Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Латинский язык => Тема начата: Dana от февраля 24, 2011, 16:08

Название: De pronuntiatione
Отправлено: Dana от февраля 24, 2011, 16:08
Offtop
Ударение в классическом латинском не было экспираторным. Оно таковым стало уже тогда, когда долгота полностью утратилась.

(Вырезано из темы о переводе, там это действительно был офтоп. — Квас)
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 24, 2011, 16:12
Ваша Латынь съ черточками - въ чтеніи скорѣе похожа будетъ на Эстонскій...
Мнѣ болѣе по душе нормальная средневѣковая версія. ;up:
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 16:23
Цитата: Dana от февраля 24, 2011, 16:08
Ударение в классическом латинском не было экспираторным. Оно таковым стало уже тогда, когда долгота полностью утратилась.

Не доказано. У того же Тронского в основном plausible reasoning по этому поводу.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 16:30
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 16:12
Мнѣ болѣе по душе нормальная средневѣковая версія. ;up:

Которая из?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Alexandra A от февраля 24, 2011, 16:46
Римляне писали без чёрточек.

А вот в средневековье, например, писали

nostrū вместо nostrum.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 16:47
Цитата: Alexandra A от февраля 24, 2011, 16:46
А вот в средневековье, например, писали

nostrū вместо nostrum.

nostrũ

Тогда и по-испански так писали, и по-французски...
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 16:48
Alexandra A, вам никогда не попадались руководства или справочники по средневековой латинской орфографии?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 24, 2011, 16:54
Я имѣю въ виду Латынь безъ Эстонскаго акцента. А писали такъ - это просто варіантъ ради экономіи ихъ времени и пергамента, и удобнѣе все-таки читать, когда поменьше совершенно одинаковыхъ палочекъ въ рядъ встрѣчается.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Искандер от февраля 24, 2011, 16:59
кто бы привёл запись с чтением долгот так, как их постулируют для классики...
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 17:04
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 16:54
Я имѣю въ виду Латынь безъ Эстонскаго акцента.

Честно говоря, я имею довольно слабое представление об эстонском акценте. На финский похоже, наверно? Вы слушали Nuntii Latini (http://yle.fi/radio1/tiede/nuntii_latini/)? Что, совсем негодно? :-\

Когда-то латынь была с латинским акцентом (даже с палатинским :)), а сейчас у всех свои: у меня русский, у эстонцев эстонский унд зо вайтер.

Просто вы написали «средневековая версия», а их же тысяча и одна штука. :donno:
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 17:05
Цитата: Искандер от февраля 24, 2011, 16:59
кто бы привёл запись с чтением долгот так, как их постулируют для классики...

Да я мог бы, только в моих записях шума много. Микрофон, что ли?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Demetrius от февраля 24, 2011, 17:26
Цитата: Alexandra A от февраля 24, 2011, 16:46
Римляне писали без чёрточек.
Зато с апексами.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 17:30
Ладно, держите. 8-)

Акцент русский, сильно не бейте. :) В произношении я стараюсь следовать Аллену.
Spoiler: Текст ⇓⇓⇓
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Искандер от февраля 24, 2011, 19:06
губо-губное v и твёрдое c...

Звучит очень неожиданно, не зря я попросил.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 19:10
Цитата: Искандер от февраля 24, 2011, 19:06
губо-губное v и твёрдое c...

Значит, насчёт v не зря я старался. :) А «твёрдое c» — это что? (Надеюсь, что чехи или венгры не засмеяли бы моих долгих гласных. Мне это трудно, у меня в родном языке долгота нефонологична. :donno:)
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Искандер от февраля 24, 2011, 19:12
Цитата: Квас от февраля 24, 2011, 19:10
А «твёрдое c» — это что?
это котрое ни в каких позициях не ц, а всюду к.

Цитата: Квас от февраля 24, 2011, 19:10
(Надеюсь, что чехи или венгры не засмеяли бы моих долгих гласных. Мне это трудно, у меня в родном языке долгота нефонологична. :donno:)
Вот они-то звучат необычненько. Впрочем в мене тоже не фонелогично.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 19:15
У меня ещё элизия и m cadūca были задуманы. 8-)
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Искандер от февраля 24, 2011, 19:34
Цитата: Квас от февраля 24, 2011, 19:15
m cadūca
чо за зверь?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 19:43
Цитата: Искандер от февраля 24, 2011, 19:34
Цитата: Квас от Сегодня в 20:15
Цитироватьm cadūca
чо за зверь?

Слабое произнесение -m. Много где пишут (Нидерман, например), что -m не произносилось, а только делало предшествующий гласный носовым; Тронский резонно замечает, что какой-то призвук от -m должен был оставаться, потому что в надписях нет путаницы -m/-n, а носовые гласные в разговорном языке возникали и при выпадении -n-: mēnsa ['me:nsa]>['mẽ:nsa]>['me:sa], но в образованном произношении было восстановлено ['me:nsa].

Практически я стараюсь, чтобы -m «ушло в нос» и «проглотилось».
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 24, 2011, 19:56
А вы увѣрены, что произнося М страннымъ способомъ, - вы говорите по Латыни?
Я къ тому, что если бы въ Латыни были такія вотъ фигли-мигли, — ученые (да и просто врачи) прошлыхъ вѣковъ использовали бы ихъ, такъ же какъ продолжали изпользовать падежи?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 20:06
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 19:56
А вы увѣрены, что произнося М страннымъ способомъ, - вы говорите по Латыни?

Ещё как!

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 19:56
Я къ тому, что если бы въ Латыни были такія вотъ фигли-мигли, — ученые (да и просто врачи) прошлыхъ вѣковъ использовали бы ихъ

В прошлые века не пользовались восстановленным произношением. Его и восстановить-то было нельзя. Вон, Эразм пытался, но его реконструкция получилась совсем не похожа на правду (как мы теперь понимаем), и то его произношение не стало стандартным (в отличие от греческого). Раньше столько народа учили латынь, что переучить всех не было никакой возможности.  ;D

А какие падежи вы боитесь перепутать? Именительный и винительный в первом склонении или винительный и аблатив в третьем? Ну так -m не исчезает вовсе: он слабо произносится, а гласный становится носовым. Так что падежи различаются. На мой взгляд, куда больше путаницы происходит, когда из-за неразличения долготы совпадают в речи окончания -a и -ā (особенно!), -us и -ūs (а Цицерон ещё баловался -īs в acc. pl. третьего склонения, что обычно путается с генетивом).
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:17
  Я не боюсь перепутать падежи... Я увѣренъ, что вспомню Латынь, если потребуется, довольно быстро...
  Рѣчь не просто о ,,народѣ", который ,,училъ Латынь". А объ ученыхъ прошлаго, для которыхъ она была РОДНѢЕ, чѣмъ ихъ родные языки. Вотъ если эти Ученые сохраняли падежи и мы (я) вѣрю, что падежи были такіе-то...
  Вопросъ - почему они пренебрегли всякими выкрутасами съ прононсами и прочей ерундой? Не логичнѣе ли предположить, что разъ они ихъ не знали и не примѣняли, - то ихъ въ Латыни просто не было?
  Я не могу представить себѣ ученаго, который просто выкинулъ часть переданнаго знанія только чтобы было проще говорить. Тогда ученые все же работали (и даже жили) не ради кандидатскіхъ вшивыхъ надбавокъ, а именно ради Знанія.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:25
Преемственность знанія отъ Учителей къ Ученикамъ - это аксіома. Никакіе катаклизмы не уничтожили преемственности знанія Латыни.
А окончанія въ падежахъ нельзя спутать изъ-за долготы и прочихъ прононсовъ. Потому что вокругъ находится текстъ...
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 20:29
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:17
  Вопросъ - почему они пренебрегли всякими выкрутасами съ прононсами и прочей ерундой? Не логичнѣе ли предположить, что разъ они ихъ не знали и не примѣняли, - то ихъ въ Латыни просто не было?

