Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

страдательный залог в аналитических языках

Автор rafa, сентября 29, 2011, 09:13

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Toivo

Цитата: basta от сентября 29, 2011, 18:04
пассивный залог по сути меняет местами подлежащее и прямое_дополнение.
:wall: И для кого я тут всё излагал, спрашивается?

basta


Toivo

Перестановка подлежащего и прямого дополнения - триггер (во вском случае один из его видов).
Залог же - изменение переходности глагола.

smith371

Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 18:15
Перестановка подлежащего и прямого дополнения - триггер (во вском случае один из его видов).
Залог же - изменение переходности глагола.

сами поняли, что сказали?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

I. G.

Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:22
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 15:18
разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.
:o
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Toivo

Цитата: I. G. от сентября 29, 2011, 18:48
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:22
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 15:18
разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.
:o
Глаголы в русском языке изеняются по видам? :eat:

I. G.

Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 19:37
Цитата: I. G. от сентября 29, 2011, 18:48
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:22
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 15:18
разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.
:o
Глаголы в русском языке изеняются по видам? :eat:
Таки почитайте работы.  :eat:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Toivo

Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 18:35
сами поняли, что сказали?
Кстати. А что думает о различие залогов и триггеров Капитан?




lehoslav

Цитата: I. G. от сентября 29, 2011, 19:55
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 19:37
Цитата: I. G. от сентября 29, 2011, 18:48
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:22
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 15:18
разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.
:o
Глаголы в русском языке изеняются по видам? :eat:
Таки почитайте работы.  :eat:

Есть разные мнения о виде тащемта.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

I. G.

Цитата: lehoslav от сентября 29, 2011, 20:40
Есть разные мнения о виде тащемта.
Таки да, но рубить с плеча «вид - это лексическая категория»?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

smith371

Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 20:19
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 18:35
сами поняли, что сказали?
Кстати. А что думает о различие залогов и триггеров Капитан?

Капитан может думать что угодно, но Смит видит соотношение этих понятий не иначе, как род в русском и класс в суахили - т.е. одно и то же. просто в привычных европейскому уху языках фокусов два - объектный или субъектный, а в языках филиппинского типа - их аж до пяти штук.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Artemon

Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 18:15
Перестановка подлежащего и прямого дополнения - триггер (во вском случае один из его видов).
Залог же - изменение переходности глагола.
Перестановка подлежащего и прямого дополнения называется инверсивным залогом (в алгонкинских есть, Ieska подтвердит). Пассив же работает по схеме A --> obl, то есть таки да, убирает агентив из актантов на периферию (при этом "подъём" на освободившееся место пациентива типично, но не обязательно). Тагальскую систему тоже называют триггерной, но с валентностями там не всё так просто.

Топикстартеру: очень интересный приём используется, кажется, в тайском, где "Иван избит Петром" будет выглядеть примерно как "Иван _принял_ избиение от Петра". Но вообще мой вам совет: прежде чем делать аналитический конланг, почитайте хоть что-нибудь по синтаксической типологии.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

rafa

Цитата: Artemon от сентября 30, 2011, 02:44
Топикстартеру: очень интересный приём используется, кажется, в тайском, где "Иван избит Петром" будет выглядеть примерно как "Иван _принял_ избиение от Петра". Но вообще мой вам совет: прежде чем делать аналитический конланг, почитайте хоть что-нибудь по синтаксической типологии.

Иван _принял_ избиение от Петра     - но это уже не то совсем что надо

иван недавно принять избиение от петр ...


хоть что-нибудь я таки почитал ))
а всё не перечитать, ну а если что то конкретное можете предложить - пожста
а прежде чем делать конлаг нужны не знания и высшее образование, иба полно вас образованных мужей, тонны, тысячи, но все вы вместе взятые не способны создать язык, который действительно принесет пользу людям ))
это чистая правда

Triton

Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 15:04
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 14:58
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 14:44
понимаю, что это хитрО, но все же. примите это как пассив - так будет проще. иначе запутаетесь вхлам.
Зачем мне называть действительный по структуре залог страдательным? Этот вот выверт моцга действительно может запутать вхлам.

если фраза "человек был убит Педром" является выражением действительного залога, то я рекомендую вам лечиться электричеством.
Мда, ЛФ — не торт. Господа, мы же вроде цивилизованные люди.

