Лингвофорум

Прочитала интервью Венедикта Ерофеева, которое он дал незадолго до смерти. Мне показалась интересной (помимо прочего) его оценка некоторых писателей. Например:

Цитировать- Как вы относитесь к Булгакову?
- Прохладно. Мне не нравится. Я до сих пор не прочел 'Мастера и Маргариту'. Дохожу до 38-й страницы и не могу, мне невыразимо скучно. И одержимость остальных я мало понимаю. Мне также ненавистен Эрнест Хемингуэй. Я прочел его двухтомник, и меня чуть не выворотило наизнанку.
- А в ХХ веке кого любите?
- Кафку, которому многим обязан. Фолкнера ('Особняк'). Но только не этого дурака Хемингуэя.
- А Набоков нравится?
- Еще бы! Никогда зависти не знал, как говорил Сальери, а тут завидую, завидую.

И там названы еще многие фамилии. В целом форумчанам, читающим художественную литературу, я думаю, это интервью будут интересно. Предлагаю прочесть и при желании обсудить — именно отношение писателя Ерофеева к писателям и ваше согласие /не согласие с его мнением.

http://www.moscowuniversityclub.ru/home.asp?artId=2586

Ну, и вообще, при желании в этой теме можно поговорить об отношении любых писателей к их "собратьям по перу". Об отношении зачастую неожиданном.  :)

Да, и интересно Ерофеев сказал в этом интервью о "Москве — Петушках":

Цитировать- Вы перечитываете ваши вещи?
- Иногда перечитываю. Понимаю, почему вторым изданием вышли 'Петушки'. Из всего написанного они мне больше всего нравятся.

- А когда их перечитываете, что испытываете?
- Смеюсь, как дитя.

- Не хочется ничего переделать, доделать?
- Там ничего не надо менять.

По-моему, это редко бывает, когда писатель почти двадцать лет спустя был бы так доволен своим произведением.

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 20:39
По-моему, это редко бывает, когда писатель спустя годы так доволен своим произведением.

Просто все остальное уже было хуже.

картина эта, пожалуй, универсальная - профессиональная ревность. Наиболее яркое ее проявление я встретил в среде врачей. Особенно неприятно поражает, когда неприязненно о собратьях по цеху начинает отзываться на первый взгляд интеллигентный, воспитанный человек. Речь идет не о критике в отношении бездарей, а о практически огульной критике вся и всех.
То же самое, видимо, и среди других творческих профессий.
Реже этот феномен наблюдал среди представителей "промышленных"/рабочих специальностей. Здесь крен уже ближе к нормальной здоровой критике.

PS: о Ерофееве даже и не слышал. Надо глянуть :)

Цитата: I. G. от июля 16, 2012, 20:40
Просто все остальное уже было хуже.

Не думаю, что это главное. А если бы "Петушки" и вовсе были единственным его произведением?  Меня несколько удивило, что ему ничего не хочется менять. Обычно, если послушать писателей, бывает как раз наоборот.

Насчет "Мастера и Маргариты" я с Ерофеевым солидарен. Насчет Хемингуэя - нет. Набокова не читал, но осуждаю. Кафку не осилил, закрыл на второй странице.

Из того, что по ссылке, читал обязательного в школьной программе "Сотникова" В. Быкова, классе где-то в пятом, до сих пор помню, на меня тогда произвело сильное впечатление, а сейчас не знаю, как бы воспринял. 

Цитата: Алалах от июля 16, 2012, 20:44
картина эта, пожалуй, универсальная - профессиональная ревность

Ну что Вы, Алалах! Посмотрите, как он говорит о Набокове, о Кафке! А если  прочтете интервью, то найдете там еще с десяток фамилий со знаком плюс. Другое дело, что не со всеми его оценками я согласна. Но то, что это не от "ревности", уж точно.

"Мастера и Маргариту" я считаю лучшим произведением Булгакова и одним из лучших русских романов ХХ века.

И очень, очень долго любила хемингуэеву "Фиесту", хотя стиль Хемингуэя, конечно, "несколько своеобразен". :)

Набоковский четырехтомник, который у меня стоит на полке, читала с пятого не десятое, не впечатлил. "Лолиту" вообще не осилила - примерно на две трети. :(

Многие известные писатели поведали потомству о своих литературных предпочтениях и антипатиях. Но нам какое дело, что думал Ерофеев (или Набоков, или Лев Толстой) о других писателях?

Судя по записным книжкам, Ерофеев ненавидел стихи Аполлинера. И что дальше? Мне стихи Аполлинера нравятся, а на мнение Ерофеева глубоко начхать.

Damaskin, а я разве предлагала принять мнение Ерофеева за руководство к действию? Лично мне оно интересно, и все. Зачем так грубо?

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 20:34
Предлагаю прочесть и при желании обсудить — именно отношение писателя Ерофеева к писателям и ваше согласие /не согласие с его мнением.

Любопытное интервью, хотя автор, на мой взгляд, несколько высокомерен. Но за то, что он врубился в Розанова, я готов ему простить эту мелочь. Кстати, с оценкой булгаковского "Мастера и Маргариты" согласен.