В той латыни, на которой говорил Цицерон? Конечно, нелогично.

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:17
Я не могу представить себѣ ученаго, который просто выкинулъ часть переданнаго знанія просто чтобы было проще говорить.

Я повторю, что этого знания им никто не передал. Во многом это достижения новой науки. Во времена Эразма произношение Цицерона нельзя было реконструировать сколько-нибудь достоверно, хотя ему очень хотелось.

К тому же всякое латинское произношение — договорённость.

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:25
Преемственность знанія отъ Учителей къ Ученикамъ - это аксіома. Никакіе катаклизмы не уничтожили преемственности знанія Латыни.

Хе-хе. Расскажите, пожалуйста, почему в таком случае немцы, французы, испанцы, итальянцы произносили латынь по-разному?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: autolyk от февраля 24, 2011, 20:31
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:17
Вопросъ - почему они пренебрегли всякими выкрутасами съ прононсами и прочей ерундой? Не логичнѣе ли предположить, что разъ они ихъ не знали и не примѣняли, - то ихъ въ Латыни просто не было?
Потому что они не были носителями латыни. А если римляне писали на стенах ancilla вместо ancillam, или в прескриптивных грамматиках "formosus non formonsus", значит «выкрутасы» с произношением носовых существовали. 
Название: De pronuntiatione
Отправлено: myst от февраля 24, 2011, 20:31
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:17
Вопросъ - почему они пренебрегли всякими выкрутасами съ прононсами и прочей ерундой? Не логичнѣе ли предположить, что разъ они ихъ не знали и не примѣняли, - то ихъ въ Латыни просто не было?
:??? Попытка тонкого троллинга?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 20:40
Цитата: autolyk от февраля 24, 2011, 20:31
А если римляне писали на стенах ancilla вместо ancillam, или в прескриптивных грамматиках "formosus non formonsus", значит «выкрутасы» с произношением носовых существовали.

Чтобы понять, откуда мы знаем древнее произношение, нужно книги читать, парой примеров не отделаешься. :) Того же Аллена, например, благо он научно-популярный. У нас вопрос философский: можно ли считать знание достоверным, если оно не получено передачей от учителя к ученику, и недостоверным, если оно получено такой передачей.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:41
   Римляне, писавшіе на стѣнахъ бань - тоже могли быть неграмотными. Какъ и тѣ, кто пишутъ теперь на заборахъ...
   
   Объ ученыхъ, начиная со Среднихъ Вѣковъ... Именно они и БЫЛИ носителями Латыни.

   Возрождать то, чего не было, основываясь на банныхъ надписяхъ, оставшихся отъ рабовъ, проститутовъ и пьяныхъ веселящихся (но не обязательно грамотныхъ) свободныхъ гражданъ... Сомнительное занятіе.

   Если Ломоносовъ и Николасъ Фламель - тролли, то я только радъ к нимъ присоединиться!
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 20:46
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:41
Объ ученыхъ, начиная со Среднихъ Вѣковъ... Именно они и БЫЛИ носителями Латыни.

С Возрождения, ладно? Средневековая латынь та ещё.

Вообще-то каноном латинского литературного языка по определению считается язык Цезаря, Цицерона, Ливия (возьмём прозаиков). Латынь Эразма или Вивеса превосходна именно потому, что соответствует классическим образцам. Но только не устно. Да и сами они, наверно, говорили по-разному, учитывая что испанцам (в частности, Вивесу) bibere est uiuere.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:49
Ученые учили именно языкъ Цезаря и Цицерона. И непосредственно по ихъ трудамъ. Причемъ многое требовали наизусть. Именно изъ Цицерона, Аристотеля... Цельса... Светонія...
А насчетъ бибере эст вивере - и прочихъ вагантовъ - то этаго дерма и сейчасъ наваломъ. Они теперь называются студенческіе команды кавээнъ.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 20:51
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:49
Ученые учили именно языкъ Цезаря и Цицерона. И непосредственно по ихъ трудамъ.

Я о чём и толкую. Но! Аудиозаписи были, как вы думаете? ;)
Название: De pronuntiatione
Отправлено: autolyk от февраля 24, 2011, 20:52
Цитата: Квас от февраля 24, 2011, 20:40
Чтобы понять, откуда мы знаем древнее произношение, нужно книги читать, парой примеров не отделаешься. :)
С этим не поспоришь. :)
Просто типичные орфографические ошибки тоже о чём-то могут сказать.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:54
  Аудіо-записи по моему были ненужны. Ученикъ училъ отъ Учителя. Полностью его повторяя. Правила зубрились наизусть, даже если не понимались.
  А вы что, нашли аудіо-записи Цицерона?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: myst от февраля 24, 2011, 20:55
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:41
Если Ломоносовъ и Николасъ Фламель - тролли, то я только радъ к нимъ присоединиться!
Внимание! Обнаружена попытка примазаться к известным именам. Пользователь Асадъ, № профиля 32822.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 20:57
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:54
Аудіо-записи по моему были ненужны.

А без аудио откуда было бы им знать произношение Цицерона?

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:54
А вы что, нашли аудіо-записи Цицерона?

К сожалению, они пока не обнаружены. Но я читал пару книжек, в которых произношение Цицерона описано достаточно подробно. Не с точностью аудио, но пользоваться можно.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: myst от февраля 24, 2011, 20:58
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:54
Аудіо-записи по моему были ненужны. Ученикъ училъ отъ Учителя. Полностью его повторяя. Правила зубрились наизусть, даже если не понимались.
Это очень годный способ, да. Тысячи выпускников российских школ ежегодно шокируют мир своим превосходным RP. :green:
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Искандер от февраля 24, 2011, 20:59
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 20:54
Ученикъ училъ отъ Учителя
а был ли мальчик :???
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:00
   Я не издѣваюсь!!! Честно! Очень прошу не сердиться!