Страдательный залог, в его классическом понимании, имеет смысл только в языках номинативного строя, т.к. привязан к конкретной системе кодирования актантов. В предложении с пассивом "дом построен" мы наблюдаем тот же принцип кодирования пациенса, что и в предложении "я упал", где агенса нет в принципе. Именно потому, что пассив "построен" сместил агенса на периферию, и произошел подъем пациенса в подлежащее.

Очевидно, что к языкам с триггерной системой такое понимание пассива неприменимо. Так договоритесь о терминологии, черт вас побери.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Triton

Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 15:25
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:22
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.

понял

но я о смысле, о семантике
- как совершенный/несовершенный смысл который есть в русском передается в аналитических языках?
Всё равно что спросить, выразить совершенный вид при помощи букв.

Вы понимаете, видовременная система глагола и морфологическая структура языка — это соврешенно разные уровни языка, которые, вообще говоря, напрямую никак не связаны.

Русский глагольный вид, например, не имеет никакого грамматикализованного аналога в английском. И не потому, что английский — аналитический, а потому что просто не имеет.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

rafa

Цитата: Triton от сентября 30, 2011, 09:16

Вы понимаете, видовременная система глагола и морфологическая структура языка — это соврешенно разные уровни языка, которые, вообще говоря, напрямую никак не связаны.

Русский глагольный вид, например, не имеет никакого грамматикализованного аналога в английском. И не потому, что английский — аналитический, а потому что просто не имеет.


я рассуждаю проще (и вам советую)))

на любом языке человек может пожелать выразить произошедшее событие, например двух видов:

1) то что происходило неопределенно во времени (убивал, читал, ел)
2) то то произошло в определенный промежуток времени (убил, прочел, съел)

я отношу это к категории Времени

в русском языке есть возможность это выразить. не важно как это реализовано технически
в англицком скорей всего тоже это возможно, не знаю

а вопрос: как это выражается в различных аналитических языках
и как это оптимальнее выразить в плановом аналитическом языке

Triton

Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 09:36
на любом языке человек может пожелать выразить произошедшее событие, например двух видов:

1) то что происходило неопределенно во времени (убивал, читал, ел)
2) то то произошло в определенный промежуток времени (убил, прочел, съел)
У вас не очень верное понимание русского глагольного вида.

Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 09:36
в русском языке есть возможность это выразить. не важно как это реализовано технически
в англицком скорей всего тоже это возможно, не знаю
Как вы в русском выразите разницу между перфетным и неперфектным значением? Правильно: в каждом случае по-разному, потому что единого универсального способа нет. Вот и в английком такая же история с совершенным видом. Вы уж сами решите, какие видовременные формы будут у вас в языке.

Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 09:36
и как это оптимальнее выразить в плановом аналитическом языке
Это вам самим предстоит решить. В моём конланге, например, все глаголы семантически разделены на предельные (означающие процесс, имеющий точку завершения) и непредельные (означающие процесс, не имеющий точки завершения, т.е. по сути состояние). Предельные глаголы могут иметь маркированную форму, означающую выполнение действия до данной точки: ask su -> ask ru (читал -> прочитал), torel su -> torel ru (стрелял -> выстрелил). Непредельные, соответственно, имеют только немаркированную форму.

Кроме этого, средствами словообразования образуется вторичная результативность: ask su -> askgo ru (читал -> вычитал), torel su -> torelgo ru (стрелял -> застрелил).

Язык этот — агглютинативный с чертами аналитизма. Заметьте, что если бы он был полностью изолирующим, в принципе ничего бы не поменялось.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника


Triton

Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Artemon

Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 08:19
хоть что-нибудь я таки почитал ))
а всё не перечитать, ну а если что то конкретное можете предложить - пожста
По-англицки читаете? Ван Валина и Шопена тогда.
Если нет, то хотя бы Тестельца, "Введение в общий синтаксис".

Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 08:19а прежде чем делать конлаг нужны не знания и высшее образование, иба полно вас образованных мужей, тонны, тысячи, но все вы вместе взятые не способны создать язык, который действительно принесет пользу людям ))
это чистая правда
Ваша фамилия Задорнов или д'Артаньян? Только не воспринимайте близко к сердцу. :)

Знания нужны, чтобы грабли по голове не били. А почему люди очень часто используют эти знания не так, как могли бы, - это извечный вопрос.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

rafa

скорее иван-дурак который подковал блоху

типа таво..

только не воспринимайте близко к печени

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр