитабе у нас появился недавно человек, пришедший из пандуньи. Весьма активно задаёт вопросы, а в твиттере рисует картиночную грамматику лидепла.
Я еще на Дискорде видел что-то лидеплашное, но не слишком активное.
Цитата: Vertaler от ноября 29, 2018, 10:35
человек сказал, что в результате ушёл в пандунию.
Цитата: l-d-p от ноября 29, 2018, 19:01
у нас появился недавно человек, пришедший из пандуньи.
Интересный обмен опытом.
Цитата: Тайльнемер от ноября 30, 2018, 07:31
Цитата: Vertaler от ноября 29, 2018, 10:35
человек сказал, что в результате ушёл в пандунию.
Цитата: l-d-p от ноября 29, 2018, 19:01
у нас появился недавно человек, пришедший из пандуньи.
Интересный обмен опытом.
11:35 — ушёл, 20:01 — пришёл. Выходил покурить... ;D
Пандунии сказал, что ушёл к Элдепле, Эдепле сказал, что ушёл к Пандунии, а сам на чердак — точить свой конланг.
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2018, 10:18
... точить свой конланг.
Он съедобный, что ли? ;D
Кстати, вот перевёлся внезапно отрывок из "Облака в штанах", не знаю уж, включат ли его в новый выпуск журнала, но должен сказать, что Маяковский (по ощущениям) иногда очень хорошо переводится, практически залпом.
Думаю, все поймут, что это за отрывок.
Yu dumi, es delir de malaria?
To bin hi,
in Odessa bin.
"Me ve lai klok char", shwo-te Maria.
Sem.
Ot.
Nin.
Yo aksham,
desembalik, gadle,
inu nocha-dashat
fa-wek in tumanes.
Baken mlan bey
fai ha-ha-ha
kandeldanes.
Nau den me yu bu'd mog rekoni:
zai gemi e torsi
masbutnik gao.
Den kwo mog yao tal jen to monta?
E monta den mucho yao!
Fo swa selfa ya es nomuhim
i to ke es bronse,
i to ke kordia es kwasi fer-ney.
Al nocha oni yao inu koysa karim,
koysa mole,
gina-ney.
Ewalaa,
gro-grannik,
me gorbi an winda,
zai fusi bay frenta den glas karke.
Ob luba ve bi? Ob non?
Kwel hi –
gran? o tanike?
Snova e snova
me weiti for,
fas kontra fas
kun pluva spoti-she,
snova e snova
me audi for
onda-guruhing de urba shumi-she.
Midnocha turan,
kun sikin lopi-she,
trefi ta, kati!
kili! ruini-ney!
Ek-lwo to baji da klok shi-dwa
kom kapa de morta-puni-ney.
On glas de winda
pluvinkas grey
kunplaki, grimasi om povre fata.
Oni mog dumi, to wuli kimeras
D'Paris-Katedral de Bohmata.
Damnenina!
Kwo, i se hi bu basta?
Muh sun deformi por kraisa.
Me audi:
kyetem,
kom morbi-sha fon kama,
nichsalti un nerva,
poy nove traisa,
nervas en-lopi ahir-adar,
yoshi nove nervas alarmen,
li oli lopi pa fule garbar
al gro-ney denada larmen.
Krushi da stuka in sub-ney etaja.
Nervas salti pagalem!
Gran-las, syao-las, mucho-las,
li salti til sta topale!
E nocha in shamba es nochalik, nochalik, -
bu mog da oko fatigen vidi fragmentas.
Turan dwares tuk-tuki,
kwasi gastaguan
tuki bay dentas.
Zin da yu,
agude kom bu jan kwo,
al tormenti gamusa-gantas,
yu shwo:
«Apropoo,
me zin gama».
Wel, zin ba.
Normal.
Me toleri.
Yu vidi – me es ya trankwilen,
ga kom pulsa de mortifen.
Вроде это облаковштанах раз в пять меньше оригинала и без рифм...
Глухо.
Вселенная спит,
положив на лапу
с клещами звезд огромное ухо.
Да, это всего лишь небольшой отрывок, но рифмы там есть.
Угадайка: что за стих?
Me bay drima zai kapti den eludi-kamina
Den eludi-kamina de fa-wek-she deytaim,
Me den tawa asendi, e zai tremi gradina,
E zai tremi gradina sub may peda oltaim.
Kem pyu gao me go, tem pyu klarem fa-vidi,
Tem pyu klarem fa-vidi olo in dalitaa,
E koy suones zai suoni, ob do plaki o ridi,
Sirkum me li suoni fon hirtaa e dartaa.