   Но я сомнѣваюсь, что даже ВИДЕО-записи какаго-нибудь нынѣшняго преподавателя откроютъ что-то новое въ Латинскомъ произношеніи. А если и попытаются переломить традицію - врядъ ли онѣ окажутся авторитетнѣй учебниковъ для гимназій изъ 19-аго вѣка.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: myst от февраля 24, 2011, 21:00
Цитата: Квас от февраля 24, 2011, 20:57
А без аудио откуда было бы им знать произношение Цицерона?
Так от учителя к ученику же. Всё просто.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: myst от февраля 24, 2011, 21:02
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:00
А если и попытаются переломить традицію - врядъ ли онѣ окажутся авторитетнѣй учебниковъ для гимназій изъ 19-аго вѣка.
А что же такого авторитетного в тех учебниках, кроме заплесневелого года, если не секрет?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Искандер от февраля 24, 2011, 21:02
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:00
А если и попытаются переломить традицію - врядъ ли онѣ
Очень тётто разорванное согласование.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:08
   Между прочимъ - былъ бы радъ увидѣть хоть однаго нынѣшняго ученика ,,россійскихъ школъ", который реально относился бы къ учителю какъ къ Учителю, а къ знанію - какъ къ Знанію. И наоборотъ - давно не видѣлъ Учителя, относившагося бы къ ученику, какъ къ Ученику. 
   Сейчасъ какъ разъ все не такъ. Отъ сюда - и врачи дебилы.
   И это не отъ того, что мы съ Ломоносовымъ и Фламелемъ - тролли. :-\ И не отъ того, что я и Фламель - состарѣлись и ...э-э... канаемъ (хм...) въ Исторію... :???
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:09
Въ тѣхъ учебникахъ - авторитетна именно ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 21:13
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:00
Но я сомнѣваюсь, что даже ВИДЕО-записи какаго-нибудь нынѣшняго преподавателя откроютъ что-то новое въ Латинскомъ произношеніи. А если и попытаются переломить традицію - врядъ ли онѣ окажутся авторитетнѣй учебниковъ для гимназій изъ 19-аго вѣка.

Чтобы открыть новое в латинском произношении, надо книги читать, а не телевизор смотреть.

Традиции — дело другое. Передача от учителя к ученику создаёт косность. Вводить новое произношение должны учителя, но их инертность можно понять: «так говорили учителя наших учителей, и мы так будем и научим наших учеников». Однако рациональность берёт своё, и сейчас в очень многих странах используется восстановленное произношение (англоговорящие, Германия, Дания, во Франции распространено, наверно, и другие страны, о которых не знаю). В Британии и США восстановленное произношение является стандартом уже сто лет как (!).

Касаемо учебников для гимназий: в одной немецкой грамматике первой половины XIX в. видел вполне годное (для того времени) описание классического произношения. Но, насколько понимаю, на практике оно не использовалось из-за косности традиции.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 21:17
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:09
Въ тѣхъ учебникахъ - авторитетна именно ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ.

Вот вы талдычите про преемственность, а не объяснили мне, как же Рейхлин и Вивес умудрились произносить латинский по-разному, учитывая, что их «родословная» восходит если не к Цицерону, то к Квинтилиану. С точки зрения фонетики «преемственность» — испорченный телефон.

Кстати, с Возрождения латынь стала классной из-за отказа от преемственности по отношению к Средневековью и обращению к классическим источникам. Была бы преемственность, мы бы не знали, как употреблять конъюнктив в придаточных предложениях.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Alexandra A от февраля 24, 2011, 21:29
Цитата: Квас от февраля 24, 2011, 16:48
Alexandra A, вам никогда не попадались руководства или справочники по средневековой латинской орфографии?

Нет, я не встречала.

Меня интересует Античность, и классическая латынь.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:34
   ,,Вводить новое произношеніе должны учителя". Очень спорно.
    Арабскіе произношеніе и грамматика учатся только отъ Учителя къ Ученику до сихъ поръ. И никто не жаловался. А ,,новое" произношеніе или ,,новое" объясненіе Арабской грамматикѣ - указываетъ въ Арабскомъ языкознаніи только на безграмотность. Даже если его придумаетъ какой-нибудь высоко-ученый пень изъ МГИМО и МГУ.
   То же самое и Ивритъ - правильное произношеніе передавалось от Учителя къ Ученику многія сотни лѣтъ жизни въ Изгнаніи. И сейчасъ чтеніе Торы никто не оспариваетъ. Хотя оно разное!...
   И разницѣ въ правильнЫХЪ произношеніЯХЪ есть объоснованія помимо шапко-закидательнаго ,,они не знали"...
   Классическое произношеніе я и не отрицаю. И оно тоже извѣстно. И описывалось не только въ Нѣмецкихъ, но и въ Русскихъ учебникахъ.
   Но тамъ не придумывали и не ,,возстанавливали" непонятный акцентъ въ РѢЧИ... Тамъ просто описывали чтеніе буквъ. И мнѣ описывали...
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 21:35
Цитата: Alexandra A от февраля 24, 2011, 21:29
Цитата: Квас от Сегодня в 17:48
ЦитироватьAlexandra A, вам никогда не попадались руководства или справочники по средневековой латинской орфографии?
Нет, я не встречала.

Меня интересует Античность, и классическая латынь.

Перепутал, имел в виду старинную орфографию Нового времени. Так забавно писали: à Româ и т. п.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 21:39
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:34
Но тамъ не придумывали и не ,,возстанавливали" непонятный акцентъ въ РѢЧИ... Тамъ просто описывали чтеніе буквъ. И мнѣ описывали...

Слова «элизия» и «m caduca» вам знакомы, я надеюсь? И как их вам описывали?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:54
   М произносилось полностью, безъ всякихъ предшествующихъ носовыхъ гласныхъ.
   И гласныя не становились носовыми.
   Длина слоговъ учитывалась для правильной постановки ударенія (ну и для правильнаго переноса...). И въ словаряхъ она до сихъ поръ именно для этаго указывается.
   Если поставить ваши черточки, — даже изъ "Дэ гастрэ"  получится монстръ... Который никто не сможетъ прочесть согласно ,,новому" произношенію.
   Только очень прошу,  не сердитесь! Но эти правила - останутся. Они до насъ дошли черезъ вѣка. А не выдуманы въ МГУ. И не рекомендованы балаболомъ папой Римскимъ... чтобы кому-то неграмотному стало проще говорить ,,реджина челорум"...
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:57
ХуумААнитаас - это тоже можетъ быть. Но въ Эстоніи.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Alexandra A от февраля 24, 2011, 21:58
Цитата: Квас от февраля 24, 2011, 21:35
Перепутал, имел в виду старинную орфографию Нового времени. Так забавно писали: à Româ и т. п.
à Româ - а почему предлог à с грависом? По какому принципу?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 22:07
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:54
М произносилось полностью, безъ всякихъ предшествующихъ носовыхъ гласныхъ.

Да ну?

Асадъ, вот вам пока информация для размышления.

Квинтилиан.
atqui eadem illa littera (de M tractatur — Квас) quoties ultima est et uocalem uerbi sequentis ita contingit, ut in eam transire possit, etiam si scribitur, tamen parum exprimitur, ut multum ille et quantum erat, adeo ut paene cuiusdam nouae litterae sonum reddat; neque enim eximitur, sed obscuratur et tantum in hoc aliqua inter duas uocales uelut nota est, ne ipsae coeant. (Instit. orat., IX, 4, 40).

Велий Лонг:
cum dico eniam nunc, quamuis per m scribam, nescio quomodo tamen exprimere non possum (GL, VII, 78, 19 et sequentia)

Присциан:
m obscurum in extremitate dictionum sonat, ut templum; apertum in principio, ut magnus; mediocre in mediis, ut umbra (GL, II, 29, 15 et seq.)

