Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Nephromedes от сентября 6, 2011, 09:10
Отправлено: Nephromedes от сентября 6, 2011, 09:10
Доброго дня, друзья! Подскажите, пожалуйста, как правильно произнести аварский звук ЛЪ: просто как глухой вариант "Л" или как оглушённое "ТЛЬ" (как написано в самоучителе Атаева)? Или в разных диалектах он звучит по-разному?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 6, 2011, 09:23
Отправлено: Tibaren от сентября 6, 2011, 09:23
[ɬ] Voiceless alveolar lateral fricative
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Voiceless_alveolar_lateral_fricative.ogg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Voiceless_alveolar_lateral_fricative.ogg
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Nephromedes от сентября 6, 2011, 09:58
Отправлено: Nephromedes от сентября 6, 2011, 09:58
Спасибо!
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от октября 1, 2011, 20:06
Отправлено: Iyeska от октября 1, 2011, 20:06
Цитата: Nephromedes от сентября 6, 2011, 09:10Не всё так просто...
Доброго дня, друзья! Подскажите, пожалуйста, как правильно произнести аварский звук ЛЪ: просто как глухой вариант "Л" или как оглушённое "ТЛЬ" (как написано в самоучителе Атаева)? Или в разных диалектах он звучит по-разному?
Хотя официальная орфоэпия требует реализации лъ во всех позициях как [ɬ], многие носители, даже претендующие на "чистое литературное произношение", в некоторых фонетических условиях (в окончаниях особенно) произносят его как [tɬ:]. В какой-то работе по аварской фонетике (не помню, какой... :() это объясняется "модой" на хунзахское произношение, в котором данный вариант является нормой. Я лично слышал его в словах типа нилъ/нилъер, росулъ, мехалъ, причём не только от своих хунзахских друзей, но и от двоих жителей Унцукуля, и от уроженца Махачкалы. Вот как-то так...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от октября 1, 2011, 21:27
Отправлено: Tibaren от октября 1, 2011, 21:27
Цитата: Iyeska от октября 1, 2011, 20:06:yes:Всё верно.
в некоторых фонетических условиях ....
... "модой" на хунзахское произношение,
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от октября 1, 2011, 21:32
Отправлено: Bhudh от октября 1, 2011, 21:32
Прям наўаtɬ какой-то...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от октября 1, 2011, 21:35
Отправлено: Iyeska от октября 1, 2011, 21:35
:D
Лишний грошик в копилку сторонников дене-сино-кавказской теории ;)
Лишний грошик в копилку сторонников дене-сино-кавказской теории ;)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 1, 2011, 21:35
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 1, 2011, 21:35
Цитата: Iyeska от октября 1, 2011, 20:06
это объясняется "модой" на хунзахское произношение
а какой диалект лёг в основу литературного аварского? не хунзахский?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от октября 1, 2011, 21:41
Отправлено: Iyeska от октября 1, 2011, 21:41
Так ведь северные диалекты не только Хунзахом ограничиваются, хоть и важнейшую роль этот говор сыграл в становлении болмацI'а. Так же как и русское литературное произношение не только Москвою единою живёт ;)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Skvodo от октября 16, 2011, 23:56
Отправлено: Skvodo от октября 16, 2011, 23:56
Хочу выяснить окончательно значения аварских буквосочетаний в МФА. В сети много источников, но они противоречат друг другу. Здесь http://www.avarsky.ru/video_urok выложен видеоурок по аварскому алфавиту. На моё замечание, что значения букв в МФА облегчат понимание, меня вежливо послали (говорят, что это слишком сложно, просто вслушивайтесь). В английской википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Avar_language) и на omniglot.com (http://www.omniglot.com/writing/avar.htm) даны таблицы, но они не вызывают доверия.
Там, например:
к = [k'] и [kʰ]
х = [х] и [χ]
кIкI = [tɬː]
А аварский лI, который равен [tɬː], по мнению товарищей с www.avarsky.ru, вообще не существует.
Может кто-нибудь сможет прояснить ситуацию?
Там, например:
к = [k'] и [kʰ]
х = [х] и [χ]
кIкI = [tɬː]
А аварский лI, который равен [tɬː], по мнению товарищей с www.avarsky.ru, вообще не существует.
Может кто-нибудь сможет прояснить ситуацию?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Dana от октября 17, 2011, 00:55
Отправлено: Dana от октября 17, 2011, 00:55
Цитата: Skvodo от октября 16, 2011, 23:56В тех таблицах чушь ещё та :fp:
В английской википедии и на omniglot.com даны таблицы, но они не вызывают доверия.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Dana от октября 17, 2011, 01:09
Отправлено: Dana от октября 17, 2011, 01:09
гъ = [ʁ]
гӀ = [ʕ]
гь = [ɦ]
къ =[qχ͡ʼ]
кь = [tɬʼ]
кӀ = [k']
кӀкӀ = [kːʼ]
кк = [kʰː]
хъ =[qχ͡]
хӀ = [ħ]
хь = [x]
хьхь = [xː]
лъ = [ɬ]
лълъ = [ɬː]
х = [χ]
хх = [χː]
гӀ = [ʕ]
гь = [ɦ]
къ =[qχ͡ʼ]
кь = [tɬʼ]
кӀ = [k']
кӀкӀ = [kːʼ]
кк = [kʰː]
хъ =[qχ͡]
хӀ = [ħ]
хь = [x]
хьхь = [xː]
лъ = [ɬ]
лълъ = [ɬː]
х = [χ]
хх = [χː]
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от октября 17, 2011, 10:11
Отправлено: Iyeska от октября 17, 2011, 10:11
Цитата: Skvodo от октября 16, 2011, 23:56Абсолютно прогнозируемая реакция среднестатистического носителя аварского языка! ;up: :D
...На моё замечание, что значения букв в МФА облегчат понимание, меня вежливо послали (говорят, что это слишком сложно, просто вслушивайтесь)...
Вы бы ещё про фонемный статус "ы", про аккомодацию русских гласных в позиции между мягкими согласными какую-нибудь тётю Шуру из столовой спросили, ага ;) Тоже бы много интересного услышали. Читать теорию нужно не в вики, и уж тем более не на сайтах любительских, а в академических грамматиках.
P.S. Транскрипция, приведённая Даной, вполне достойно отражает ситуацию. Если только согласиться с вариантом обозначения абруптивных как [k'], и т.д. Я в МФА в последнее время другой вариант видел.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: amikeco от октября 17, 2011, 10:21
Отправлено: amikeco от октября 17, 2011, 10:21
Цитата: Iyeska от октября 17, 2011, 10:11Если только согласиться с вариантом обозначения абруптивных как [k'], и т.д. Я в МФА в последнее время другой вариант видел.Вроде в 2005 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/IPA_chart_2005_png.svg) ещё было так (ejective в таблице). Алсо такое обозначение в (wiki/en) Ejective (http://en.wikipedia.org/wiki/Ejective)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от октября 17, 2011, 10:32
Отправлено: Iyeska от октября 17, 2011, 10:32
Цитата: amikeco от октября 17, 2011, 10:21Да так вообще-то и раньше было :yes: Но я в последнее время всё чаще видел странноватые варианты вроде [kʔ]. Специально сейчас глянул в вики, уже исправили в тех местах, где в последний раз видел... :donno: Вот и славно :yes:Цитата: Iyeska от октября 17, 2011, 10:11Если только согласиться с вариантом обозначения абруптивных как [k'], и т.д. Я в МФА в последнее время другой вариант видел.Вроде в 2005 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/IPA_chart_2005_png.svg) ещё было так (ejective в таблице). Алсо такое обозначение в (wiki/en) Ejective (http://en.wikipedia.org/wiki/Ejective)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: rlode от октября 17, 2011, 10:39
Отправлено: rlode от октября 17, 2011, 10:39
Iyeska, а вы и аварский знаете?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 10:40
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 10:40
Цитата: rlode от октября 17, 2011, 10:39
Iyeska, а вы и аварский знаете?
Иногда думаю, что он все языки мира знает. ::)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от октября 17, 2011, 10:47
Отправлено: Iyeska от октября 17, 2011, 10:47
Цитата: rlode от октября 17, 2011, 10:39Не то, чтобы уж прямо отлично, но чутка знаю :yes: Уж с фонетикой-то точно нет проблем.