Kem pyu gao me go, tem pyu yarkem li brili,
Tem pyu yarkem li brili, monta-sima in skay,
E bay luma adyoo-ney li kwasi manili,
Ya, li kwasi manili me-ney kansa bay ray.
E pa nicha, sub me, es yo nocha, yo nocha,
Sonji somni-she Arda sub tuman-ney vual.
Bat fo me zai brilifi haishi surya kom torcha,
Haishi agni-ney surya zai finjal, zai finjal.
Nau me jan, komo kapti den eludi-kamina,
Den eludi-kamina de fa-wek-she deytaim,
E pyu gao me go, e zai tremi gradina,
E zai tremi gradina sub may peda oltaim.
Новейшая Джива:
http://lingwadeplaneta.info/files/jiva-11.pdf
Я смотрю, о существовании К.Бальмонта, поэта из поэтов серебряного века, никто даже и не в курсе.
Ну ладно, что ж делать.
Hao Nove Yar!
Вот песня Синатры про Рождество:
https://youtu.be/sHVIVNoIPVM
Слова:
Hay yu fai alegre Kristajanma,
Joi yur kordia hay,
Hay fon nau oli beda fa-wek kway!
Hay yu fai alegre Kristajanma,
Stara brili hay,
Hay fon nau oli beda es sam dal kom skay!
Nu es hir, kom la lao taim,
Kom pa golde taim de haotaa,
Nuy amigas fidele lai
Snova jami ya pa hunta.
Tra ol jiva nu ve bi pa hunta,
Si permiti Boh,
Fixi ba un stara brili-she zuy gao
E fai ba alegre Kristajanma nau.
Цитата: l-d-p от декабря 30, 2018, 20:32
Я смотрю, о существовании К.Бальмонта, поэта из поэтов серебряного века, никто даже и не в курсе.
Правильно смотрите. Эта ненавистная часть школьной программы прочно вычеркнута из памяти.
Цитата: l-d-p от декабря 30, 2018, 20:32
Я смотрю, о существовании К.Бальмонта, поэта из поэтов серебряного века, никто даже и не в курсе.
Ну ладно, что ж делать.
Hao Nove Yar!
Kadawan lanfai fo tradukti...
Hao Nove Yar toshi! :UU:
Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 14:51
]Kadawan lanfai fo tradukti...
Ver, ver, lani, oli lani... (Bat me selfa tro oftem lani, also me bu kritiki nulwan)
Sey aksham – pa un-ney ves eventi,
Es ga nov', ga fresh', es yus en-jiven.
E pa un-ney ves feng tachi flores,
E pa un-ney ves ek-fauhi pina,
E pa un-nem lwo jamile surya,
E pa un-ney ves go-ridi jenta,
Li zai lubi, joi, li zai tormenti,
Sin remembi nixa om lo pasen,
Om kwo bin yus hir in yares dave...
Kwasi olo pasen bumuhim es,
Kwasi koysa otre gwo bi neva,
Kwasi paj' ga nove sey aksham es
E bifoo-ney paja bu existi...
Sey aksham – pa un-ney ves eventi,
Bat lo pasen, to ke nu remembi –
Ob es wek fo sempre, ga fo sempre?
Ob sey anubav de miliones
Bu es niden fo nul jen in munda?
Om sey kwesta ye dwa vidipunta:
Un-ney: ya, lo pasen bu existi.
Dwa-ney: nu ve lai a nove,
Sarwe konsa, la de Noosfera.
А вот эту попсу, интересно, кто-нибудь узнает?
Тут есть поэтические вольности, но всё равно должно быть в целом понятно:
Koylok zai tuki rada,
Koylok zai tuki rada,
Koylok zai tuki rada,
He parti me e yu.
Fon saif resti sol shada,
Fon saif resti sol shada,
Fon saif resti sol shada,
Saif yok pyu.
Bat resti flor in handas,
Om luba shwo flor blu,
Om luba shwo flor blu,
Om luba shwo flor blu.
Bat me e yu separi,
E me sinian om yu,
E me sinian om yu,
E me sinian om yu.
E resti sol un foto,
E resti sol un foto,
E resti sol un foto,
Sol foto, foto-ge:
Yu stan bli mar kun kota,
Yu stan bli mar kun kota,
Yu stan bli mar kun kota,
Bat sin me.
Bat resti flor in handas,
Om luba shwo flor blu,
Om luba shwo flor blu,
Om luba shwo flor blu.
Bat me e yu separi,
E me sinian om yu,
E me sinian om yu,
E me sinian om yu.
В целом понятно, но не узнаю.
Стучат колёса где-то...
Кота там не было, конечно, он так, чисто для рифмы зашёл.