Кроме того, из стихосложения явствует, что конечное -m не препятствовало элизии. Хотя не уверен, что вы знаете, что это такое, так как опять проигнорировали мой вопрос
Цитата: Квас от февраля 24, 2011, 21:39
Слова «элизия» и «m caduca» вам знакомы, я надеюсь? И как их вам описывали?

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:54
   Длина слоговъ учитывалась для правильной постановки ударенія (ну и для правильнаго переноса...). И въ словаряхъ она до сихъ поръ именно для этаго указывается.

Curioser and curioser. Это вам рассказывали в качестве «классического произношения»? :D Вы о принципах латинского стихосложения что-нибудь знаете? Не объясните мне, для чего указывается долгота hūmānitās у Дворецкого, в оксфордском словаре и в замечательной книжечке семнадцатого века (http://books.google.ru/books?id=R4NEAAAAcAAJ), когда была жива преемственность и не было MГУ?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Alexandra A от февраля 24, 2011, 22:09
Да причём тут Эстония?! Которая вообще разговаривает на не-индо-европейском языке.

В прото-индо-европейском были долгие гласные. Реконструируется по различным известным языкам.

Латинское sēmen = семя.

Древнеславянское sēmen (пишется: слово-ять-мыслите-юсмалый; юсмалый в современном русском даёт я: семя), литовское sémenys (точно диакритику над é передать не могу), древнеирландское sīl.

Латинское dōnum = дар.

Санскритское dānam, валлийское dawn (валлийское aw < прото-кельское ā < индо-европейское ō), древнеславянское даръ (славянское а - всегда долгое), греческое dōron.

Латинское māter.

Санскритское mātā, греческое mātēr, древнеирландское māthir, древнеславянское мати (славянское а - всегда долгое).
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 24, 2011, 22:10
Цитата: Alexandra A от февраля 24, 2011, 21:58
Цитата: Квас от Сегодня в 22:35
ЦитироватьПерепутал, имел в виду старинную орфографию Нового времени. Так забавно писали: à Româ и т. п.
à Româ - а почему предлог à с грависом? По какому принципу?

Да коли бы знал... Они иногда помечали грависом неизменяемые слова: à, quòd (союз), verò. Самому интересно найти приличное изложение.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: myst от февраля 24, 2011, 22:24
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:08
Сейчасъ какъ разъ все не такъ. Отъ сюда - и врачи дебилы.
Кстати, а в какой больнице Вы работаете?

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:08
И это не отъ того, что мы съ Ломоносовымъ и Фламелемъ - тролли. :-\
Про двух последних не знаю, а вот насчёт перваго подозрения есть, да.

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:08
И не отъ того, что я и Фламель - состарѣлись и ...э-э... канаемъ (хм...) въ Исторію... :???
Уже радует, что Вы не с Гиппократом вместе в песочнице играли.

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:08
Въ тѣхъ учебникахъ - авторитетна именно ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ.
Преемственность чего?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 24, 2011, 23:02
Чтенія. :yes:
Какъ классическаго, такъ и средневѣковаго ,,медицинскаго". :yes:
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Искандер от февраля 25, 2011, 04:51
Асад упрямо игнорирует факт отсутствия этой его преемственности.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 25, 2011, 12:14
Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 04:51
Асад упрямо игнорирует факт отсутствия этой его преемственности.

Да и много чего другого. :) Уже понятно, что Асадъ — человек со специфическими взглядами, которые менять не собирается; такое не редкость. Но как-то получилось, что на ЛФ я ещё не общался с людьми, настолько непринуждённо игнорирующие собеседника. Наверно, я недостоин: Учителя у меня не было, языком занимался по книгам.  :'(
Название: De pronuntiatione
Отправлено: myst от февраля 25, 2011, 13:40
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 23:02
Чтенія. :yes:
А при чём тут произношение?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: myst от февраля 25, 2011, 13:43
Цитата: Квас от февраля 25, 2011, 12:14
Но как-то получилось, что на ЛФ я ещё не общался с людьми, настолько непринуждённо игнорирующие собеседника.
Да, таких троллей, настоящих, у нас ещё не было.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:15
    Дорогой Квасъ! Я не игнорировалъ. Просто ты (не смѣшно ждать отъ тролля ,,ВЫ"?...) меня тоже не хочешь понять.
    Латинское произношеніе въ прозаической рѣчи - и оно же въ стихахъ - отличались. Ты правъ.
   Но - и по Русски произношеніе при чтеніи стиховъ будетъ отличаться. Отъ обычнаго ли разговора, или отъ чтенія повѣствовательнаго сугубо анатомческаго текста...
   И теперь вопросъ — КТО ВАМЪ СКАЗАЛЪ, что И въ повседневной рѣчи, И въ чтеніи просто научной медицинской литтературы -  Римляне применяли ТѢ ЖЕ правила, что и при чтеніи стиховъ????
   А ваша компанія — пытается все это свое знаніе стихотворнаго произношенія съ долготами, смѣщеніемъ удареній и слияніемъ словъ — примѣнить къ обычному повѣствовательному тексту и къ обычной разговорной рѣчи.
   Ты не считаешь это смѣшнымъ маразмомъ - читать съ выраженіемъ, элизіями и соблюденіемъ неударныхъ долготъ какое нибудь письмо Латинской тети Моти къ сынишкѣ, или это самое ,,ДЭ ГАСТРЭ"???
    Мнѣ кажется, что именно Средневѣковые и послѣ-Возрожденческіе и всѣ прочіе ученые и врачи, и адвокаты - кромѣ нынѣшнихъ МГУшниковъ - чувствовали нѣкое различіе въ этомъ дѣлѣ!
   Твой любящій тролль. Привѣтъ Мисту отъ Ломоносова съ Фламелемъ.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Alexandra A от февраля 25, 2011, 16:29
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:15
А ваша компанія — пытается все это свое знаніе стихотворнаго произношенія съ долготами
На прото-индо-европейском тоже говорили стихами?

Потому что в прото-индо-европейском долгота была.

А греческие Ē и Ō - эта и омега - это тоже только для стихотворений?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Alexandra A от февраля 25, 2011, 16:32
Асадъ, а зачем Вы соблюдаете долготу на письме по-русски?

Ведь славянская буква ЯТЬ - это и есть долгая Е.

индо-европейская e > славянская e
индо-европейская ē > славянская ять
индо-европейские ai, oi > славянская ять.