Iyeska, а вы и аварский знаете?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 10:40Таки преувеличиваете вы, Чукчо-сама. Я не Воланд, я только учусь ;)
Иногда думаю, что он все языки мира знает. ::)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: rlode от октября 17, 2011, 10:55
Отправлено: rlode от октября 17, 2011, 10:55
Цитата: Iyeska от октября 17, 2011, 10:47Он по-моему крайне нерегулярныйЦитата: rlode от октября 17, 2011, 10:39Не то, чтобы уж прямо отлично, но чутка знаю :yes: Уж с фонетикой-то точно нет проблем.
Iyeska, а вы и аварский знаете?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Skvodo от октября 17, 2011, 13:15
Отправлено: Skvodo от октября 17, 2011, 13:15
Спасибо всем ответившим.
Цитата: Dana от октября 17, 2011, 01:09Это буквосочетание, как-то выпадает из ряда звуков обозначаемых "к". От заднеязычности здесь только гортанная смычка.
кь = [tɬʼ]
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от октября 17, 2011, 17:21
Отправлено: Iyeska от октября 17, 2011, 17:21
So what? :eat:
Буквенное обозначение в данном случае - чистая условность. Если бы придумали что-то вроде тль или кль, было бы красивше, логичньше? :donno: Одна условность ничуть не лучше другой.
Буквенное обозначение в данном случае - чистая условность. Если бы придумали что-то вроде тль или кль, было бы красивше, логичньше? :donno: Одна условность ничуть не лучше другой.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от октября 17, 2011, 17:37
Отправлено: ali_hoseyn от октября 17, 2011, 17:37
При передаче аваро-андийских топонимов на русскоязычных картах этот звук так и отображают - тль.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от октября 17, 2011, 17:46
Отправлено: Iyeska от октября 17, 2011, 17:46
Экономнее-таки кь. Мы же обсуждаем орфографию аварского, а не транслитерацию его для нужд русскоязычных. Таки разница имеется :yes:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: rlode от октября 17, 2011, 17:49
Отправлено: rlode от октября 17, 2011, 17:49
На самом деле просто носители языков с кириллицей избалованы хотя бы примерным соответствием звуков, передаваемых одинаковыми буквами. А вот в латинских алфавитах одни и те же буквы иногда передают совершенно разные звуки в разных языках
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2011, 14:13
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2011, 14:13
Латиница на самом деле более удобная для отображения соответствий, а кириллица в силу сложившихся нац. алфавитов не может этого сделать. Она внедрялась насильно и в спешке, что не позволило учесть схожесть звуков в родственных языках при их передаче кириллическими буквами. в одном языке буквосочетание передает один звук в другом же совсем другой. причем несовершенство кириллического алфавита здесь обнаруживается в полной мере. одно буквосочетание лъ должно передавать 3 звука при том, что в алфавите представлены нехарактерные аварскому ф,ь,ы,ё и это несмотря на нехватку графем для своих звуков. в слове к1к1вазе"брить" 4звука обозначаемых 8знаками, т.е. один звук к1к1в передается с помощью 5графем- фот т1ак1ая фот арипметик1а !!!
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от декабря 18, 2011, 22:15
Отправлено: Iyeska от декабря 18, 2011, 22:15
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2011, 14:13:fp:
Латиница на самом деле более удобная для отображения соответствий, а кириллица в силу сложившихся нац. алфавитов не может этого сделать. Она внедрялась насильно и в спешке, что не позволило учесть схожесть звуков в родственных языках при их передаче кириллическими буквами. в одном языке буквосочетание передает один звук в другом же совсем другой. причем несовершенство кириллического алфавита здесь обнаруживается в полной мере. одно буквосочетание лъ должно передавать 3 звука при том, что в алфавите представлены нехарактерные аварскому ф,ь,ы,ё и это несмотря на нехватку графем для своих звуков. в слове к1к1вазе"брить" 4звука обозначаемых 8знаками, т.е. один звук к1к1в передается с помощью 5графем- фот т1ак1ая фот арипметик1а !!!
Латиница ничем не лучше кириллицы, уже 100500 раз эта тема обсуждалась... И уж совершенно однозначно существующий вариант аварской кириллицы в разы удобнее и практичнее ужасающе убогих вариантов латиницы, в изобилии предлагаемых в последнее время националистически озабоченными учёными местного разлива!
Возмущение по поводу передачи разных звуков разных языков одной и той же графемой и вовсе смешно. Поинтересуйтесь как-нибудь на досуге, сколько разных звуков обозначает латинский знак C. Особенно если сочетания букв взять, как вы изволили в случае с лъ.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2011, 11:36
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2011, 11:36
сравнивать латиницу или кириллицу как таковые нет смысла это дело вкуса. аварская латиница 28-38гг. многими признается лучшей чем современная. если уж, что-то менять так в лучшую сторону. аварская кириллица нагромождение знаков требующая больших затрать, так если "текст переводимый с русского на аварский латинский давал экономию 10-15% то сейчас наоборот требует 23-25% больше"(№226-234 журнал ав. газеты Истина). Разница существенная в 33-40%!!!
латиница в европейских языках прежде всего была письменностью церкви и современные немецкие или английские алфавиты наверное дань традиции, аварская же разрабатывалась 20 веке и именно для языка.
почему-то любое предложение в сторону заботы или улучшения положения нац. языков сразу вызывает раздражение. И где их должны готовить в Эмиратах что-ли. Они сами как грибы вырастают на благодатной почве российской а раньше и советской образовательной системы. И ни думаю, что среди них есть ученые им до таких "мелочей" дела нет.
не стоит сравнивать значение латинского знака С и ЛЪ в аварском, значение С в каждом языке наверное регулируется правилами. в аварском он один замещает три совершенно самостоятельные фонемы с различной семантикой. Процесс чтения будет по хлеще гадания на руке. практичность и удобство для носителей языка думаю лучшие характеристики любого алфавита прежде всего.
латиница в европейских языках прежде всего была письменностью церкви и современные немецкие или английские алфавиты наверное дань традиции, аварская же разрабатывалась 20 веке и именно для языка.
почему-то любое предложение в сторону заботы или улучшения положения нац. языков сразу вызывает раздражение. И где их должны готовить в Эмиратах что-ли. Они сами как грибы вырастают на благодатной почве российской а раньше и советской образовательной системы. И ни думаю, что среди них есть ученые им до таких "мелочей" дела нет.
не стоит сравнивать значение латинского знака С и ЛЪ в аварском, значение С в каждом языке наверное регулируется правилами. в аварском он один замещает три совершенно самостоятельные фонемы с различной семантикой. Процесс чтения будет по хлеще гадания на руке. практичность и удобство для носителей языка думаю лучшие характеристики любого алфавита прежде всего.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 11:47
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 11:47
Цитата: murad-30ing от декабря 19, 2011, 11:36Вот именно.
сравнивать латиницу или кириллицу как таковые нет смысла это дело вкуса.
Цитата: murad-30ing от декабря 19, 2011, 11:36Многими это кем?
аварская латиница 28-38гг. многими признается лучшей чем современная.
Цитата: murad-30ing от декабря 19, 2011, 11:36Почему? А я вам объясню. Потому именно, что никакие "улучшения" в случае с большинством нац. языков НИКОМУ реально не нужны, это просто игры национально озабоченных местных интеллигентов, в подавляющем большинстве не имеющих никакого отношения ни к языкознанию, ни к педагогике. Видел такие прожекты, впечатление удручающее...
почему-то любое предложение в сторону заботы или улучшения положения нац. языков сразу вызывает раздражение. И где их должны готовить в Эмиратах что-ли. Они сами как грибы вырастают на благодатной почве российской а раньше и советской образовательной системы. И ни думаю, что среди них есть ученые им до таких "мелочей" дела нет.
Современная аварская письменность уже доказала свою жизнеспособность, прекрасно обслуживает все сферы языка. Зачем изобретать велосипед? Кто вас или иного энтузиаста просит об этом? Кому-то жизненно необходимо 30% газетной бумаги сэкономить? Смешно же, валлах! :D
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2011, 13:56
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2011, 13:56
Многие это те кто сравнивал их, я источник указал.
но это имеет прямое отношение к будущему этих языков, и отрицание заинтересованности носителей в улучшении положения своих языков противоречит здравому смыслу. не думаю что пассивная дагестанская интеллигенция пусть даже и национально озабоченная может затевать какие то игры, не такая уж влиятельная сила.