ЦитироватьСтучат колеса где-то, стучат колеса где-то,
Стучат колеса где-то, расстались мы с тобой.
Осталось только лето, осталось только лето,
Осталось только лето за горой.
Припев:
В руках цветы остались,
Весь белый свет любя,
Весь белый свет любя,
Весь белый свет любя,
А мы с тобой расстались,
Мне грустно без тебя,
Мне грустно без тебя,
Мне грустно без тебя.
Остался только снимок, остался только снимок,
Остался только снимок, цветной автограф дня.
Стоишь над морем синим, стоишь над морем синим,
Стоишь над морем синим без меня.
Припев:
Я буду ждать и верить, я буду ждать и верить,
Я буду ждать и верить, настанет день и час,
Когда знакомый берег, когда знакомый берег,
Когда знакомый берег встретит нас.
Припев 2 раза
Да, мне этот текст не знаком.
Цитата: Hellerick от января 17, 2019, 08:34
Да, мне этот текст не знаком.
Оно может и так, но саму песню вы могли-таки слышать, бо зело неновая. Сегодня было чуток времени, напел её на лидепла на первую попавшуюся минусовку - возможно, по музыке признаете
https://youtu.be/HZV3lVEMBQE
Песня неплохая, но незнакомая.
Сами пели?
Следите за буквой R. Иногда вы ее слишком рррычите. Даже я спохватился, а иностранцы тем более могут подумать, что это какой-то особый отдельный звук.
Значит, Вы молоды, раз не слышали сего древнего песнопения.
Насчёт R - у нас разрешено любое произношение R, в частности в аудиозаписях Анастасии она в основном использует английский вариант.
Хорошо идёт французско-немецкий вариант, может даже лучше любого другого.
Ну а я - чего с меня взять - да, это русский вариант произношения лдп. Пел сам, не успел где надо спохватиться..
Wau, jamile! ;up:
But me toshi bu jan toy gana.
Цитата: wandrien от января 19, 2019, 19:04
Wau, jamile! ;up:
But me toshi bu jan toy gana.
Shukran gro!
Si yu bu jan sey gana, it maini ke yu es ga yunge toshi. Toy gana bin ganen bay sovetski grupa "Flores".
Впечатляющий стих от Яны-Марии Курмангалиной:
https://youtu.be/ZkF2eFqLF1E
Подсмотрел в соседней ветке про "Листья жёлтые", тоже захотелось перевести.
Munda sey a nu bu lasi
Munda sey a nu bu lasi
Jiv' sol hao,
Jiv' sol hao.
Sembli-te ke saif bu pasi,
Sembi-te ke saif bu pasi,
Bat al nau,
Bat al nau
Hwan lifmenga sobre urba virti flai-yen,
Kun sususa kyet' sub peda nuy en-lag'-yen.
Lai oton bufugibil, es nau lo prime.
Hwan lif, shwo a nu, om kwo yu drimi-drimi.
Un hwan lif a winda lipi
Un hwan lif a winda lipi,
Gold' es ta,
Gold' es ta.
E oton on arda sipi
E oton on arda sipi
Jamiltaa,
Jamiltaa.
Hwan lifmenga sobre urba virti flai-yen,
Kun sususa kyet' sub peda nuy en-lag'-yen.
Lai oton bufugibil, es nau lo prime.
Hwan lif, shwo a nu, om kwo yu drimi-drimi.
Hay ye pluva grey ga oftem
Hay ye pluva grey ga oftem
Pa sey dey,
Pa sey dey.
Sta felise oni mog bi
Sta felise oni mog bi
I sedey
I sedey.
Hwan lifmenga sobre urba virti flai-yen,
Kun sususa kyet' sub peda nuy en-lag'-yen.
Lai oton bufugibil, es nau lo prime.
Hwan lif, shwo a nu, om kwo yu drimi-drimi.
https://youtu.be/Q2GLBt5yRjE
Цитата: l-d-p от июня 28, 2019, 20:02
https://youtu.be/Q2GLBt5yRjE
Muy jamile! Danke! :=
Цитата: wandrien от августа 3, 2019, 16:12
Цитата: l-d-p от июня 28, 2019, 20:02
https://youtu.be/Q2GLBt5yRjE
Muy jamile! Danke! :=
Shukran, kar amiga!
Apropoo, me he merki ke yu plurives gwo skribi para frasa pa lidepla ga sin galta, kwasi yu es vere lidepla-shwoer. Fo me es yoshi un signa ke lidepla es fasil-yusi-ke lingwa.
Shukran ya yoshi un ves!