При том, что в современном русском различия между краткой Е и долгой ЯТЬ - нет.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:34
Ха! Такъ и въ Арабскомъ есть долготы. И при чтеніи стиховъ - они замѣчательны. Но уже при чтеніи лекціи - долготы по большей части игнорируются, а частью — замѣняются обычнымъ удареніемъ. Послушайте записи лекцій Арабскихъ ученыхъ...
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Wulfila от февраля 25, 2011, 16:35
стихи того же Пушкина (в отличие от его же прозы)
намяукивают нам на разницу в постановке ударения
в его время и в наше, что из прозы мы хрен бы узнали..
так же латинский классический стих намяукивает за распределение долгот
в прозе нерелевантное..
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Alexandra A от февраля 25, 2011, 16:38
От прото-индо-европейского и до классических языков, как латинский, греческий, санскрит - прошла не одна тысяча лет. При этом, долготы в родственных словах этих далёких друг от друга языков совпадают в многих случаях, и в этом есть закономерности. Неужели на протяжении стольких столетий люди, передающие языки из поколения в поколение, говорили стихами?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:42
Проза тоже намяукиваетъ... Если знать тогдашнее удареніе.
Но въ стихахъ - Крылова, напримѣръ, - измѣненіе ударенія НЕ ДОКАЗЫВАЕТЪ ВОВСѢ такой же постановки его въ повседневной тогдашней рѣчи.
Въ томъ и фокусъ. Потому и важна преемственность ВЪ ТОМЪ ЧИСЛѢ И ОТЪ Среднихъ Вѣковъ!!! Традиція не пришла ,,съ лѣва" въ Латынь...

Александра А! НѢТЪ - не всѣ говорили стихами и правильно. Но среди прежнихъ поколеній просто тоже были Ученые. Которые учили Учениковъ. Преемственно-съ..
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Alexandra A от февраля 25, 2011, 16:47
В современном валлийском долгота никак не связанна с индо-европейской и прото-бриттской.

Но.

Ещё в времена Римской Британии в бриттском языке долгота была, от природы, наследованная от прото-кельтского < прото-индоевропейского.

Более того, заимствования из латинского языка в британский в эпоху Римской Провинции Британия говорят о том, что римские легионеры, от которых британские кельты заимствовали слова в британский язык (будущий валлийский), соблюдали долготу в разговоре.

Латинские E и Ē дали разное отражение в современном валлийском.

латинское fenestra > валлийское ffenestr = окно (то есть, латинское e > валлийское e)
латинское sēdēs > валлийское swydd = оффис (то есть, латинское ē > валлийское wy).
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:55
   Да могла быть и куча другихъ причинъ. Сугубо индивидуальныхъ въ данной мѣстности.
   Эстонцы тоже по Русски говорятъ съ необычными спотыканіями и долготами. Это и было индивидуально у каждаго народа. При общей тенденціи къ хотя бы отдаленному совпаденію хотя бы чего-нибудь изъ однаго и того же заимствованія.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Wulfila от февраля 25, 2011, 16:59
Цитата: Асадъ от
Потому и важна преемственность ВЪ ТОМЪ ЧИСЛѢ И ОТЪ Среднихъ Вѣковъ!!! Традиція не пришла ,,съ лѣва" въ Латынь...

Расчеши-ка за преемственность на примере:
hôtel и hôpital..

сколько лет прошло между падением РИ и "Каролингским возрождением"?
Кто в промежутке говорил на классической латыни?
к тому же, в момент падения РИ в ней уже не говорили на классической
а как же преемственность?
по-моему, писание с ятями - симптом того же:
фрическое неприятие времени
не учитываешь, что языки меняются..
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:08
Отэль и Опиталь - это НЕ Латинскіий языкъ...

ЛАДНО!!!!!!!!!
Я ТРОЛЛЬ И ДУРАКЪ.
НА ФИГА Я ПОВТОРЯЮ ОДНО И ТО ЖЕ!!!!!!!!!!!! МОГЪ БЫ ПРОСТО ПРОЧЕСТЬ ВАШЪ ТРЕПЪ!!!!!!!!!
ВЫ — САМЫЕ ЗНАЮЩІЕ ПРОИЗНОШЕНІЕ ДРЕВНИХЪ НАРОДОВЪ, ВЫСОСАННОЕ ИЗЪ ПАЛЬЦА, ПРИЧЕМЪ СЪ АУДІО—ЗАПИСЯМИ... 
КЪ ТОМУ ЖЕ Я НЕ УЧИЛСЯ НА ЛИНГВИСТА... ДВАЖДЫ ТРОЛЛЬ.
ХОТЯ И ТОЛСТОЙ СЪ ДАЛЕМЪ, И ПУШКИНЪ - ТОЖЕ НЕ УЧИЛИСЬ НА ЛИНГВИСТОВЪ... ЭТО УТѢШАЕТЪ...
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Wulfila от февраля 25, 2011, 17:24
Цитата: Асадъ от
Отэль и Опиталь - это НЕ Латинскіий языкъ..

как же-с, как же-с..
очень даже ваша латынь: традиционная передача из уст в уста
именно так хоспиталис и породил отель..
а опиталь происходит из реанимированной в средневековье латыни
и опять же традиция передачи из уст в уста нам его и даёт..

Цитата: Асадъ от
знающіе произношеніе древнихъ народовъ, высосанное изъ пальца

как бэ метода на то и метода
что её проверить можно..
проверил бы для разнообразия
чо ж капсами истерить да лозунги толкать..
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Demetrius от февраля 25, 2011, 17:38
Цитата: Alexandra A от февраля 25, 2011, 16:47
Более того, заимствования из латинского языка в британский в эпоху Римской Провинции Британия говорят о том, что римские легионеры, от которых британские кельты заимствовали слова в британский язык (будущий валлийский), соблюдали долготу в разговоре.

Латинские E и Ē дали разное отражение в современном валлийском.
Возможно, что они в то время различались уже не долготой, а разным произношением: краткие гласные были более открытыми, чем долгие.

A и ā как в валлийском отражаются? А ae и e?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Искандер от февраля 25, 2011, 17:41
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:15
Но - и по Русски произношеніе при чтеніи стиховъ будетъ отличаться.
Песец, хорош рецепты у нарколога тырить.

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:15
И теперь вопросъ — КТО ВАМЪ СКАЗАЛЪ, что И въ повседневной рѣчи, И въ чтеніи просто научной медицинской литтературы -  Римляне применяли ТѢ ЖЕ правила, что и при чтеніи стиховъ????
Ну они наверно ничем же не хуже всех остальных народов.

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:42
Но среди прежнихъ поколеній просто тоже были Ученые. Которые учили Учениковъ. Преемственно-съ..
В ПИЕ времена?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 25, 2011, 17:46
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:15
Дорогой Квасъ! Я не игнорировалъ. Просто ты (не смѣшно ждать отъ тролля ,,ВЫ"?...) меня тоже не хочешь понять.

Я понял вас в достаточной мере. Люди, для которых слово «наука» — пустой звук, и которые имеют альтернативные объяснения разным вещам, нередки. На этом форуме им выделен целый раздел. О чём-то спорить с такими людьми я не вижу смысла: они пренебрегают не только наукой, но зачастую и научным мышлением, одним из признаков которого является «умеренный скептицизм» — готовность пересмотреть свою точку зрения при наличии на то весомых оснований.

Вы спрашиваете: «Откуда известно?» Был бы смысл что-нибудь объяснить вам, если бы этот вопрос не был риторическим. Но у вас есть своё знание, своя догма, и у меня нет никакого желания что-либо доказывать или опровергать. Будет охота — сами можете книжек почитать: Аллена того же, благо он написан на популярном уровне (ссылка есть в разделе «Файлы»). Тронский — хорошая книга, но посложнее, и о фонетике там меньше.