это только кажется, что аварская письменность жизнеспособна и какие это все сферы она обслуживает, они вообще есть. велосипед никому не нужен речь шла о констатации фактов. кириллицу никто менять не собирается да и не пустят хотя и думаешь кому есть дело до аварского языка кроме нас самих. лет 40-50 назад интеллигенты языковеды с РАН г.Махачкала чуть было не решили вместо громоздких лълъ, ц1ц1, ч1ч1 и т.д. внедрить ль, ць, чь но быстро спохватились чтоб ненароком не обидеть слова учитель и мелочь. а воз и ныне там.
для кого-то это просто 30-40% бумаги кстати за которую платишь из своего кармана если выпишешь конечно единственную республиканскую газету на родном языке или книжку какую нибудь. Другое дело время и мн. др. сопутствующее, чем не повод просто получать ту же информацию из русскоязычных сми-оригинала. Это и его следствие и есть наверное причина всех этих прожектов.
для аварцев вне зависимости от алфавитов важен только сам родной язык по нашему рахьдал мац1ц1"малочный язык" т.е. впитанный с молоком матери. у нас и так вся религиозная литература на аджаме, светская на кириллице, кому по душе пусть пишет и иероглифами. не любим ограничения и выбираем то, что нас меньше всего ограничивает.
об образовательной системе в нац. республиках не буду диагноз еще до внедрения её самим же поставил П.Услар.
но это имеет прямое отношение к будущему этих языков, и отрицание заинтересованности носителей в улучшении положения своих языков противоречит здравому смыслу. не думаю что пассивная дагестанская интеллигенция пусть даже и национально озабоченная может затевать какие то игры, не такая уж влиятельная сила.
это только кажется, что аварская письменность жизнеспособна и какие это все сферы она обслуживает, они вообще есть. велосипед никому не нужен речь шла о констатации фактов. кириллицу никто менять не собирается да и не пустят хотя и думаешь кому есть дело до аварского языка кроме нас самих. лет 40-50 назад интеллигенты языковеды с РАН г.Махачкала чуть было не решили вместо громоздких лълъ, ц1ц1, ч1ч1 и т.д. внедрить ль, ць, чь но быстро спохватились чтоб ненароком не обидеть слова учитель и мелочь. а воз и ныне там.
для кого-то это просто 30-40% бумаги кстати за которую платишь из своего кармана если выпишешь конечно единственную республиканскую газету на родном языке или книжку какую нибудь. Другое дело время и мн. др. сопутствующее, чем не повод просто получать ту же информацию из русскоязычных сми-оригинала. Это и его следствие и есть наверное причина всех этих прожектов.
для аварцев вне зависимости от алфавитов важен только сам родной язык по нашему рахьдал мац1ц1"малочный язык" т.е. впитанный с молоком матери. у нас и так вся религиозная литература на аджаме, светская на кириллице, кому по душе пусть пишет и иероглифами. не любим ограничения и выбираем то, что нас меньше всего ограничивает.
об образовательной системе в нац. республиках не буду диагноз еще до внедрения её самим же поставил П.Услар.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 14:02
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 14:02
Цитата: murad-30ing от декабря 19, 2011, 13:56у нас и так вся религиозная литература на аджаме
Какая это у вас религиозная литература на аджаме? Хотите сказать, авароязычные книги, издаваемые ДУМД, набраны арабицей? Не подскажете, где можно приобрести?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 16:52
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 16:52
Аргументы те же, контраргументы, соответственно, те же...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Chocolate от декабря 19, 2011, 16:53
Отправлено: Chocolate от декабря 19, 2011, 16:53
Цитата: Iyeska от декабря 18, 2011, 22:15Все системы плохи.
Латиница ничем не лучше кириллицы, уже 100500 раз эта тема обсуждалась...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 17:00
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 17:00
Ага, читать вообще вредно.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2011, 17:55
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2011, 17:55
думд велосипед не изобретает переиздает книги с тех же аджамских тоже.
религия даже будучи под запретом оставалась важной составляющей и многовековая аджамская литература хоть и в узких кругах но функционировала и в советский период. значительное часть литературы уничтожили и тем не менее сохранившиеся старинные книги и на аджаме в том числе можно увидеть в некоторых примечетских библиотеках. в советский период многие переписывались от руки с оригинала т.е. тиражировались. видел современного издания книгу но точно не могу сказать думд ли эта работа. для учащихся исламских заведений аджам и в настоящем думаю играет важную роль как письма оригинала.
насчет приобретения разузнаю.
религия даже будучи под запретом оставалась важной составляющей и многовековая аджамская литература хоть и в узких кругах но функционировала и в советский период. значительное часть литературы уничтожили и тем не менее сохранившиеся старинные книги и на аджаме в том числе можно увидеть в некоторых примечетских библиотеках. в советский период многие переписывались от руки с оригинала т.е. тиражировались. видел современного издания книгу но точно не могу сказать думд ли эта работа. для учащихся исламских заведений аджам и в настоящем думаю играет важную роль как письма оригинала.
насчет приобретения разузнаю.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от декабря 19, 2011, 18:15
Отправлено: Tibaren от декабря 19, 2011, 18:15
Цитата: murad-30ing от декабря 19, 2011, 11:36:fp:Понятно. А можете привести примеры «самостоятельных фонем» с разъяснением их конкретной семантики?
не стоит сравнивать значение латинского знака С и ЛЪ в аварском, значение С в каждом языке наверное регулируется правилами. в аварском он один замещает три совершенно самостоятельные фонемы с различной семантикой.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 19:56
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 19:56
Цитата: murad-30ing от декабря 19, 2011, 17:55думд велосипед не изобретает переиздает книги с тех же аджамских тоже.
Вот с этого и надо было начинать, что современная литература издается исключительно кириллицей. А насчет "религиозной литературы" на аварском арабицей Ваш покорный слуга имеет некоторое представление, поскольку работал в примечетских и частных книжных собраниях (в аварских районах), описывая книги 17-нач. 20 вв. Собственно религиозная литература была целиком на арабском. На аварском писали лишь духовные стихи, личные заметки и пр., за небольшими исключениями. Поэтому Вы явно преувеличиваете роль национальных языков в преимущественно арабоязычной книжной культуре того времени.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 20:02
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 20:02
Цитата: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 19:56+1!
На аварском писали лишь духовные стихи, личные заметки и пр., за небольшими исключениями. Поэтому Вы явно преувеличиваете роль национальных языков в преимущественно арабоязычной книжной культуре того времени.
Кстати, если кого-то интересует произведение ГIумара-хIажи Зиявудина (1849-1921) "Къисас ан-набийа" издания 1908 года (аджамом написано, разумеется), охотно отдам любителю аварской словесности за скромную мзду (сам покупал у букиниста) :-[
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2011, 20:25
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2011, 20:25
1. лъ-слабый глухой спирант. лъар"речка", лъай"знание", релъи"смех"
2. лъ-геминированная (не совсем точное определение), сильный глухой спирант. лъим"вода", релъи"схожесть"
так же формант 2 склонения
им. яс"девочка"
эрг. яса-лъ
род. яса-лъул
дат. яса-лъе
разница между первым и вторым примерно как в аварских х и хх, где х созвучно слове (хорошо), а хх в слове (легко) более усиленно.
3. лъ-сильная придыхательная аффриката, более близкая к латеральной аварской кь. лъар"рог", лъухьизе"подметать"
так же обозначает мест. падеж 3серии (внутри предмета-салулъ"в песке").
2. лъ-геминированная (не совсем точное определение), сильный глухой спирант. лъим"вода", релъи"схожесть"
так же формант 2 склонения
им. яс"девочка"
эрг. яса-лъ
род. яса-лъул
дат. яса-лъе
разница между первым и вторым примерно как в аварских х и хх, где х созвучно слове (хорошо), а хх в слове (легко) более усиленно.
3. лъ-сильная придыхательная аффриката, более близкая к латеральной аварской кь. лъар"рог", лъухьизе"подметать"
так же обозначает мест. падеж 3серии (внутри предмета-салулъ"в песке").
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2011, 20:57
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2011, 20:57
где просматривается преувеличение роли национальных языков в арабоязычной книжной культуре. их роль как и сегодня сводится к роли посредника между простым обывателем и "великими и могучими" с той лишь разницей наверное, что арабским тогда владели несоизмеримо меньше людей чем в настоящем русским. аджам первоначально возник для комментариев арабского содержания книг потом оформился как письменность. аджам изобретение созданное необходимостью выдающимися людьми Дагестана того времени, не раз реформированная и подстраиваемая под нужды местных языков. имела традицию в ряд веков. на заре советской власти издавались книги, учебники газета. историю необязательно преувеличивать но обязательно не преуменьшать.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 21:04
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 21:04
Цитата: murad-30ing от декабря 19, 2011, 20:57Преувеличиваете, мягко говоря... :fp: Арабским тогда владели лишь считанные "муаллимы". Я не письмо имею в виду, а настоящий арабский язык. Количество реально владеющих им в Дагестане никогда не могло сравниться с тем, какой процент в наше время владеет русским языком.
арабским тогда владели несоизмеримо меньше людей чем в настоящем русским.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 21:07
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 21:07
Цитата: murad-30ing от декабря 19, 2011, 20:25релъи"схожесть"
Что за форма у этого слова? В словаре дается:
релълъен 'сходство, схожесть, подобие; одинаковость, однородность; тождество'.
К тому же, если примеры ограничиваются единицами, пусть даже десятками, это недостаточный довод для введения отдельной графемы. Ср. в русском языке смыслоразличительную роль ударения, однако в печати его ставят, лишь в очень редких случаях, когда отсутствие инвариантного чтения для авторов чрезвычайно важно.
Цитата: murad-30ing от декабря 19, 2011, 20:57аджам первоначально возник для комментариев арабского содержания книг потом оформился как письменность.
Отнюдь. Неарабоязычные комментарии и заметки на полях книг редки и встречаются во втор. пол. XIX - нач. XX вв. А оформилось письмо по всей видимости спонтанно, как подражание персидскому и турецкому аджаму. Затем могло лишь корректироваться отдельными алимами. И уровень грамотности (по части правописания и отсутствия ошибок) в то время был повыше современного.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 21:16
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 21:16
Цитата: Iyeska от декабря 19, 2011, 21:04Арабским тогда владели лишь считанные "муаллимы". Я не письмо имею в виду, а настоящий арабский язык. Количество реально владеющих им в Дагестане никогда не могло сравниться с тем, какой процент в наше время владеет русским языком.
Конечно, сравниться не могло, но количество знающих арабский было относительно велико. Нам попадались письма бытового содержания, написанные женщинами (sic!) своим родственницам. Можно провести аналогию с Новгородской землей, где женщины также были в состоянии написать письмо и прочитать его. Второй муж моей прабабушки (моя прабабушка овдовела и спустя некоторое время вышла замуж за даргинца, от которого родила сына, брата моей родной бабушки) писал на арабском письма своим родственникам в аул (с. Шукты, Акушинский район). При этом он не имел специального религиозного образования, чтобы быть, например, имамом мечети.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 21:20
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 21:20
Цитата: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 21:16Ключевое слово - "относительно" :yes: Я ведь не отрицаю, что знание арабского имело место. Но в наше время некоторые товарищи настойчиво пытаются доказать, что его тогда чуть ли не все поголовно знали, да ещё получше самих арабов. Чего не было, однако.
Конечно, сравниться не могло, но количество знающих арабский было относительно велико.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 21:21
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 21:21
Да. Там язык неживой какой-то. Канцелярский.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 21:40
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 21:40
Цитата: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 21:21Ну да, ну да. И грамматически далеко не идеальный. В чём можно легко убедиться, прочитав хотя бы "Арабоязычные документы эпохи Шамиля" 2001 года.
Да. Там язык неживой какой-то. Канцелярский.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2011, 22:27
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2011, 22:27
форма была по памяти. наличие его в языке уже достаточный довод для введения графемы.
2 склонение это не десятки и ни сотни, а существенная частотность в языке. если уж исходить с этой позиции каков довод введения в аварский алфавит отдельной графемы ы, ф, ё не говоря уже о ь, ъ. сколько единиц с ними в том же словаре.
проблема ведь не в том, что кому то сильно захотелось чтоб они и им подобные звуки красовались в алфавите.
основная проблема в неразберихе к которой это приводит, аварский изучают не только представители северного наречия. подрастающее поколение с трудом различает слова, не зная в каком месте какой звук, что за этим следует не трудно догадаться.
Как вспоминал Магомед Абасил в его школьные годы в алфавите не было буквы Хъ сославшись на то, что в южном наречии этого звука нет. И все было нормально пока на улицах райцентра Ботлих в честь какого то события не появились плакаты "Ч1аха партия" (да здравствует партия!). но некоторые люди намекнули на двусмысленность этого выражения значившего так же и ( ну погоди! партия). плакаты в спешке убрали и вскоре в аварском алфавите нарисовался таки ХЪ.
2 склонение это не десятки и ни сотни, а существенная частотность в языке. если уж исходить с этой позиции каков довод введения в аварский алфавит отдельной графемы ы, ф, ё не говоря уже о ь, ъ. сколько единиц с ними в том же словаре.
проблема ведь не в том, что кому то сильно захотелось чтоб они и им подобные звуки красовались в алфавите.
основная проблема в неразберихе к которой это приводит, аварский изучают не только представители северного наречия. подрастающее поколение с трудом различает слова, не зная в каком месте какой звук, что за этим следует не трудно догадаться.
Как вспоминал Магомед Абасил в его школьные годы в алфавите не было буквы Хъ сославшись на то, что в южном наречии этого звука нет. И все было нормально пока на улицах райцентра Ботлих в честь какого то события не появились плакаты "Ч1аха партия" (да здравствует партия!). но некоторые люди намекнули на двусмысленность этого выражения значившего так же и ( ну погоди! партия). плакаты в спешке убрали и вскоре в аварском алфавите нарисовался таки ХЪ.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Gwyddon от января 3, 2012, 19:29
Отправлено: Gwyddon от января 3, 2012, 19:29
Вот я, в принципе, хорошо понимаю, как произнести вот такой звук:
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от января 4, 2012, 14:39
Отправлено: mnashe от января 4, 2012, 14:39
Цитата: Gwyddon от января 3, 2012, 19:29Вопрос не только об этой, но и обо всех абруптивных аффрикатах, в частности, ʦʼ, ʧʼ, tɬʼ, реконструируемых для прасемитского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41175.0.html).
Вот я, в принципе, хорошо понимаю, как произнести вот такой звук:
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
Насколько я понимаю (и насколько мне удаётся произнести), гортанный взрыв происходит одновременно со взрывной составляющей аффрикаты ([t]), а не после. В [qχʼ], очевидно, то же самое.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от января 4, 2012, 14:43
Отправлено: mnashe от января 4, 2012, 14:43
Цитата: Iyeska от декабря 19, 2011, 21:04Что-то я не понял соотношение цитаты с ответом. Вроде по смыслу ответа здесь должно идти :+1:, а не :fp:.Цитата: murad-30ing от декабря 19, 2011, 20:57Преувеличиваете, мягко говоря... :fp: Арабским тогда владели лишь считанные "муаллимы".
арабским тогда владели несоизмеримо меньше людей чем в настоящем русским.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: rlode от января 4, 2012, 17:54
Отправлено: rlode от января 4, 2012, 17:54
Цитата: Gwyddon от января 3, 2012, 19:29я попробовал и у меня вполне получилось ))
Вот я, в принципе, хорошо понимаю, как произнести вот такой звук:
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 7, 2012, 19:09
Отправлено: Tibaren от января 7, 2012, 19:09
Цитата: Gwyddon от января 3, 2012, 19:29Да, тут известный конфликт между ИПА и общепринятой кавказоведческой транслитерацией, в частности, в обозначении увулярного фрикативного /q/ и его глоттализованного коррелята /q̇/...
Вот я, в принципе, хорошо понимаю, как произнести вот такой звук:
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от января 8, 2012, 07:45
Отправлено: mnashe от января 8, 2012, 07:45
Цитата: Tibaren от января 7, 2012, 19:09В чём заключается конфликт?
Да, тут известный конфликт между ИПА и общепринятой кавказоведческой транслитерацией, в частности, в обозначении увулярного фрикативного /q/ и его глоттализованного коррелята /q̇/...
И почему это имеет отношение к глоттализованным аффрикатам?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 13:59
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 13:59
Цитата: mnashe от января 8, 2012, 07:45Просто в написании... Так же, как, например, в семитологии...
В чём заключается конфликт?
ЦитироватьИ почему это имеет отношение к глоттализованным аффрикатам?Никакого отношения к аффрикатам рассматриваеме звуки не имеют.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от января 8, 2012, 14:00
Отправлено: mnashe от января 8, 2012, 14:00
Но ведь Gwyddon спрашивал про аффрикаты. На самом деле их нет, это ошибочная запись?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 14:23
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 14:23
Цитата: mnashe от января 8, 2012, 14:00Gwyddon, насколько я понял, спрашивал про /къ/ и /хъ/. А это всего лишь увулярные глоттализованный и придыхательный.