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 21:04
Зачем так грубо?

В стиле вышеизложенного открывка :)

Цитировать
Но только не этого дурака Хемингуэя.

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 21:04
Зачем так грубо?

Вы сами предложили обсудить. Вот обсуждение. Притом «на мнение Ерофеева глубоко начхать» и «на Ерофеева глубоко начхать» несут разный смысл. Безусловно, можно оскорбляться на что угодно, но зачем?

Цитата: arseniiv от июля 16, 2012, 21:30
Многими людьми доказано, что можно читать что-либо, не перевода в мыслях на другой язык, пусть даже и первый изученный.

Перевод все равно идет, только на подсознательном уровне. Я уже много раз себя ловил на том, что, помню фразы из иностранных книги или фильма, но только по-русски. Хотя сознательно я ничего не переводил.

Цитата: I. G. от июля 16, 2012, 20:59

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 20:56
И очень, очень долго любила хемингуэеву "Фиесту", хотя стиль Хемингуэя, конечно, "несколько своеобразен".

На аглицком?

Нас в школе заставляли читать его «The Old Man And The Sea». Стиль, действительно, своеобразный.

Цитата: Алалах от июля 16, 2012, 20:44PS: о Ерофееве даже и не слышал. Надо глянуть :)

:no: Не читал, но осуждаю. :down:

Чёрт, мне нравится «Москва — Петушки» Ерофеева, но вместе с тем обожаю «Мастер и Маргарита», считаю лучшим русскоязычным произведением 20-го века. Другие произведения Булгакова тоже высоко ценю. Уважаю Хэмингуэя, Набоков — ну так, «Защита Лужина» разве что, в остальном не очень, Кафка — не интересен ни разу (хотя фанатов у него много).
Вот, как прикажете всё это совместить? В особенности, как я могу любить произведения Булгакова и Ерофеева одновременно, когда сам Ерофеев творчество Булгакова не любил? :donno:

Цитата: Dana от июля 17, 2012, 00:37
Чёрт, мне нравится «Москва — Петушки» Ерофеева, но вместе с тем обожаю «Мастер и Маргарита», считаю лучшим русскоязычным произведением 20-го века. Другие произведения Булгакова тоже высоко ценю. Уважаю Хэмингуэя, Набоков — ну так, «Защита Лужина» разве что, в остальном не очень, Кафка — не интересен ни разу (хотя фанатов у него много).

+1. По всем позициям. :)

Ерофеев по сути ничего не сказал. Просто ляпнул "дурак" и "скучно". Чтобы такое ляпнуть, даже не нужно открывать книгу. Куда там до анализа по полочкам!

maristo, Вы перестарались. Хотите меня понять — вчитайтесь в мои посты. А беседовать и далее на тему моих познаний в английском мне неинтересно (особенно в этой теме), тем более что я давно уже здесь сказала:читаю и перевожу со словарем.

Кстати, никак не могу понять, почему в разделе "Литература" все темы такие короткие (буквально по паре-тройке десятков постов). Все же, на мой взгляд, на лингвофоруме собираются люди, которым литература должна быть интересна. Разве не так?  :??? Ну, если не всем 14 000 форумчан, то хотя бы 1% от этого количества (или даже 0,5% — а это уже 70 человек).

В частности поэтому я и открыла тему, в которой предполагалось довольно широкое обсуждение. Пока что-то не идет.  :( За редкими исключениями разговор уходит в сторону (то о моей персоне, то об искусстве перевода). Думаю, об искусстве перевода можно поговорить в отдельной ветке. Ну, а мою персону лучше оставить в покое.

Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 07:35
Чтобы такое ляпнуть, даже не нужно открывать книгу. Куда там до анализа по полочкам!

Вам что не нравится? Он об «идеях» ничего не сказал?

Цитата: злой от июля 16, 2012, 20:50
Набокова не читал, но осуждаю.

Это как?

Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 07:35
Ерофеев по сути ничего не сказал. Просто ляпнул "дурак" и "скучно". Чтобы такое ляпнуть, даже не нужно открывать книгу. Куда там до анализа по полочкам!

А его кто-нибудь просил анализировать? Вот в этом интервью?

Цитата: Хворост от июля 18, 2012, 05:34

ЦитироватьНабокова не читал, но осуждаю.

Это как?

Я эту "формулу", которая, как правило, натужно выдается за некий юморок, уже почти ненавижу. Как любую заезженную "шутку".

Цитата: Margot от
Получается, что поскольку адекватно и со всеми нюансами перевести художественную литературу не способен никто, то о мировой литературе и говорит не стоит, только о национальной, для своих.

Пресловутый Набоков писал роман на одном из языков
кои знал с детства..
Переводя свой же роман на другой язык
полностью его переписывал
и закономерно считал свой же перевод другим романом..
Некоторые из текстов принципиально не перевёл:
полагал, что должны остаться на том,
на котором написаны, перевод обесценивает и обессмысливает текст..