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:15
Твой любящій тролль.

Если интересно, то троллем вас я не считаю (хотя не исключаю эту возможность), потому что считаю вполне вероятным, что человек имеет такой взгляд на вещи, как у вас.

Попросил бы не писать капсом, у нас не принято. Кроме прочего, дизайн заглавных букв не предусматривает их употребления для набора текста, смотрится некрасиво. В хороших гарнитурах для этого существует капитель.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Alexandra A от февраля 25, 2011, 17:49
латинское a > валлийское a:

planta = саженец > plant = дети

латинское ā > валлийское aw или o:

cāseus = сыр > caws = сыр

Вот хороший пример:

canālis = желоб, канал > canol = середина, центр

Известный пример:

латинское Nātālicia > прото-валлийское Nodolig, которое выводится из заимствования этого слова из прото-валлийского в древнеирландский: Notlaic. В современном валлийском Рождество - это Nadolig.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Искандер от февраля 25, 2011, 17:50
Цитата: Квас от февраля 25, 2011, 17:46
Кроме прочего, дизайн заглавных букв не предусматривает их употребления для набора текста, смотрится некрасиво. В хороших гарнитурах для этого существует капитель.
Кириллица? Как-то тут это...
Название: De pronuntiatione
Отправлено: myst от февраля 25, 2011, 17:51
Так, что за дебоширство, я не понял? Капс запрещён. Наказать хулигана немедленно.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 25, 2011, 17:53
Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 17:50
Цитата: Квас от Сегодня в 18:46
ЦитироватьКроме прочего, дизайн заглавных букв не предусматривает их употребления для набора текста, смотрится некрасиво. В хороших гарнитурах для этого существует капитель.
Кириллица? Как-то тут это...

А что кириллица?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Искандер от февраля 25, 2011, 17:53
Гречица набирается тем же шрифтом, но на шпонах.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Искандер от февраля 25, 2011, 17:54
Цитата: Квас от февраля 25, 2011, 17:53
А что кириллица?
Традиционно не пользуется капительным материалом, как и гречица.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Demetrius от февраля 25, 2011, 17:54
Цитата: Alexandra A от февраля 25, 2011, 17:49
canālis = желоб, канал > canol = середина, центр
О, спасибо, это действительно интересно. Просто Тронский пишет, что a и ā отличались только долготой, а остальные гласные — и долготой, и звучанием.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 25, 2011, 18:29
Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 17:54
Цитата: Квас от Сегодня в 18:53
ЦитироватьА что кириллица?
Традиционно не пользуется капительным материалом, как и гречица.

Во дела! Буду знать. А если где-то заголовок заглавными буквами, прямо нельзя капитель всё равно? Или нужно убивать такие заголовки? :)
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Асадъ от февраля 25, 2011, 18:42
  Два примѣра изъ приведенныхъ Александрой А, - имѣютъ стяженіе двухъ сосѣднихъ слоговъ.
  Еще одинъ (или два?) - могутъ имѣть причиной ударное ,,а" въ открытомъ слогѣ.
  Похожіе примѣры можно взять и при появленіи Старо-Французскаго изъ Романскаго...

  Такимъ образомъ - причины НЕ ТОЛЬКО (а можетъ - и ВОВСѢ НЕ) въ долготѣ?..
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 25, 2011, 19:02
Цитата: Demetrius от февраля 25, 2011, 17:54
Цитата: Alexandra A от Сегодня в 18:49
Цитироватьcanālis = желоб, канал > canol = середина, центр
О, спасибо, это действительно интересно. Просто Тронский пишет, что a и ā отличались только долготой, а остальные гласные — и долготой, и звучанием.

То, что ă и ā не различались тембром, это факт. А не может быть так, что ā > o уже в валлийском?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Искандер от февраля 25, 2011, 19:24
Цитата: Квас от февраля 25, 2011, 18:29
А если где-то заголовок заглавными буквами, прямо нельзя капитель всё равно? Или нужно убивать такие заголовки?
Никого убивать не надо.
Капитель можно, если вы её найдёте конешно.
Только вы забываете про кегль. Проще держать высоту среза при нормальном кегле, а набирать капителью кратного кегля — выглядеть будет по-англисски.
Ну и когда вы наконец найдёте нужную кассу, вдруг, неожиданно, найдётся всего пару отличий капители от капсы.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 25, 2011, 19:30
Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 19:24
Капитель можно, если вы её найдёте конешно.

Нам, ТеХникам, искать не надо. 8-)
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Искандер от февраля 25, 2011, 19:32
Цитата: Квас от февраля 25, 2011, 19:30
Нам, ТеХникам, искать не надо. 8-)
Комп-Модырн имеет кириллик-капитель.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 25, 2011, 19:33
Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 19:32
Цитата: Квас от Сегодня в 20:30
ЦитироватьНам, ТеХникам, искать не надо. 8-)
Комп-Модырн имеет кириллик-капитель.

А тем более Комп-Модырн-Супер.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Alexandra A от февраля 25, 2011, 19:40
Цитата: Квас от февраля 25, 2011, 19:02
То, что ă и ā не различались тембром, это факт. А не может быть так, что ā > o уже в валлийском?
Я не знаю...

Я только знаю, что в британском языке в 6 веке долгота оригинальная потерялась (и появилась позиционная, никак не связанная с исторической).

Demetrius, я не нашла рефлексы латинского ae в валлийском...

http://iling-ran.ru/parina/tronsky2008_loanwords.pdf
Вот здесь есть исследование Елены Париной посвящённое латинским заимствованиям в валлийском. (Обратите внимание на название файла: tronsky2008_loanwords.pdf)
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Demetrius от февраля 25, 2011, 20:02
Спасибо, почитаю на выходных.
Название: … _ … _ …
Отправлено: agrammatos от февраля 25, 2011, 20:19
Цитата: Alexandra A от февраля 25, 2011, 19:40(Обратите внимание на название файла: tronsky2008_loanwords.pdf)
Это Материалы чтений, посвященных памяти профессора Иосифа Моисеевича Тронского, проходивших 23–25 июня 2008 г., см.  ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ И КЛАССИЧЕСКАЯ ФИЛОЛОГИЯ – XII (http://iling.spb.ru/comparativ/mater/tronsky2008/Tronsky2008.pdf)
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Dana от февраля 25, 2011, 20:33
Если кто желает послушать латынь с эстонским (а точнее, с финским акцентом), вам сюда — http://yle.fi/radio1/tiede/nuntii_latini/

У суомалайсет отлично это получается — никогда бы не подумала, что латынь может звучать так!
А вот нам, носителям языков, где долгота гласных не фонематична, намного сложнее. Я, впрочем, не заморачиваюсь, и говорю по-латински не различая долгот.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Alexandra A от февраля 25, 2011, 20:37
Вот, нашла!

латинское ae > валлийское oe (читается /ОЙ/, как в классической латыни):

blaesus > bloesg = шепелявый

и как я забыла...

Graeca > Groeg = греческий.

Но:

латинское praecepta > валлийское pregeth = проповедь.