Но ведь Gwyddon спрашивал про аффрикаты. На самом деле их нет, это ошибочная запись?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 15:18
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 15:18
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 13:59:o
Никакого отношения к аффрикатам рассматриваеме звуки не имеют.
Однако...
Вы, воля ваша, с грузинским путаете, упрощаете всё.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 15:32
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 15:32
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 15:18:)Думаю, что таки нет..
с грузинским путаете, упрощаете всё.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 16:12
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 16:12
Да, и можно взглянуть на транслитерацию грузинской школы кавказоведения:
(wiki/ka) ხუნძური_ენა (http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%AE%E1%83%A3%E1%83%9C%E1%83%AB%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%98_%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%90)
(wiki/ka) ხუნძური_ენა (http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%AE%E1%83%A3%E1%83%9C%E1%83%AB%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%98_%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%90)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 16:21
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 16:21
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 15:32Уверен, что таки да :yes:Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 15:18:)Думаю, что таки нет..
с грузинским путаете, упрощаете всё.
И транскрипция грузинской школы тут не при чём. МФА - он и в африке МФА.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 16:29
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 16:29
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 16:21Ну таки Вы скажите это аварцам...
Уверен, что таки да :yes:
ЦитироватьИ транскрипция грузинской школы тут не при чём. МФА - он и в африке МФА.Таки да, но пока ещё никто не отменял разницу между аффрикатами и увулярными...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 16:36
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 16:36
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 16:29А зачем это аварцам говорить? Едва ли многие из носителей (при всём моём уважении) знают, что такое аффриката. Вы бы почитали уже теорию, ей б-у. Просто странно даже, что вы всерьёз верите, будто аварский къ это просто [q']... Или я вас не так понял?Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 16:21Ну таки Вы скажите это аварцам...
Уверен, что таки да :yes:ЦитироватьИ транскрипция грузинской школы тут не при чём. МФА - он и в африке МФА.Таки да, но пока ещё никто не отменял разницы между аффрикатами и увулярными...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 16:41
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 16:41
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 16:36Ага, спасибо, начитан. А не поделитесь ли ссылками насчёт аварской фонологии?
Вы бы почитали уже теорию, ей б-у.
ЦитироватьПросто странно даже, что вы всерьёз верите, будто аварский къ это просто [q']... Или я вас не так понял?Не так.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 16:57
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 16:57
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 16:41Что-то сомнение берёт после ваших странных высказываний... Хотя бы грамматический очерк к Аварско-русскому словарю 1967 года читните, там чёрным по белому написано: Къ - заднеязычно-увулярная долгая, абруптивная аффриката. Ещё такое описание имеется: къ - долгая мягконебная дорсальная скрипящая аффриката с абруптивной экспирацией. Уж простите, что на более академичные труды не ссылаюсь, просто под рукой нет сейчас. Да и не во всех из них дано подробное теоретическое описание.
Ага, спасибо, начитан. А не поделитесь ли ссылками насчёт аварской фонологии?
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 16:41А как? Поделитесь своим видением :eat:
Не так.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 17:09
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 17:09
Кстати, для тех, кто сомневается в аффрикативном характере аварского къ, или просто хочет его представить наглядно:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 17:25
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 17:25
Нашёл-таки в своих завалах 4-й том (Иберийско-кавказские языки) справочника «Языки народов СССР»! Выкладываю скан таблицы «Классификация аварских согласных» (стр.257) из очерка «Аварский язык» Г.И. Мадиевой (стр. 255-171). Надеюсь, это для вас достаточно авторитетное издание.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 17:47
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 17:47
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 16:57Вопрос вИдения. Возьмём, к примеру, СКЯ, Климов-Халилов, 2003:
Хотя бы грамматический очерк к Аварско-русскому словарю 1967 года читните, там чёрным по белому написано: Къ - заднеязычно-увулярная долгая, абруптивная аффриката. Ещё такое описание имеется: къ - долгая мягконебная дорсальная скрипящая аффриката с абруптивной экспирацией. Уж простите, что на более академичные труды не ссылаюсь, просто под рукой нет сейчас. Да и не во всех из них дано подробное теоретическое описание.
q - глухая увулярная аффриката
q̇ - абруптивная увулярная аффриката
Описание аварской фонетики я смогу предоставить в виде сканов после 10-го числа.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 17:57
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 17:57
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 17:47:fp:
Вопрос вИдения.
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 17:47Так я же предоставил уже. Русским по белому везде написано: аффриката! Sapienti sat, каггрится.
Описание аварской фонетики я смогу предоставить в виде сканов после 10-го числа.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 18:01
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 18:01
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 17:57:smoke:
:fp:
Цитироватьвезде написано: аффриката! Sapienti sat, каггрится.Несколько преждевременные выводы, коллега! (с) как грится...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:02
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:02
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 18:01Ню-ню...
Несколько преждевременные выводы, коллега! (с) как грится...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 18:04
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 18:04
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:05
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:05
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 18:04Таки дэ ва аримасэн, однако. При всём уважении, коллега.
Дэсу таки!
На всякий случай ещё одна ссылочка:
http://www.philology.ru/linguistics4/alekseev-99c.htm
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:06
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:06
ЗЫ: Не понимаю, зачем упорствовать? :donno: Ну ошиблись, с кем не бывает...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:12
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:12
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 17:47А это вообще к чему? В аварском нет простого [q]! Или вы меня просвещаете фонетически в целом, такскаать, какие вообще звуки бывают? :eat:
Возьмём, к примеру, СКЯ, Климов-Халилов, 2003:
q - глухая увулярная аффриката
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 18:27
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 18:27
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 18:05На всякий случай, уважаемый коллега, сцылко на Николаева-Старостина:
Таки дэ ва аримасэн, однако. При всём уважении, коллега.
На всякий случай ещё одна ссылочка:
http://www.philology.ru/linguistics4/alekseev-99c.htm
q: — tense (unaspirated) uvular stop [but in Avaro-Andian — tense uvular affricate;
in some Lezghian languages (Rutul, Shakhdagh) it is functionally not tense, but voiced,
because they lack other tense consonants — but actually pronounced as voiceless tense
unaspirated]
http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf
Да, и конечно же, я не упорствую в классификации звуков... АллахI меня упаси!
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:31
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:31
Так а последняя ссылка вообще что доказывает? Там не про аварский конкретно говорится, а про группу языков... Мы же, насколько я понял, спорим о том, являются ли аварские звуки хъ и къ аффрикатами. Я привёл довольно много ссылок, свидетельствующих, что таки да, аффрикаты они. А вы мне какие-то доводы о аваро-андо-цезских в целом приводите, грузинскую транскрипцию отстаиваете... Или я чего-то недопонял, не о том спорю?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:34
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:34
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 18:27МагIарул мацIалъ "Аллагь" букIинеб ;)
АллахI...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 18:37
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 18:37
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 18:34МагIарул мацIалъ "Аллагь" букIинеббукIинеб буго ;)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 18:38
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 18:38
К тому же, оставьте этот Ваш аварский шовинизм. АллахI - это по-чеченски ;D
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:39
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:39
Цитата: ali_hoseyn от января 8, 2012, 18:37У! ;up:Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 18:34МагIарул мацIалъ "Аллагь" букIинеббукIинеб буго ;)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 18:45
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 18:45
Цитата: http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf от января 8, 2012, 18:31Iyeska, пожалуйста, имейте терпение... Я же сказал, что ссылки предоставлю позже. Да, и в этимологиях Николаева-Старостина, если Вы заметили, делаются выводы об об общеавароандийском фонетическом явлении.
Мы же, насколько я понял, спорим о том, являются ли аварские звуки хъ и къ аффрикатами. Я привёл довольно много ссылок,
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:47
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 18:47
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 18:45Причём тут терпение и ссылки??? Вы мне ответьте на поставленный вопрос: вы считаете, что аварские звуки къ и хъ не аффрикаты и готовы это подтвердить некими материалами академического характера?
Iyeska, пожалуйста, имейте терпение... Я же сказал, что ссылки предоставлю позже. Да, и в этимологиях Николаева-Старостина, если Вы заметили, делаются выводы об об общеавароандийском фонетическом явлении.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 18:55
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 18:55
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 18:47Да пожалуйста. Считайте къ и хъ аффрикатами. Я готов признать свою ошибку. Тем не менее, хотелось бы услышать такскыть в аварском исполнении аффрикативность сиих звуков...
вы счиитаете, что аварские звуки къ и хъ не аффрикаты и готовы это подтвердить некими материалами академического характера?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 19:03
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 19:03
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 18:55Ура!
Да пожалуйста. Считайте къ и хъ аффрикатами. Я готов признать свою ошибку. Тем не менее, хотелось бы услышать такскыть в аварском исполнении аффрикативность сиих звуков...
Так я же привёл уже ссылку. Слушайте и услышите.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 19:06
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 19:06
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 19:03Ага, спасибо... Токмо я чёй-то не слышу ни фига...
Ура!
Так я же привёл уже ссылку. Слушайте и услышите.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 19:08
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 19:08
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 18:55ЗЫ: Это не я так считаю. Так считают все профессиональные исследователи, работы которых мне в данный момент доступны. Ссылки я предоставил, в отличие от вас, коллега.
Считайте къ и хъ аффрикатами.
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 19:06Ну, тут уж я как-то тётто.... :donno:
Ага, спасибо... Токмо я чёй-то не слышу ни фига...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 19:21
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 19:21
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 19:08Уважаемый коллега, абсолютно согласен с Вашими критическими замечаниями в мой адрес... Ссылки я предоставлю, и нашу дискуссию мы продолжим чуть позже, если Вы не против...
ЗЫ: Это не я так считаю. Так считают все профессиональные исследователи, работы которых мне в данный момент доступны. Ссылки я предоставил, в отличие от вас, коллега.
С уважением, ... искренне :UU:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 19:25
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 19:25
:UU:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 19:29
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 19:29
Эти аварские абруптивные аффрикаты явно отличаются от их абруптивных аналогов (латералы), например, в навахо. В чем дело?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 19:33
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 19:33
Цитата: ali_hoseyn от января 8, 2012, 19:29Билят... Али, слушай, ты однако шибко умный вэщI спросил... Чуть позже отвечу.
Эти аварские абруптивные аффрикаты явно отличаются от их абруптивных аналогов (латералы), например, в навахо. В чем дело?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 19:34
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 19:34
Они у них какие-то слишком суровые что ли :)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 19:36
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 19:36
Цитата: ali_hoseyn от января 8, 2012, 19:34Ну суровые, ну да ...
Они у них какие-то слишком суровые что ли :)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 19:43
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 19:43
Цитата: ali_hoseyn от января 8, 2012, 19:29Да. И очень сильно. В навахо, кстати, вообще нет [q], ни в каком виде. Он у северных и тихоокеанских атабасков сохранился, а у южных исчез полностью. Но это так, оффтоп. В аварском къ и хъ - сложные аффрикаты, их никоим образом нельзя упрощать до [q] и [q'], тут Вики права.
Эти аварские абруптивные аффрикаты явно отличаются от их абруптивных аналогов (латералы), например, в навахо. В чем дело?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 19:45
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 19:45
А латералы? В чем именно отличие? Напряженность?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 19:49
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 19:49
Цитата: ali_hoseyn от января 8, 2012, 19:45Какие именно? И с чем отличие?
А латералы? В чем именно отличие? Напряженность?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 19:51
Отправлено: Tibaren от января 8, 2012, 19:51
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 19:43:-\ Ни фига себе... А можно подробнее насчёт рефлексов /q/ у атабасков?
. В навахо, кстати, вообще нет [q], ни в каком виде. Он у северных и тихоокеанских атабасков сохранился, а у южных исчез полностью.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 19:58
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 19:58
Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 19:51Ой, у меня сейчас такого справочника нет под рукой, а на память не припомню всех рефлексов точно... :'(
:-\ Ни фига себе... А можно подробнее насчёт рефлексов /q/ у атабасков?
Чуть позже воссоединюсь со своими материалами (с), напишу :yes:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Искандер от января 8, 2012, 20:04
Отправлено: Искандер от января 8, 2012, 20:04
Цитата: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 14:02Я как-то раз видел в метро в руках Коран, набранный... кавказской кириллицей.
Какая это у вас религиозная литература на аджаме? Хотите сказать, авароязычные книги, издаваемые ДУМД, набраны арабицей? Не подскажете, где можно приобрести?
Бисми ль-Льах1и 1аррахъмани 1аррахъими, маликь явумиддин, Альхъамдулильльах1и раббиль 1альъамин...
Ну вы понели.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 20:11
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 20:11
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 19:49Какие именно? И с чем отличие?Помните, я Вас просил дать послушать глухую абруптивную аффрикату в навахо? Вы выложили видео со сказкой на навахо. Еще тогда после прослушивания я заметил, что звук отличается от вроде бы аналогичного аварского.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 20:12
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 20:12
Цитата: Искандер от января 8, 2012, 20:04Ну вы понели.Не понел. Это мог быть не Коран, а пособие "Как правильно делать намаз". Ну Вы понели.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Искандер от января 8, 2012, 20:14
Отправлено: Искандер от января 8, 2012, 20:14
Цитата: ali_hoseyn от января 8, 2012, 20:12Ну может быть конешно, но эта была достаточно тольстый книжка с жирный такой шрифт и в запаленных страницах текст был сплошняком тошноарабский.
Не понел. Это мог быть не Коран, а пособие "Как правильно делать намаз". Ну Вы понели.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 20:15
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 20:15
Цитата: ali_hoseyn от января 8, 2012, 20:11Ааа, этот. Ну, тут полегче. Мне кажется, что если и есть какие-то минимальные отличия аварского кь от навахского tł', то они как-то уж совсем минимальны...
Помните, я Вас просил дать послушать глухую абруптивную аффрикату в навахо? Вы выложили видео со сказкой на навахо. Еще тогда после прослушивания я заметил, что звук отличается от вроде бы аналогичного аварского.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 20:19
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 20:19
Цитата: Искандер от января 8, 2012, 20:14но эта была достаточно тольстый книжкаКнижка из разряда "ДугIа на все случаи жизни" или "Крепость мусульманина".
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 20:23
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 20:23
Цитата: ali_hoseyn от января 8, 2012, 20:19Или "Ас-салат" ;D Помню, повеселило меня такое заглавие кириллицей, когда впервые увидел сию брошюрку. Правда, она не для дагестанских муслимов была предназначена, а для татарских. Но написано всё кириллицей было не менее вкусно :eat:
Книжка из разряда "ДугIа на все случаи жизни" или "Крепость мусульманина".
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 20:26
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 20:26
Да, салат и закат - одни из важнейших обязанностей мусульманина.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Karakurt от января 8, 2012, 20:31
Отправлено: Karakurt от января 8, 2012, 20:31
Кушать салат на закате?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 20:35
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2012, 20:35
Можно и так понимать.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Skvodo от января 8, 2012, 20:36
Отправлено: Skvodo от января 8, 2012, 20:36
Таблицы по аварскому были в этой теме:
Дие магlарул мацl бокьула или Самоучитель аварского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41320.0.html)
Дие магlарул мацl бокьула или Самоучитель аварского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41320.0.html)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 20:40
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 20:40
Цитата: Skvodo от января 8, 2012, 20:36Так они лажовые....... :(
Таблицы по аварскому были в этой теме:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от января 8, 2012, 23:05
Отправлено: mnashe от января 8, 2012, 23:05
Несколько раз прослушал видео «Аварский алфавит».
къ чётко слышу как абруптивную аффрикату, хъ — как аналогичную простую.
гӀ вроде похож на арабский ʕайн, но чем-то отличается :donno:
А в кь я никак не слышу tɬʼ, он моему уху явно велярный! Что я делаю не так?
къ чётко слышу как абруптивную аффрикату, хъ — как аналогичную простую.
гӀ вроде похож на арабский ʕайн, но чем-то отличается :donno:
А в кь я никак не слышу tɬʼ, он моему уху явно велярный! Что я делаю не так?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от января 8, 2012, 23:08
Отправлено: mnashe от января 8, 2012, 23:08
Цитата: Dana от октября 17, 2011, 01:09В общем, всё я слышу именно так, кроме кь.
гъ = [ʁ]
гӀ = [ʕ]
гь = [ɦ]
къ =[qχ͡ʼ]
кь = [tɬʼ]
кӀ = [k']
кӀкӀ = [kːʼ]
кк = [kʰː]
хъ =[qχ͡]
хӀ = [ħ]
хь = [x]
хьхь = [xː]
лъ = [ɬ]
лълъ = [ɬː]
х = [χ]
хх = [χː]
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 23:14
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 23:14
Цитата: mnashe от января 8, 2012, 23:05Так и я о чём.
Несколько раз прослушал видео «Аварский алфавит».
къ чётко слышу как абруптивную аффрикату, хъ — как аналогичную простую.
Цитата: mnashe от января 8, 2012, 23:05Ничем не отличается. Просто произнесла девочка гиперкорректно :)
гӀ вроде похож на арабский ʕайн, но чем-то отличается :donno:
Цитата: mnashe от января 8, 2012, 23:05Не знаю... По-моему, всё верно в трактовке кь как [tɬʼ] :donno:
А в кь я никак не слышу tɬʼ, он моему уху явно велярный! Что я делаю не так?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Alone Coder от января 8, 2012, 23:18
Отправлено: Alone Coder от января 8, 2012, 23:18
А как пишется велярный стоп с латеральным релизом?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от января 8, 2012, 23:24
Отправлено: mnashe от января 8, 2012, 23:24
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 23:14Ещё раз десять прослушал. Никак! Упорно слышу велярный (или увулярный) компонент, как ни крути.
Не знаю... По-моему, всё верно в трактовке кь как [tɬʼ]
Совсем не как в лъ.
Причём [tɬʼ] я и сам произношу без особых затруднений, и именно его слышу в соответствующем месте в той сказке навахо.
А здесь — нет, совсем не он.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 23:38
Отправлено: Iyeska от января 8, 2012, 23:38
Хммм... Ну, другой трактовки аварского кь я пока не встречал. Так, чтобы с МФА было объяснено...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 9, 2012, 01:51
Отправлено: Tibaren от января 9, 2012, 01:51
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 20:15Да ну? Неужели ж настолько отличны аварский и навахский?
Мне кажется, что если и есть какие-то минимальные отличия аварского кь от навахского tł', то они как-то уж совсем минимальны...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от января 9, 2012, 03:05
Отправлено: ali_hoseyn от января 9, 2012, 03:05
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 23:14Ничем не отличается. Просто произнесла девочка гиперкорректноИеска, вот щас я с Вами буду ругаться. Не такой у них гIайн. В отличие от арабского он напряженный и сопровождается более узкой щелью.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от января 9, 2012, 07:56
Отправлено: mnashe от января 9, 2012, 07:56
Цитата: ali_hoseyn от января 9, 2012, 03:05О, похоже!
В отличие от арабского он напряженный и сопровождается более узкой щелью.
Он как бы острее, у́же во времени. Менее глайд, что ли. Я даже с первого прослушивания не сообразил, что это ʕ, услышалось что-то фарингальное-взрывное.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Skvodo от января 9, 2012, 12:08
Отправлено: Skvodo от января 9, 2012, 12:08
Цитата: mnashe от января 8, 2012, 23:24А может быть для девушки на видео аварский не родной? Очень хорошо говорит по-русски. Нужно больше примеров от носителей разных возрастов и полов.
Ещё раз десять прослушал. Никак! Упорно слышу велярный (или увулярный) компонент, как ни крути.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 9, 2012, 12:10
Отправлено: Iyeska от января 9, 2012, 12:10
Цитата: ali_hoseyn от января 9, 2012, 03:05А я вот не буду ;) Соглашусь. Отличается.
Иеска, вот щас я с Вами буду ругаться. Не такой у них гIайн. В отличие от арабского он напряженный и сопровождается более узкой щелью.
Цитата: Skvodo от января 9, 2012, 12:08Родной. Билингвы такие билингвы.
А может быть для девушки на видео аварский не родной? Очень хорошо говорит по-русски. Нужно больше примеров от носителей разных возрастов и полов.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 9, 2012, 13:01
Отправлено: Tibaren от января 9, 2012, 13:01
Цитата: Skvodo от января 9, 2012, 12:08:tss:Знаете, я тоже об этом подумал...
А может быть для девушки на видео аварский не родной?
ЦитироватьОчень хорошо говорит по-русски.ЧтIо пIодозритIельно...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 9, 2012, 14:30
Отправлено: Iyeska от января 9, 2012, 14:30
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 19:58Дабы не разводить здесь слишком уж мощный оффтоп, запостил отдельной темой:Цитата: Tibaren от января 8, 2012, 19:51Ой, у меня сейчас такого справочника нет под рукой, а на память не припомню всех рефлексов точно... :'(
:-\ Ни фига себе... А можно подробнее насчёт рефлексов /q/ у атабасков?
Чуть позже воссоединюсь со своими материалами (с), напишу :yes:
Протоатабаскский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43455.0.html)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Искандер от января 9, 2012, 14:36
Отправлено: Искандер от января 9, 2012, 14:36
Цитата: Tibaren от января 9, 2012, 13:01Не знаю про дагестанцев-нативспикеров, а адыгов только гласные иногда выдают. Хотя тут опять-таки 100% владение русским языком на хорошем уровне уже несколько поколений.
ЧтIо пIодозритIельно...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Искандер от января 9, 2012, 14:36
Отправлено: Искандер от января 9, 2012, 14:36
Как ни странно, не замечал даже проблем с Л, казалось бы предсказуемых.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 9, 2012, 14:53
Отправлено: Iyeska от января 9, 2012, 14:53
Цитата: Искандер от января 9, 2012, 14:36Так и у аварцев городских также налицо владение русским языком на отличном уровне в нескольких поколениях. Моя хорошая знакомая Зумурат, к примеру, совершенно без акцента на обоих языках говорит (ещё и по-чешски отлично шпарит!). Вот со знакомыми аварцами мужескаго полу как-то похуже: все с акцентом говорят, разной степени тяжести... :-\
Не знаю про дагестанцев-нативспикеров, а адыгов только гласные иногда выдают. Хотя тут опять-таки 100% владение русским языком на хорошем уровне уже несколько поколений.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Искандер от января 9, 2012, 15:06
Отправлено: Искандер от января 9, 2012, 15:06
Цитата: Iyeska от января 9, 2012, 14:53Кстати да, у них втам обратная тенденция какая-то: женщины зачастую менее ценные источники в отношение родного языка, чем мужчины. Кроме базарной лексики. Живость не та, фразеологизманутость, формонаполненность...
Вот со знакомыми аварцами мужескаго полу как-то похуже: все с акцентом говорят, разной степени тяжести... :-\
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от января 9, 2012, 16:33
Отправлено: ali_hoseyn от января 9, 2012, 16:33
Цитата: Iyeska от января 9, 2012, 12:10Соглашусь. Отличается.Знаете, это отличие видно уже у авароязычных первокурсников-арабистов. Вместо арабского عمر /ʕʊmr/ они, например, произносят что-то вроде /ʕʉmr/, т.е. свое аварское гIумру. Специфическая артикуляция /ʕ/ при этом является главной причиной. Арабы такое сочетание просто не смогли бы выговорить. То же и с /ħ/.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от января 9, 2012, 19:50
Отправлено: mnashe от января 9, 2012, 19:50
А в ħ я почти не услышал разницы. Есть, но меньше.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Gwyddon от января 15, 2012, 10:51
Отправлено: Gwyddon от января 15, 2012, 10:51
Прослушал ролик. Букву "къ" слышу, как qːχ, а "хъ", как qχ. По крайней мере, если произносить так, то это будет почти правильно. Хотя, возможно я ошибаюсь. Буква "хь" это всё-таки если не ç, то хотя бы xʲ точно. У "кь" явный гортанный призвук. Как будто это не простое tɬ. Далее, удивил "айн" (г1). Это же вроде бы щелевой звук? А девушка его произносит каким-то больше похожим на ʔ. Ещё есть интересный момент. Буква "в", как я понял, читается во всех позициях, как w, а не только после лабиализованных согласных.
И ещё. Если слово начинается с гласного звука, например "эбел", то надо ли в начале произносить гортанную смычку, как в чеченском?
И ещё. Если слово начинается с гласного звука, например "эбел", то надо ли в начале произносить гортанную смычку, как в чеченском?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Yitzik от января 15, 2012, 14:20
Отправлено: Yitzik от января 15, 2012, 14:20
Цитата: Gwyddon от января 15, 2012, 10:51Скорее ʡ
А девушка его произносит каким-то больше похожим на ʔ.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 19, 2012, 17:04
Отправлено: Tibaren от января 19, 2012, 17:04
Касаемо звукоыв аварского языка, см. статью Алексеева в энциклопедии "Яз. Рос. федерации и соседних государств"
(http://s006.radikal.ru/i215/1201/6d/c33d6feb5fb9.jpg)
Да, и аффрикативная природа рассматриваемых звуков мною не оспаривается, однако смотри, для контраста /кь/...