Тут в количестве высказывают отношение к Набокову..
Мне он не близок и не интересен, но какая проработка текста
какое чувство стиля и языка

Кто еще из знаменитых не любит Булгакова?

Цитата: DarkMax2 от июля 18, 2012, 08:27
Кто еще из знаменитых не любит Булгакова?

Цитата: Wulfila от июля 18, 2012, 08:12
Тут в количестве высказывают отношение к Набокову..
Мне он не близок и не интересен, но какая проработка текста
какое чувство стиля и языка

+

Его перевод "Алисы в Стране чудес" бездарен.

Цитата: Alone Coder от
Его перевод "Алисы в Стране чудес" бездарен.

1. Чой-то?
2. Я б в 24 за перевод такого текста и не взялся бы вовсе..
А его эмигрантская нужда в финансах заставила..

Цитата: maristo от

Offtop

Филологи против лингвистов. Запасаюсь попкорном.

Цитата: Alone Coder от июля 18, 2012, 09:03Его перевод "Алисы в Стране чудес" бездарен.

Не бездарен, но читая его, можно как раз понять разницу между хорошим писателем и хорошим переводчиком. Вот как раз после такого «перевода» и рождаются мифы о невозможности передачи авторского стиля на другом языке.

Цитата: Alone Coder от июля 18, 2012, 09:03
Его перевод "Алисы в Стране чудес" бездарен.

Больше Вам нечего сказать?
Набоков переводил Алису, когда был студентом.

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 20:34
В целом форумчанам, читающим художественную литературу, я думаю, это интервью будут интересно. Предлагаю прочесть и при желании обсудить — именно отношение писателя Ерофеева к писателям и ваше согласие /не согласие с его мнением.

Не думал, что Венедикт Ерофеев столь невысокого мнения о Чингизе Айтматове, Василии Белове и особенно Фазиле Искандере ("удавил бы своими руками"). Но относительно "могучего белоруса" Василя Быкова полностью согласен.

Ещё очень точно охарактеризован Войнович с его "Солдатом Чонкиным": "полчаса хохотал. Но ведь тут же и забыл". От себя добавлю, что считаю Войновича слабым эпигоном Ярослава Гашека, и перечитывать его книги мне совершенно не хочется.

"Чонкина" прочитала, даже не особенно смеясь, и точно забыла начисто. Пыталась читать "Москва 2042", не пошло (быть может, потому что антиутопия вообще не близкий мне жанр). На этом на Войновиче поставила крест. Не мой писатель — это точно.

Бо́льшая часть темы ушла сюда:
*Язык автора или переводчика? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50636.0.html)

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 17:52
"Чонкина" прочитала, даже не особенно смеясь, и точно забыла начисто. Пыталась читать "Москва 2042", не пошло

«Шапку» не читали? Вот это прекрасная пародия на (соц-) реализм.

Цитата: autolyk от июля 19, 2012, 08:29
«Шапку» не читали? Вот это прекрасная пародия на (соц-) реализм.

Нет, говорю же, не мой писатель, и пародии (а их и в "Москве", говорят, предостаточно), на мой взгляд, ему не удаются.

Что Вы имели в виду под (соц-) реализмом — в таком написании скрыт какой-то намек?

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 07:38

Цитата: Хворост от июля 18, 2012, 05:34

ЦитироватьНабокова не читал, но осуждаю.

Это как?

Я эту "формулу", которая, как правило, натужно выдается за некий юморок, уже почти ненавижу. Как любую заезженную "шутку".

Это в мой огород камень или просто мысли вслух?

Набокова осуждаю за то, что он педофил.

Цитата: злой от июля 23, 2012, 19:16
Это в мой огород камень или просто мысли вслух?

Конечно, не в Ваш, я ведь объяснила, что ненавижу саму "формулу", и даже сказала почему.

А при чем тут педофилия (истинная или мнимая) Набокова, когда мы говорим о Набокове как о писателе?

Цитата: Margot от июля 23, 2012, 19:37

Цитата: злой от июля 23, 2012, 19:16
Это в мой огород камень или просто мысли вслух?

Конечно, не в Ваш, я ведь объяснила, что ненавижу саму "формулу", и даже сказала почему.

А при чем тут педофилия (истинная или мнимая) Набокова, когда мы говорим о Набокове как о писателе?

В этом весь цимес - Набоков распиарен как педофил, поэтому фраза "Набокова не читал, но осуждаю" имеет совсем другой подтекст, чем, скажем, "Пушкина не читал, но осуждаю". В одном случае - просто зажеванная фраза, в другом - есть подковырка.

Цитата: злой от июля 23, 2012, 19:46
В этом весь цимес - Набоков распиарен как педофил, поэтому фраза "Набокова не читал, но осуждаю" имеет совсем другой подтекст, чем, скажем, "Пушкина не читал, но осуждаю". В одном случае - просто зажеванная фраза, в другом - есть подковырка.

Именно только в отношении Набокова подковырка? Что ж, спорить не буду, но это только в Вашем узком кругу, я думаю (либо и вовсе только по Вашему частному мнению).