Yok, surya sin yu yok,
Yok, gana sin yu yok,
Yok in gran munda, yok sin yu warmitaa.
Lum' de may yungitaa,
Lum' de yur dulitaa -
Es sol rememba d'musika d'davitaa.
REFRENA:
Me sta sol' in munda sey.
Me gei hakmi bay me self'.
Ah, pardon'! Me pregi muy.
M'bu he salvi luba nuy.
Blu okos d' oli star',
Klar' okos d'oli star',
Nuy un-ney mita, nuy un-ney luba-garj'.
Vok' de memoria,
Vok' de nuy lubitaa,
Ye in may kordia musika d'davitaa.
REFRENA
Yok, yash de luba yok,
Yok, fin de luba yok,
Yao may kordia snova en-vidi yu!
Sneg' snova ve fa-blu,
Sneg' snova ve fa-yung',
Nu ve returni a surya-deys, dwa nu!
REFRENA
Si me'd mog tra silensa de noch'
Zin koy lok', w'oli star' somni-flai,
Me wud luna ga chaukem pren
E den it a she nu, a nuy Arda mah-lai.
REFRENA
Hay a oli it lum',
Kom koy jadu-ney lampa in noch',
Hay suy yarke ya lum'
Fo ol' luber ya lumi kom torch'.
---------
Yao me, ke yu weiti fo me,
Kredi-yen, ke a yu da me lai,
Jan ya me, ke luna diki me
Sub chinara toy dom, wo may lubi-ney fai.__
_
REFRENA
Снова задачка: чего это за песни?
Цитата: l-d-p от октября 2, 2020, 20:38
Снова задачка: чего это за песни?
Как же можно это узнать, не зная языка? :pop:
А опираясь на широкий лингвистический кругозор, которым наверняка обладают участники сего форума. Подозреваю, что добрая половина слов им будет понятна без залезания в словарь. Другое дело, что песни не самые "свежие", и многие могут их просто не знать, как это уже было с песней "Стучат колёса где-то".
Цитата: l-d-p от октября 3, 2020, 13:34
А опираясь на широкий лингвистический кругозор, которым наверняка обладают участники сего форума. Подозреваю, что добрая половина слов им будет понятна без залезания в словарь. Другое дело, что песни не самые "свежие", и многие могут их просто не знать, как это уже было с песней "Стучат колёса где-то".
Я могу лишь догадываться, что похожее слово действительно оно и значит то же, что мне представляется. Но без словаря всё равно никуда.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2020, 18:37
Я могу лишь догадываться, что похожее слово действительно оно и значит то же, что мне представляется. Но без словаря всё равно никуда.
Совершенно верно. Именно поэтому я и говорю: угадайте, попробуйте догадаться. (В этот раз я написал просто "ещё задачка", но раньше так и писал: угадайте, что за песня.) Если бы я предложил: - Коллеги, а переведите-ка мне вот этот текст, совершенно никому не известный, коий аз давеча самолично сочинить соизволил, - тогда да, надо было бы для начала изучить хотя бы основы языка, а потом не вылезать из словаря. Но речь ведь идёт о предположительно знакомых текстах. Если песня действительно знакома, то опознать её можно с одной строчки, даже полстрочки - в общем, "с пол-оборота". Опознание же возможно потому, что лидепла отнюдь не перегружен ложными друзьями русского переводчика, так чтобы, например, в выражении "lampa in noch" подозревать что-то иное, кроме напрашивающегося "лампа в ночи" (а не "хвост крокодила" или ещё что-то). :-)
Словарь нужен.Хотя бы частотный.Как будет в лидепле "При коронавирусе многие надевают маски"?
Цитата: maqomed1 от ноября 29, 2020, 03:26
Словарь нужен.Хотя бы частотный.Как будет в лидепле "При коронавирусе многие надевают маски"?
Словарь:
http://www.lingwadeplaneta.info/files/ldp-rus-2018.pdf
"Al kronavirus mucho jen onpon maska".
Ребят, это у вас баг на сайте или у меня в браузере?
В вики все страницы пустые отображаются: http://wiki.lidepla.info/index.php/Shefpaja
Это на сайте, вики давно сломана. Информация там всё ещё есть, но её видно, только если нажать Kan sursa (Смотреть источник).
http://wiki.lidepla.info/index.php?title=Textatot&action=edit
Печально :(
Печально, но не так чтобы очень: большинство объёмных текстов есть на других страницах lingwadeplaneta.info.
Вот со стихами хуже: многие были только в соцсетях да ещё (иногда) в вики. Можно, кстати, создать спецстраницу для стихов. Да, правильная мысль, спасибо, что навели на неё.