Я читала мнение, что изучение латинских заимствований в валлийском даёт интересный материал по фонетике латинского языка эпохи Империи.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Искандер от февраля 26, 2011, 05:17
По валлийскому сабжу и сабжу вообще.
Логично предположить, что не тошто ин орбо, ин урбо не было единой орфоэпической нормы. Разные слои населения и разные профессии вероятней всего говорили по-разному. Даже когда народная латынь уступала дорогу "нормативной" --, забирая лексику и нелексику, оставляла ей орфоэпию.
Что тут говорить про окраины империи типа Британии.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Чайник777 от февраля 26, 2011, 08:02
Цитата: Dana от февраля 25, 2011, 20:33
Если кто желает послушать латынь с эстонским (а точнее, с финским акцентом), вам сюда — http://yle.fi/radio1/tiede/nuntii_latini/

У суомалайсет отлично это получается — никогда бы не подумала, что латынь может звучать так!
А вот нам, носителям языков, где долгота гласных не фонематична, намного сложнее. Я, впрочем, не заморачиваюсь, и говорю по-латински не различая долгот.
Как-то вымученно и медленно звучит  :(
И вообще, длинные слова, в которых все гласные долгие выглядят подозрительно.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 26, 2011, 11:34
Цитата: Чайник777 от февраля 26, 2011, 08:02
Как-то вымученно и медленно звучит  :(

Не придирайтесь. :) Конечно, медленно: и так их мало кто понимает. Наверно для ясности они и слова отдельно пытались произносить (даже приставки: abъest). :D

Я не разобрал, где гору в честь Путина назвали? В Кыргызстане?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Dana от февраля 26, 2011, 19:22
Цитата: Квас от февраля 26, 2011, 11:34
Я не разобрал, где гору в честь Путина назвали? В Кыргызстане?
Sīc :yes:
Название: De pronuntiatione
Отправлено: autolyk от февраля 26, 2011, 19:37
Цитата: Квас от февраля 26, 2011, 11:34
Я не разобрал, где гору в честь Путина назвали? В Кыргызстане?
В связи с этим вопрос: гора не утопилась от счастья в р. Суу-Ка Ак-Суу?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от февраля 26, 2011, 19:40
Цитата: autolyk от февраля 26, 2011, 19:37
Цитата: Квас от Сегодня в 12:34
ЦитироватьЯ не разобрал, где гору в честь Путина назвали? В Кыргызстане?
В связи с этим вопрос: гора не утопилась от счастья в р. Суу-Ка Ак-Суу?

Гора высится! Сказали, она даже повыше, чем гора Ельцина.
Название: Об учебниках древних языков
Отправлено: O от марта 2, 2011, 01:14
Цитата: Квас от марта  2, 2011, 01:07
Цитата: O от марта  2, 2011, 01:01
Сборник упражнений по латинскому языку (+ CD-ROM)
Я уж подумал аудио! :D

Но ведь машину времени так и не изобрели. Так что аудио мёртвых языков, по-прежнему, от лукавого.  :P
Название: Об учебниках древних языков
Отправлено: Квас от марта 2, 2011, 01:23
Цитата: O от марта  2, 2011, 01:14
Но ведь машину времени так и не изобрели. Так что аудио мёртвых языков, по-прежнему, от лукавого.  :P

Ох и Лингвофорум! Как будто вы хуже меня знаете, что латинское произношение восстанавливается вполне достаточно для практического использования. Мне кажется, при наличии машины времени моё латинское произношение оказалось бы не хуже моего английского. Но произношение мёртвых языков используется для целей современного говорения и запоминания на слух (!), а не для общения с тенями. Зачем лишать язык звучания, если это не язык программирования?

Впрочем, от Кацман я восстановленного произношения и не ждал. Меня развеселила, с одной стороны, идея такой, не побоюсь за выражение, латинитатис вивы в отечественном образовании, а с другой — диск с «амицыцыа» (произношение, достойное истинно мёртвого языка!) и прочими перлами. Жалко, что он не состоялся. :'(
Название: Об учебниках древних языков
Отправлено: O от марта 2, 2011, 01:36
Цитата: Квас от марта  2, 2011, 01:23
Цитата: O от марта  2, 2011, 01:14
Но ведь машину времени так и не изобрели. Так что аудио мёртвых языков, по-прежнему, от лукавого.  :P

Ох и Лингвофорум! Как будто вы хуже меня знаете, что латинское произношение восстанавливается вполне достаточно для практического использования.

Тем не менее, без научных наблюдений за исследуемым объектом это по-прежнему остаётся сферическим конём в вакууме.

Цитата: Квас от марта  2, 2011, 01:23
Мне кажется, при наличии машины времени моё латинское произношение оказалось бы не хуже моего английского.

Ключевое слово здесь конечно «кажется», потому что 1) нет эталона; 2) в английском вы тоже не натив, как бы прекрасно вы ни произносили.

Цитата: Квас от марта  2, 2011, 01:23
Но произношение мёртвых языков используется для целей современного говорения и запоминания на слух (!), а не для общения с тенями. Зачем лишать язык звучания, если это не язык программирования?

Как это, запоминание на слух? Прямой метод? Для него нужны носители.

Зачем лишать звучания языки программирования, мне не понятно. Сколько ни писали лекторы листингов на доске, всегда при этом произносили вслух записанное.

Цитата: Квас от марта  2, 2011, 01:23
Впрочем, от Кацман я восстановленного произношения и не ждал. Меня развеселила, с одной стороны, идея такой, не побоюсь за выражение, латинитатис вивы в отечественном образовании, а с другой — диск с «амицыцыа» (произношение, достойное истинно мёртвого языка!) и прочими перлами. Жалко, что он не состоялся. :'(

Ничего не понял.
Название: Об учебниках древних языков
Отправлено: Квас от марта 2, 2011, 13:46
Цитата: O от марта  2, 2011, 01:36
Цитата: Квас от Сегодня в 02:23
ЦитироватьЦитата: O от Сегодня в 02:14
ЦитироватьНо ведь машину времени так и не изобрели. Так что аудио мёртвых языков, по-прежнему, от лукавого.  :P
Ох и Лингвофорум! Как будто вы хуже меня знаете, что латинское произношение восстанавливается вполне достаточно для практического использования.
Тем не менее, без научных наблюдений за исследуемым объектом это по-прежнему остаётся сферическим конём в вакууме.

А может быть, вы правда не понимаете, что такое восстановленное произношение? :??? Давайте, я вам растолкую.

Вот смотрите: римляне давно почили в бозе, и нет никаких других людей, для которых латинский язык — родной. Латинский язык учат, при этом обычно используют то или иное произношение (видите, вы даже языкам программирования в звуке не отказываете). Всякое используемое на практике произношение — это современная договорённость. Таких договорённостей много: например, слово amīcitia звучит как «амиикития» в «классическом произношении», как «амицыцыа» или «амициция» в русском гимназическом, как «амиситья» во французском традиционном, использовавшемся до середины XX в. и т. д. Все эти произношения равнозначны.

Восстановленное произношение — это соглашение, согласно которому чтение по возможности приближается к тому, что известно о произношении эпохи золотой латыни. Ещё раз подчеркну, что это именно практическая конвенция. По сути здесь двойная погрешность: с одной стороны, наши знания являются аппроксимацией исторического произношения; с другой стороны, наши попытки говорить являются аппроксимацией наших знаний. Но это двойная погрешность невелика по абсолютной величине: я прекрасно понимаю и американцев, и немцев, и финнов. А вот итальянское произношение мне разбирать трудно.

Немного истории, если интересно. Наше произношение является модификацией немецкого, которое было заимствовано у французов в те лохматые годы, когда ce, ci в старофранцузском звучало как «це», «ци». У самих фрацузов фонетика менялась и соответствующим образом менялось чтение латинского: например, имеем dicton [-ɔ̃]< dictum; позже без носового в конце: album [-ɔm]. В настоящее время французы часто применяют классическое произношение минус долгота гласных. Забавно: они настолько же пренебрежительно относятся к ударению, насколько русские к долготе. Для них правильная постановка ударения — такой же «гиперперфекционизм», как для нас — соблюдение долготы.

Цитата: O от марта  2, 2011, 01:36
Цитата: Квас от марта  2, 2011, 01:23
Мне кажется, при наличии машины времени моё латинское произношение оказалось бы не хуже моего английского.

Ключевое слово здесь конечно «кажется», потому что 1) нет эталона; 2) в английском вы тоже не натив, как бы прекрасно вы ни произносили.

Наоборот, моё английское произношение далеко от идеального (хотя и не «лец ми спик фром май харт»). Но я не очень убиваюсь по этому поводу. А в произношении латинского акцент естественен, и просто нет смысла переживать. Вас же не волнует, что «амицыцыа» вы говорите с совершенно русским акцентом?

О, мне немного странным кажется ваш скептицизм по отношению к фонетике. Или вы так же относитесь к грамматике и лексике? Может, предложите отмечать звёздочками каждое предложение, которое не встречается в памятниках? ;)

Цитата: O от марта  2, 2011, 01:36
Цитата: Квас от марта  2, 2011, 01:23
Но произношение мёртвых языков используется для целей современного говорения и запоминания на слух (!), а не для общения с тенями. Зачем лишать язык звучания, если это не язык программирования?

Как это, запоминание на слух? Прямой метод? Для него нужны носители.

Разные виды памяти: зрительная, моторная, слуховая и пр. Запоминание тем лучше, чем больше видов памяти задействовано; кроме того, у многих слуховая память развита достаточно хорошо. Поэтому аудио помогает и при изучении древних языков.

Зачем для этого носители? Главное, чтобы был звук. :) Уху как бы всё равно, кто его издаёт.

Цитата: O от марта  2, 2011, 01:36
Цитата: Квас от марта  2, 2011, 01:23
Впрочем, от Кацман я восстановленного произношения и не ждал. Меня развеселила, с одной стороны, идея такой, не побоюсь за выражение, латинитатис вивы в отечественном образовании, а с другой — диск с «амицыцыа» (произношение, достойное истинно мёртвого языка!) и прочими перлами. Жалко, что он не состоялся. :'(

Ничего не понял.


Latinitas uiua — это движение, которое предполагает активное использование латинского языка в современной жизни и в учебном процессе. У нас такие «революционные» идеи только начали осмыслять: Следников (http://www.philology.ru/linguistics3/slednikov-10.htm).

При том, что я за равноправие произношений, слово «амицыцыа» мне кажется презабавным. Хотя бы и на уровне анекдота: («Микола, ти ж дивись, як москалi говорют ,,пиво‟: ,,Пi-iво‟. — Повбывав бы.»)
Название: De pronuntiatione
Отправлено: O от марта 3, 2011, 15:55
 :D

Квас, вы бы уже издали свой учебник латинского и выставили бы его для скачивания, а то повторяетесь.  ;)
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от марта 3, 2011, 16:03
Цитата: O от марта  3, 2011, 15:55
Квас, вы бы уже издали свой учебник латинского и выставили бы его для скачивания, а то повторяетесь.

Ну извините. Но значит, я вас совсем не понимаю.

Цитата: O от марта  2, 2011, 01:14
Так что аудио мёртвых языков, по-прежнему, от лукавого.

Что вы этим хотели сказать? Именно, мне не понятно, какой смысл и какую коннотацию вы вкладываете в слова «от лукавого», и что значит «по-прежнему».
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от марта 3, 2011, 16:07
Цитата: O от марта  3, 2011, 15:55
:D

Квас, вы бы уже издали свой учебник латинского и выставили бы его для скачивания, а то повторяетесь.  ;)

По одинаковым вопросам одинаковые ответы, что же вы хотите? Мои мнения не настолько быстро и радикально изменяются, чтобы я каждый день удивлял вас чем-то новеньким.
Название: De pronuntiatione
Отправлено: O от марта 3, 2011, 16:28
Цитата: Квас от марта  3, 2011, 16:07
По одинаковым вопросам одинаковые ответы, что же вы хотите? Мои мнения не настолько быстро и радикально изменяются, чтобы я каждый день удивлял вас чем-то новеньким.

Так ведь я, как бы, никаких вопросов и не задавал...  :???
Название: De pronuntiatione
Отправлено: O от марта 3, 2011, 16:30
Цитата: Квас от марта  3, 2011, 16:03
Что вы этим хотели сказать? Именно, мне не понятно, какой смысл и какую коннотацию вы вкладываете в слова «от лукавого», и что значит «по-прежнему».

Ну, вы же сами там ответили, когда сказали про звёздочки.  :)
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от марта 3, 2011, 16:32
Цитата: O от марта  3, 2011, 16:28
Так ведь я, как бы, никаких вопросов и не задавал...  :???

Вопрос в смысле «предмет обсуждения». Поэтому я написал «по вопросам», а не «на вопросы».
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от марта 3, 2011, 16:35
Цитата: O от марта  3, 2011, 16:30
Цитата: Квас от Сегодня в 17:03
ЦитироватьЧто вы этим хотели сказать? Именно, мне не понятно, какой смысл и какую коннотацию вы вкладываете в слова «от лукавого», и что значит «по-прежнему».
Ну, вы же сами там ответили, когда сказали про звёздочки.  :)

То есть вы считаете, что изучение мёртвого языка сводится к анализу памятников? Это разумно для многих языков, но не для латинского. Как вы думаете, почему?
Название: De pronuntiatione
Отправлено: O от марта 3, 2011, 16:43
Цитата: Квас от марта  3, 2011, 16:35
То есть вы считаете, что изучение мёртвого языка сводится к анализу памятников?
Это разумно для многих языков, но не для латинского. Как вы думаете, почему?

Потому что у каждого исследователя свои цели, задачи и интересы.  :dayatakoy:
Название: De pronuntiatione
Отправлено: Квас от марта 3, 2011, 18:03
Цитата: O от марта  3, 2011, 16:43
Цитата: Квас от Сегодня в 17:35
ЦитироватьТо есть вы считаете, что изучение мёртвого языка сводится к анализу памятников?
Это разумно для многих языков, но не для латинского. Как вы думаете, почему?
Потому что у каждого исследователя свои цели, задачи и интересы.  :dayatakoy:

Ладно, пусть так и будет. Что-то надоело правда одно и тоже десять тысяч раз писать.