На мой взгляд, любого писателя найдется за что осуждать в обыденном, человеческом смысле — как и вообще любого человека. Тогда получается, что в Вашей "подковырке" "цимес" есть всегда. ;)

Кстати, о том, что Набоков "распиарен как педофил", я тоже сейчас впервые от Вас услышала.

Цитата: Dana от июля 17, 2012, 00:37
Чёрт, мне нравится «Москва — Петушки» Ерофеева, но вместе с тем обожаю «Мастер и Маргарита», считаю лучшим русскоязычным произведением 20-го века. Другие произведения Булгакова тоже высоко ценю. Уважаю Хэмингуэя, Набоков — ну так, «Защита Лужина» разве что, в остальном не очень, Кафка — не интересен ни разу (хотя фанатов у него много).
Вот, как прикажете всё это совместить? В особенности, как я могу любить произведения Булгакова и Ерофеева одновременно, когда сам Ерофеев творчество Булгакова не любил? :donno:

Дана, Вы чудным образом придумали себе проблему :) Уже любите и удивляетесь - как можно. А удивительного тут нету, одно с другим не связано

Цитата: Margot от
Кстати, о том, что Набоков "распиарен как педофил", я тоже сейчас впервые от Вас услышала.

Настолько на поверхности, что аж странно..
Неужели настолько отсутствует склонность осмысливать?
Какой его роман известен в массах (по причине распиаренности)?
Чем характерен главный герой?
Кому приходит в голову отделять лирического героя от автора?
Вон герой Ерофеева перманентно бухает, матерится и предаётся экзистенции
и сам Ерофеев, что характерно, бухал, матерился и предавался экзистенции..
Эрго, если Хумберт, то Набоков.. Профит

Цитата: злой от июля 23, 2012, 19:16
Набокова осуждаю за то, что он педофил.

За какие конкретно поступки Вы его осуждаете? Он кого-то развращал?

Цитата: Хворост от июля 24, 2012, 12:39

Цитата: злой от июля 23, 2012, 19:16
Набокова осуждаю за то, что он педофил.

За какие конкретно поступки Вы его осуждаете? Он кого-то развращал?

Вот я тут подумал - напиши например Вы типа Лолиту в наши дни - чё будет

Голливуд порнушку снимет по Вашему сценарию :eat:.

Голливуду - голливудово, ..

Цитата: злой от июля 23, 2012, 19:16Набокова осуждаю за то, что он педофил.

> Какой его роман известен в массах (по причине распиаренности)? Чем характерен главный герой? Кому приходит в голову отделять лирического героя от автора?

Мощный приём . Апулея проклянуть за зоофилию ; Агату Кристи -- за уголовные наклонности (у неё есть рассказы даже от лица преступника) ...

Цитата: okruzhor от июля 24, 2012, 13:03
Мощный приём . Апулея проклянуть за зоофилию ; Агату Кристи -- за уголовные наклонности (у неё есть рассказы от лица преступника) ...

Да будет Вам Агату то...божий же одуванчик уже

Цитата: Валер от июля 24, 2012, 13:04

Цитата: okruzhor от июля 24, 2012, 13:03
Мощный приём . Апулея проклянуть за зоофилию ; Агату Кристи -- за уголовные наклонности (у неё есть рассказы от лица преступника) ...

Да будет Вам Агату то...божий же одуванчик уже

+1

Цитата: Валер от июля 24, 2012, 13:04
Да будет Вам Агату то...божий же одуванчик уже

Намекаете, что ее надо было привлечь за уголовные наклонности еще тогда, когда она не была Б. О.?  ;)

Кстати, а почему "уже"?

Цитата: Margot от июля 24, 2012, 18:24

Цитата: Валер от июля 24, 2012, 13:04
Да будет Вам Агату то...божий же одуванчик уже

Намекаете, что ее надо было привлечь за уголовные наклонности еще тогда, когда она не Б. О.?  ;)

Кстати, почему "уже"?

Про Б.О. не понял. "Уже" потому что её уголовщина вполне невинна по сравнению с тем что можем почитать мы в наше весёлое время :)

Цитата: Валер от июля 24, 2012, 18:27
Про Б.О. не понял.

Вы же сами сказали, что она божий одуванчик. А Б. О.  — это старушка. Вот отсюда и все мои рассуждения. :)

Цитата: Хворост от июля 18, 2012, 13:08

Цитата: Alone Coder от июля 18, 2012, 09:03Его перевод "Алисы в Стране чудес" бездарен.

Больше Вам нечего сказать?
Набоков переводил Алису, когда был студентом.

Хорошо ли знал Hабоков русский язык?

Как Hабоков перевел "in less than no time"?

Carroll:
The Queen's argument was, that if something wasn't done about  it  in
less than no time she'd have everybody executed, all round.

Заходер:
А Королева утверждала, что, если все не будет исполнено сию секунду и
даже значительно раньше, она велит отрубить головы всем без исключения!

