Лингвофорум

Цитата: Woozle от января  9, 2013, 08:54

ЦитироватьСолидарен с Гринем, в художественной речи баловство с пассивом суть издевательство над читателем.

То бишь "он полистал изодранную, давно считавшуюся потерянной книгу и вздохнул" - это издевательство над читателем, а "он полистал книгу, которую кто-то изодрал, и которую, как считали некоторые, её владельцы давно потеряли, и вздохнул" - это не издевательство?

Так а где там страдательный залог-то? Полные страдательные причастия сами по себе не такое уж и книжное явление. В качестве определения перед существительным они вполне могут существовать и в разговорном языке.

>Он полистал изодранную, давно считавшуюся потерянной книгу и вздохнул
>Он полистал книгу, которую кто-то изодрал, и которую, как считали некоторые, её владельцы давно потеряли, и вздохнул
Эти два предложения в общем-то не только в плане стиля, но и в плане смысла разные. В первом случае создаётся ощущение, что книга случайная и «давно считавшуюся потерянной» — это лишь вывод, сделанный из её состояния, во втором же её судьба описывается так подробно, что, кажется, эта книга определённо должна быть уже знакома субъекту предложения, и опускать эту информацию ни в коем случае нельзя.

Вся книжность первого предложения, на мой взгляд, кроется в наличии нагромождения между первым действием и вторым. Если добавить ещё один, менее значащий глагол перед теми двумя и перекинуть это награмождение на него, полученное предложение будет звучать легче и разговорней.

Допуская, что книга всё же была случайная, и героя расстраивает сам факт, что ей никто не пользуется, то на наиболее приближенный к книжному стилю «пересказывательный» разговорный русский я бы это предложение перевёл так:
«Он взял какую-то забытую изодранную книгу с полки, полистал её и вздохнул»
(«взял с полки» заменить на «подобрал с пола» или что-то подобное в зависимости от контекста)

Цитата: Woozle от января  9, 2013, 08:54
То бишь "он полистал изодранную, давно считавшуюся потерянной книгу и вздохнул" - это издевательство над читателем, а "он полистал книгу, которую кто-то изодрал, и которую, как считали некоторые, её владельцы давно потеряли, и вздохнул" - это не издевательство?

Как бы баловство - это, как правильно поправил несколькими постами о. Авваль, злоупотребление. Да и пример у Вас какой-то не такой.

Цитата: Woozle от января  9, 2013, 08:54
То бишь "он полистал изодранную, давно считавшуюся потерянной книгу и вздохнул" - это издевательство над читателем, а "он полистал книгу, которую кто-то изодрал, и которую, как считали некоторые, её владельцы давно потеряли, и вздохнул" - это не издевательство?

"Книга . Он полистал её . Её изодрали . Думали , что её потеряли . Он вздохнул" -- "Алон Кодер . Русский язык его . Для разговоров"

ЦитироватьIt was him who has written the book

It is he/him who has written the book. PRESENT perfect.

ЦитироватьСолидарен с Гринем, в художественной речи баловство с пассивом суть издевательство над читателем.

То бишь "он полистал изодранную, давно считавшуюся потерянной книгу и вздохнул" - это издевательство над читателем, а "он полистал книгу, которую кто-то изодрал, и которую, как считали некоторые, её владельцы давно потеряли, и вздохнул" - это не издевательство?

Цитата: okruzhor от октября  1, 2012, 12:57
Как сказать однозначнее "сотни крыс съели много кошек" ? Только заменить крыс на мышек (или кошек на тигров) -- чтобы облегчить угадывание ?

"Сотни крыс они съели много кошек". Добро пожаловать в разговорный русский!

Цитата: Алексей Гринь от октября  2, 2012, 14:59

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2012, 06:12"говорить красиво"

Это отношение извне, а не внутреннее свойство.

Это подразумевает пропорциональное РАСШИРЕНИЕ общего набора выразительных средств.

вопрос к еврибади -

для первой десятки языков (по численности говорящих) охватывающей половину людей земли - для этих языков пассивный залог может быть исключен?

скорее да или скорее нет?
или есть некоторые языки в которых никак нельзя без пассива?

а цель - допустим международный язык

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2012, 06:12
"говорить красиво"

Это отношение извне, а не внутреннее свойство. Чего внутреннего отличает рожать от рождать?

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2012, 06:12
у теоретически-то можно обойтись и набором в пару тысяч слов при общении. Вопрос только - нафига?..

Вопрос к автору темы.

Таки да, средний залог - хорошая вещь. Жаль, не во всех языках прижился.

Цитата: Алексей Гринь от октября  1, 2012, 22:29

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2012, 21:43Разговорный язык ВНЕЗАПНО не покрывает всех потребных сфер.

Вполне себе функционально покрывает, просто исторически у него низкий регистр, а потому по факту он не используется для определённых сфер, но это связано не с его внутренними свойствами, а с отношением к нему извне.

Сфера употребления ⇌ внутренние свойства, ну кларо же. ВСЕГДА будет потребность в возвышенной лексике, ритмических фразах и иных способах "говорить красиво", всегда будет потребность в максимально однозначном выражении (ненужном в разговорном языке), и пр.

Цитата: Алексей Гринь от октября  1, 2012, 22:29
Суть моих аналогий была в том, что теоретически можно обойтись без страдательного залога вполне прекрасно.

Ну теоретически-то можно обойтись и набором в пару тысяч слов при общении. Вопрос только - нафига?..