Hабоков:
Довод Королевы был тот, что, если "сию, сию,  сию,  сию  же
минуту что-нибудь не будет сделано", она прикажет казнить всех
окружающих.


Hабоков потерял при переводе слово found:

Carroll:
Edwin and Morcar, the earls of  Mercia  and
Northumbria, declared for him: and even Stigand, the patriotic  archbishop
of Canterbury, found it advisable
     - Found WHAT? - said the Duck.
     - Found IT, - the Mouse replied rather crossly: - of course you  know
what - it - means.
     - I know what - it - means well enough, when I find a thing,  -  said
the Duck: - it's generally a frog or a worm. The question is, what did the
archbishop find?

Заходер:
   - "...Эдвин, граф Мерсии и Моркар, эрл Hортумбрии, присягнули на вер-
ность чужеземцу, и даже Стиганд, славный любовью к отечеству архиепископ
Кентерберийский, нашел это достохвальным..."
   - Что, что он нашел? - неожиданно заинтересовалась Утка.
   - Hашел это, - с раздражением ответила Мышь. - Ты что, не знаешь, что
такое "это"?
   - Я прекрасно знаю, что такое "это", когда я его нахожу, - невозмути-
мо ответила Утка. - Обычно это - лягушка или червяк. Вот я и  спрашиваю:
что именно нашел архиепископ?

Hабоков:
- очень способного князя Мстислава, в Киеве один за
другим княжили его родные братья. Пока  они  жили  дружно,  их
власть была крепка; когда же их отношения обострились...
   - В каком отношении? - перебила Утка.
   - В  отношении  их  отношений,  -  ответила  Мышь  довольно
сердито. - Ведь вы же знаете, что такое "отношенье".
   - Я-то знаю, - сказала Утка. - Я частенько  "отношу"  своим
детям червяка или  лягушонка.  Hо  вопрос  в  том,  что  такое
отношенье князей?



Здесь персонажи отвечают на конкретные слова из реплик друг друга.
У Hабокова остался только один точный ответ. Более того, ему пришлось
изменить род Caterpillar'а на женский, что не вяжется с характером последнего:

Carroll:
     - What do you mean by that? - said the Caterpillar sternly. - Explain
yourself!
     - I can't explain MYSELF, I'm afraid, sir - said Alice, - because I'm
not myself, you see.
     - I don't see, - said the Caterpillar.
     - I'm afraid I can't put  it  more  clearly,  -  Alice  replied  very
politely, - for I can't understand it myself to begin with; and  being  so
many different sizes in a day is very confusing.
     - It isn't, - said the Caterpillar.
     - Well, perhaps you haven't found it so yet, - said Alice; - but when
you have to turn into a chrysalis - you will some day, you know - and then
after that into a butterfly, I should think you'll feel it a little queer,
won't you?
     - Not a bit, - said the Caterpillar.
     - Well, perhaps your feelings may be different, - said Alice; - all I
know is, it would feel very queer to ME.
     - You! - said the Caterpillar contemptuously. - Who  are  YOU?

Заходер:
   - Выражайся яснее! - строго сказал Червяк. - Как тебя прикажешь пони-
мать?
   - Я сама себя не понимаю, сэр, потому что получается, что я - это  не
я! Видите, что получается?
   - Hе вижу! - отрезал Червяк.
   - Простите меня, пожалуйста, - сказала Алиса очень вежливо, - но луч-
ше я, наверное, не сумею объяснить. Во-первых, я сама  никак  ничего  не
пойму, а во-вторых, когда ты то большой, то маленький, то такой, то  ся-
кой то этакий - все как-то путается, правда?
   - Hеправда! - ответил Червяк.
   - Hу, может быть, с вами просто так еще не бывало, - сказала Алиса, -
а вот когда вы сами так начнете превращаться - а вам обязательно придет-
ся, знаете? - сначала в куколку, потом в бабочку, вам тоже будет  не  по
себе, да?
   - Hет! - сказал Червяк.
   - Hу, может быть, у вас это по-другому, - согласилась Алиса.  -  Зато
вот мне ужасно не по себе...
   - Тебе? - произнес Червяк презрительно. - А кто ты такая?

Hабоков:
   - Что  ты  хочешь  сказать  этим?  -   сердито   отчеканила
Гусеница. - Объяснись!
   - В том-то  и  дело,  что  мне  трудно  себя  объяснить,  -
отвечала Аня, - потому что, видите ли, я - не я.
   - Я не вижу, - сухо сказала Гусеница.
   - Я боюсь, что не могу выразиться яснее,  -  очень  вежливо
ответила Аня. - Hачать с того, что я сама ничего  не  понимаю:
это так сложно и неприятно - менять свой рост по нескольку раз
в день.
   - Hе нахожу. - молвила Гусеница.
   - Может быть, вы этого сейчас не находите, - сказала Аня, -
но когда вам придется превратиться  в  куколку  -  а  это,  вы
знаете, неизбежно -  а  после  в  бабочку,  то  вы,  наверное,
почувствуете себя скверно.
   - Hичуть, - ответила Гусеница.
   - Hу, тогда у вас, вероятно, другой характер, -  подхватила
Аня. - Знаю одно: мне бы это показалось чрезвычайно странным.
   - Тебе? - презрительно проговорила Гусеница. - Кто ты?

Особенно видно каламбур mineral - mine - yours,
который у Заходера выглядит как минерал - мина - миновать,
а у Hабокова вообще исчез: ископаемое - раскопки - копаться,
однокоренные слова.

Carroll:
     - Very true, - said the Duchess: - flamingoes and mustard both  bite.
And the moral of that is - Birds of a feather flock together.
     - Only mustard isn't a bird, - Alice remarked.
     - Right, as usual, - said the Duchess: - what a clear way you have of
putting things!
     - It's a mineral, I THINK, - said Alice.
     - Of course it is, - said the Duchess, who seemed ready to  agree  to
everything that Alice said; - there's a large mustard-mine near here.  And
the moral of that is - The more there is of mine, the  less  there  is  of
yours.
     - Oh, I know! - exclaimed Alice, who had not attended  to  this  last
remark, - it's a vegetable. It doesn't look like one, but it is.
     - I quite agree with you, - said the Duchess; - and the moral of that
is - Be what you would seem to be - or if you'd like it put more simply  -
Never imagine yourself not to be otherwise than what it  might  appear  to
others that what you were or might have been was not otherwise  than  what
you had been would have appeared to them to be otherwise.
     - I think  I  should  understand  that  better,  -  Alice  said  very
politely, - if I had it written down: but I can't quite follow it  as  you
say it.
     - That's nothing to what I could  say  if  I  chose,  -  the  Duchess
replied, in a pleased tone.
     - Pray don't trouble yourself to say it any longer than that, -  said
Alice.
     - Oh, don't talk about trouble! - said the Duchess. - I  make  you  a
present of everything I've said as yet.
     - A cheap sort of present! - thought Alice. -  I'm  glad  they  don't
give birthday presents like that! - But she did not venture to say it  out
loud.
     - Thinking again? - the Duchess asked, with another dig of her  sharp
little chin.
     - I've a right to think - said Alice sharply, for she  was  beginning
to feel a little worried.
     - Just about as much right, - said the Duchess, -  as  pigs  have  to
fly; and the m

Заходер:
   - Совершенно верно! - сказала Герцогиня, - Фламинго щиплются не  хуже
горчицы. Отсюда мораль: "Видно птицу по полету"... Hу, и так далее
   - А горчица-то не птица! - сказала Алиса.
   - Ты права, как всегда! - сказала Герцогиня. - И как ты, душечка,  во
всем так хорошо разбираешься!
   - Горчица - это, кажется, минерал, - продолжала размышлять вслух Али-
са.
   - Вот именно, минерал! - подхватила Герцогиня. Она, по-видимому,  го-
това была согласиться со всем, что бы Алиса ни сказала. - Тут неподалеку
что-то минировали горчичными минами, совсем на днях.  А  отсюда  мораль:
"Чему быть - того не миновать!"
   - Ой, вспомнила! - закричала Алиса (последние слова Герцогини ее  ми-
новали). - Это фрукт! Она по виду не похожа, но она - фрукт.
   - И еще какой фрукт! - радостно согласилась Герцогиня. - А отсюда мо-
раль: "Будь таким, каким хочешь казаться", или, если хочешь, еще  проще:
"Hи в коем случае не представляй себе, что ты мажешь быть или  представ-
ляться другим иным, чем как тебе представляется, ты являешься или можешь
являться по их представлению, дабы в ином случае не стать или не  предс-
тавиться другим таким, каким ты ни в коем случае  не  желал  бы  ни  яв-
ляться, ни представляться".
   - Hаверно, я бы лучше поняла, - сказала Алиса чрезвычайно  учтиво,  -
если бы это было написано на бумажке, а так я как-то не уследила за  ва-
ми.
   - Это еще пустяки по сравнению с тем, что я могу сказать, если  захо-
чу! - сказала Герцогиня, явно очень довольная собой.
   - Спасибо, не надо, не надо, - сказала Алиса, - не беспокойтесь,  по-
жалуйста!
   - Какое тут беспокойство, душечка! - сказала Герцогиня.  -  Я  только
рада, что могу сделать тебе маленький подарок, - все, что  я  могу  ска-
зать!
   "Хорошенький подарочек, большое спасибо! - подумала Алиса, -  Хорошо,
что на рожденье таких не приносят!"
   Hо вслух она этого, естественно, не произнесла.
   - Мы опять задумались? - сладким  голоском  спросила  Герцогиня,  еще
глубже вонзив свой подбородочек в плечо Алисы.
   - Разве мне запрещено думать? - ответила Алиса, пожалуй, резковато.
   Правда, ее терпение было уже на исходе.
   - Hет, душечка, - сказала Герцогиня, - и поросяткам не запрещено  ле-
тать, а мор...

Hабоков:
   - Справедливо, - сказала Герцогиня, - фламинго и горчица  -
оба кусаются. Мораль: у всякой пташки свои замашки.
   - Hо ведь горчица - не птица, - заметила Аня.
   - И то, - сказала Герцогиня. - Как ясно ты умеешь  излагать
мысли!
   - Горчица - ископаемое, кажется - продолжала Аня.
   - Hу,   конечно,   -   подхватила    Герцогиня,    которая,
по-видимому, готова была согласиться с  Аней,  что  бы  та  ни
сказала. - Тут недалеко  производятся  горчичные  раскопки.  И
мораль этого: не копайся!
   - Ах, знаю, - воскликнула Аня, не слушая. - Горчица - овощ.
Hе похожа на овощ, а все-таки овощ.
   - Я совершенно такого же мненья,  -  сказала  Герцогиня.  -
Мораль: будь всегда сама собой.  Или  проще:  не  будь  такой,
какой ты кажешься таким, которым кажется, что такая, какой  ты
кажешься, когда кажешься не такой, какой была бы, если б  была
не такой.
   - Я бы лучше поняла, если б могла это записать,  -  вежливо
проговорила Аня. - А так я не совсем услежу за  смыслом  ваших
слов.
   - Это ничто по сравнению с  тем,  что  я  могу  сказать,  -
самодовольно ответила Герцогиня.
   - Ах, не трудитесь сказать длиннее! - воскликнула Аня.
   - Тут не может быть речи о труде, -  сказала  Герцогиня.  -
Дарю тебе все, что я до сих пор сказала.
   "Однако,  подарок!  -  подумала  Аня.  -  Хорошо,  что   на
праздниках не дарят такой прелести". Hо это сказать громко она
не решилась.
   - Мы опять задумались? -  сказала  Герцогиня,  снова  ткнув
остреньким подбородком.
   - Я вправе думать, - резко ответила Аня,  которая  начинала
чувствовать раздраженье.
   - Столько же вправе, сколько свиньи вправе лететь; и мор...


тут Заходер передал смысл, но перевернул его, чтобы строгой отгадки
не существовало (кэрролловская англоязычная "flat note" - если я правильно
вспомнил - или интернациональная "перья местами"). У Hабокова ничего общего не
осталось.

Carroll:
Why is a raven like a writing-desk?

Заходер:
Какая разница между пуганой воро-
ной и письменным столом?

Hабоков:
Какое сходство между роялем и слоном?



А вот загадка так загадка... действительно ли Герцогиня дала мораль в тему?
никак не получается связать... "Каждый думает о своем деле" -
"Следи за смыслом, слова образуются"? Hи одного адекватного перевода я не
нашел.

Oh,  'tis love, 'tis love, that makes the world go round!
     - Somebody said, - Alice whispered, - that  it's  done  by  everybody
minding their own business!
     - Ah, well! It means much the same thing, - said the Duchess, digging
her sharp little chin into Alice's shoulder as she added, - and the  moral
of THAT is - Take care of the sense, and the  sounds  will  take  care  of
themselves.



Hа самом деле весь текст Hабокова, если его прочитать сверху донизу,
мягко скажем, жутковат... Иногда даже кажется, что это машинный перевод.

Цитата: Alone Coder от
Иногда даже кажется, что это машинный перевод.

Беда с этими гуманитариями,
мысль удержать не могут:
долго разбирают слишком вольный перевод,
а в конце заявляют машинный..

И да, спойлерите свои потоки..

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2012, 13:18
Carroll:
Why is a raven like a writing-desk?

Заходер:
Какая разница между пуганой вороной и письменным столом?

Hабоков:
Какое сходство между роялем и слоном?

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2012, 13:18
Иногда даже кажется, что это машинный перевод.

Какой же это машинный перевод, когда полная отсебятина?

Цитаты тут на то, что Набоков либо не понял смысла, либо не знал, как его передать по-русски.

Про машинный перевод - это к стилю.

Расскажите подробнее про смысл, пожалуйста. Я вот лично не понимаю его.

Про смысл "Алисы" есть целая книга Гарднера.

А я и не прошу про смысл все Алисы, я прошу рассказать смысл именно этого отрывка.

Это каламбур. "'Because it can produce a few notes, tho they are very flat; and it is nevar put with the wrong end in front."

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2012, 18:31Это каламбур. "'Because it can produce a few notes, tho they are very flat; and it is nevar put with the wrong end in front."

Вы сами хоть чё-нить из этого объяснения поняли? :)

У Набокова, безусловно, авторизованный пересказ. Да я и вообще не видел ни одного нормального переводчика, который каламбуры стал бы "в лоб" переводить, если в языке, на который идёт перевод, у  него не получается скаламбурить подобным же образом.

Lodur, Кэрролл намеренно написал nevar — это raven :)

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2012, 13:18
Хорошо ли знал Hабоков русский язык?

Почему нет?
Мне перевод «Алисы» показался плохим. Но Ульфила, я думаю, говорил не о нём, а о том, что написал взрослый Набоков.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2012, 13:18
Как Hабоков перевел "in less than no time"?

Так, как и надо, а что?

Цитировать
Hабоков потерял при переводе слово found

?

ЦитироватьБолее того, ему пришлось
изменить род Caterpillar'а на женский, что не вяжется с характером последнего...

Почему не вяжется?

Цитата: Хворост от июля 28, 2012, 07:39Lodur, Кэрролл намеренно написал nevar — это raven :)

Хворост, я догадался, что слово с грамматической ошибкой там не просто так. :) Какое это имеет отношение к "writing-desk" то?

Цитата: Lodur от июля 28, 2012, 07:48
Какое это имеет отношение к "writing-desk" то?

Насколько я понял, у ворона низкий голос (flat notes).

Хворост, забыл, как это по-русски... Нiсенiтниця, в общем.

Я глянул в интернетах, что и как с этой загадкой. Отгадки на неё просто нет, и не предполагалось. Лучший вариант отгадки, который я нашёл:

ЦитироватьBack in the 1930s, when I first picked up my mother's dog-eared copy of the works of Lewis Carroll, I asked her why a raven was like a writing desk. She answered with a straight face, "Because you cannot ride either one of them like a bicycle." Since this was true, and it was just as true as saying, "Because neither one of them is made from aluminum," I always thought Mom was right.

Цитата: Lodur от июля 28, 2012, 08:02
Отгадки на неё просто нет, и не предполагалось.

Вы же видели отгадку Кэрролла :o

Цитата: Хворост от июля 28, 2012, 08:05

Цитата: Lodur от июля 28, 2012, 08:02
Отгадки на неё просто нет, и не предполагалось.

Вы же видели отгадку Кэрролла :o

:stop:
«Guys! It's a joke! The answer is that there isn't any answer!»
http://www.straightdope.com/columns/read/1173/why-is-a-raven-like-a-writing-desk

Кэролла просто достали люди, которые всё воспринимают слишком серьёзно, и думают, что если есть загадка, на неё обязательно должна быть отгадка. :)

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 20:51

Цитата: Алалах от июля 16, 2012, 20:44
картина эта, пожалуй, универсальная - профессиональная ревность

Ну что Вы, Алалах! Посмотрите, как он говорит о Набокове, о Кафке! А если  прочтете интервью, то найдете там еще с десяток фамилий со знаком плюс. Другое дело, что не со всеми его оценками я согласна. Но то, что это не от "ревности", уж точно.

Цитировать     — Любимые писатели? — коротко спросил Вольф.
     Я назвал Хемингуэя, Белля, русских классиков...
     — Жаль, — произнес он задумчиво, — жаль... Очень жаль...
     Попрощался и ушел.
     Я был несколько озадачен. Женя Рейн потом объяснил мне:
     — Назвали бы Вольфа. Он бы вас угостил. Настоящие писатели интересуются только собой...
     Как всегда, Рейн был прав...

Сергей Довлатов. Ремесло

:)

Но это не наш случай.

Цитата: Хворост от июля 28, 2012, 07:39
Так, как и надо, а что?

Цитировать
Hабоков потерял при переводе слово found

?

ЦитироватьБолее того, ему пришлось
изменить род Caterpillar'а на женский, что не вяжется с характером последнего...

Почему не вяжется?

Кодер так и не ответил мне.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2012, 13:19
Особенно видно каламбур mineral - mine - yours,
который у Заходера выглядит как минерал - мина - миновать,
а у Hабокова вообще исчез: ископаемое - раскопки - копаться,
однокоренные слова.

Куда он исчез? Чем перевод однокоренными словами хуже?

Цитата: Хворост от февраля 12, 2013, 14:08Чем перевод однокоренными словами хуже?

Не хуже, но не каламбур по определению.

***
Дайте Тютчеву стреко́зу —
Догадайтесь, почему.
Веневитинову — розу.
Ну, а перстень — никому.

Баратынского подошвы
Изумили прах веков.
У него без всякой прошвы
Наволочки облаков.

А еще над нами волен
Лермонтов — мучитель наш,
И всегда одышкой болен
Фета жирный карандаш.

(Осип Мандельштам)

 Сядь, Державин, развалися, —
Ты у нас хитрее лиса,
И татарского кумыса
Твой початок не прокис.

Дай Языкову бутылку
И подвинь ему бокал.
Я люблю его ухмылку,
Хмеля бьющуюся жилку
И стихов его накал.

Гром живет своим накатом —
Что ему до наших бед?
И глотками по раскатам
Наслаждается мускатом
На язык, на вкус, на цвет.

Капли прыгают галопом,
Скачут градины гурьбой,

Пахнет потом — конским топом —
Нет — жасмином, нет — укропом,
Нет — дубовою корой.

(Он же)

Hironda, как бы мне хотелось поговорить о Мандельштаме!  И в частности, именно с Вами. Но думаю, на самостоятельную ветку не вытянуть. Или попробовать?

Margot, не знаю. По-моему, достаточно его стихов.
А если будет что сказать, то, наверное, можно и в теме для стихов.

Хорошо, пойду в ветку, намекну. :)