(http://s006.radikal.ru/i215/1201/6d/c33d6feb5fb9.jpg)
Да, и аффрикативная природа рассматриваемых звуков мною не оспаривается, однако смотри, для контраста /кь/...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 19, 2012, 19:37
Отправлено: Iyeska от января 19, 2012, 19:37
Цитата: Tibaren от января 19, 2012, 17:04Ура! :UU:
Да, и аффрикативная природа рассматриваемых звуков мною не оспаривается
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 20, 2012, 14:07
Отправлено: Tibaren от января 20, 2012, 14:07
Цитата: Iyeska от января 19, 2012, 19:37:UU:Цитата: Tibaren от января 19, 2012, 17:04Ура! :UU:
Да, и аффрикативная природа рассматриваемых звуков мною не оспаривается
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 20, 2012, 14:08
Отправлено: Tibaren от января 20, 2012, 14:08
Цитата: Tibaren от января 20, 2012, 14:07Цитата: Iyeska от января 19, 2012, 19:37Цитата: Tibaren от января 19, 2012, 17:04Ура! :UU:
Да, и аффрикативная природа рассматриваемых звуков мною не оспариваетсяOfftop:UU:Невское Светлое??
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 20, 2012, 14:49
Отправлено: Iyeska от января 20, 2012, 14:49
Цитата: Tibaren от января 20, 2012, 14:08Offtop:UU:Невское Светлое??
Offtop
Пива не пью... Лучше уж тогда «Аҧсны, «Лыхны» или «Ҧсоу» :yes:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 20, 2012, 15:16
Отправлено: Tibaren от января 20, 2012, 15:16
Цитата: Iyeska от января 20, 2012, 14:49А куындзмарауль или хъванҷкара давлиотh?Цитата: Tibaren от января 20, 2012, 14:08Offtop:UU:Невское Светлое??OfftopПива не пью... Лучше уж тогда «Аҧсны, «Лыхны» или «Ҧсоу» :yes:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от января 20, 2012, 15:21
Отправлено: mnashe от января 20, 2012, 15:21
А вот интересно.
В аварском, стало быть, звук [ tɬʼ ] записывается как кь, и в исполнении той девушки (в отличие от упомянутого рассказика на языке навахо) кажется мне почему-то велярным (или увулярным). Хотя, казалось бы, далеко совсем...
А вот прасемитская фонема ṣ́, реконструируемая как [ tɬʼ ] в аффрикативной гипотезе, в древнеарамейском дала нечто, записываемое той же буквой, что и фонема ḳ (в более позднем уже другой буквой, обозначающей ʕ). Например, *ʔarṣ́- 'земля' → אַרְקָא / אַרְעָא (в st.emp.).
Похоже?
А почему? Ведь далеко же?
В аварском, стало быть, звук [ tɬʼ ] записывается как кь, и в исполнении той девушки (в отличие от упомянутого рассказика на языке навахо) кажется мне почему-то велярным (или увулярным). Хотя, казалось бы, далеко совсем...
А вот прасемитская фонема ṣ́, реконструируемая как [ tɬʼ ] в аффрикативной гипотезе, в древнеарамейском дала нечто, записываемое той же буквой, что и фонема ḳ (в более позднем уже другой буквой, обозначающей ʕ). Например, *ʔarṣ́- 'земля' → אַרְקָא / אַרְעָא (в st.emp.).
Похоже?
А почему? Ведь далеко же?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 20, 2012, 15:33
Отправлено: Tibaren от января 20, 2012, 15:33
Цитата: mnashe от января 20, 2012, 15:21Mnashe, как ни странно, но для общедагестанского состояния постулируется звук [ tɬʼ ] . Вариации на тему названия аула Гоготль/Гогощь/Гоголх не релевантны с точи ззрения аварской фонетики...
В аварском, стало быть, звук [ tɬʼ ]
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 20, 2012, 15:45
Отправлено: Iyeska от января 20, 2012, 15:45
Цитата: Tibaren от января 20, 2012, 15:16მოდი, დავლიოთ :yes:
А куындзмарауль или хъванҷкара давлиотh?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от января 20, 2012, 16:04
Отправлено: mnashe от января 20, 2012, 16:04
Цитата: Tibaren от января 20, 2012, 15:33Почему для записи [ tɬʼ ] в аварском выбрали «кь»?
для общедагестанского состояния постулируется звук [ tɬʼ ]
Почему для записи рефлекса [ tɬʼ ] в древнеарамейском использовали ту же букву, что и для ḳ [kʼ]?
Случайное ли это совпадение, или переход [ tɬʼ ] в велярный или увулярный абруптив (или что-то близкое к нему) типологически закономерен?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 20, 2012, 16:20
Отправлено: Tibaren от января 20, 2012, 16:20
Цитата: Iyeska от января 20, 2012, 15:45დავლიოთ, ჭირიმე?Цитата: Tibaren от января 20, 2012, 15:16მოდი, დავლიოთ :yes:
А куындзмарауль или хъванҷкара давлиотh?
რა ხდება
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 20, 2012, 16:54
Отправлено: Iyeska от января 20, 2012, 16:54
Цитата: Tibaren от января 20, 2012, 16:20ყოველივე ეჭვის გარეშე, მეგობარო ;)
დავლიოთ, ჭირიმე?
რა ხდება
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: magiarulalcom от марта 3, 2012, 20:16
Отправлено: magiarulalcom от марта 3, 2012, 20:16
Подстрочные переводы
http://magiarulal.com/library/gadzhilav/11905/
http://magiarulal.com/library/khiamzatil_rasul/11891/
http://magiarulal.com/articles/Politika/11912/
http://magiarulal.com/articles/Politika/11924/
http://magiarulal.com/library/gadzhilav/11905/
http://magiarulal.com/library/khiamzatil_rasul/11891/
http://magiarulal.com/articles/Politika/11912/
http://magiarulal.com/articles/Politika/11924/
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 23, 2013, 23:15
Отправлено: Iyeska от января 23, 2013, 23:15
Забавный ролик :)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от января 26, 2013, 22:17
Отправлено: ali_hoseyn от января 26, 2013, 22:17
Я знаю этого чувака лично. Он ведет практикум английского в языковой школе, где я некогда преподавал арабский.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 26, 2013, 22:30
Отправлено: Tibaren от января 26, 2013, 22:30
Али, если в курсе сабжа, ответь, пож., в соседней теме:
Нахо-дагестанцы и картвелы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35078.msg1561904.html#msg1561904)
Нахо-дагестанцы и картвелы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35078.msg1561904.html#msg1561904)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 26, 2013, 22:35
Отправлено: Iyeska от января 26, 2013, 22:35
Цитата: ali_hoseyn от января 26, 2013, 22:17И как у них с женой успехи? Говорят уже по-аварски?
Я знаю этого чувака лично. Он ведет практикум английского в языковой школе, где я некогда преподавал арабский.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от января 26, 2013, 23:32
Отправлено: ali_hoseyn от января 26, 2013, 23:32
Цитата: Iyeska от января 26, 2013, 22:35И как у них с женой успехи? Говорят уже по-аварски?Не знаю. Но он мне рассказывал, что ему очень нравится этот язык и т.п. Они реально психи, если продали дом и переехали с ребенком в Махачкалу. Они, кстати, ждут второго.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 26, 2013, 23:51
Отправлено: Iyeska от января 26, 2013, 23:51
Цитата: ali_hoseyn от января 26, 2013, 23:32Вот и мне так подумалось отчего-то...
Они реально психи, если продали дом и переехали с ребенком в Махачкалу.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: bvs от апреля 4, 2013, 22:27
Отправлено: bvs от апреля 4, 2013, 22:27
Цитата: ali_hoseyn от января 26, 2013, 23:32Осталось принять ислам.
Не знаю. Но он мне рассказывал, что ему очень нравится этот язык и т.п. Они реально психи, если продали дом и переехали с ребенком в Махачкалу. Они, кстати, ждут второго.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Skvodo от апреля 4, 2013, 22:57
Отправлено: Skvodo от апреля 4, 2013, 22:57
Цитата: bvs от апреля 4, 2013, 22:27http://lurkmore.to/Принять_ислам
Осталось принять ислам.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: bvs от апреля 4, 2013, 23:09
Отправлено: bvs от апреля 4, 2013, 23:09
Протухший мем.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Alenarys от апреля 4, 2013, 23:45
Отправлено: Alenarys от апреля 4, 2013, 23:45
Цитата: Skvodo от апреля 4, 2013, 22:57ВНЕЗАПНОЦитата: bvs от апреля 4, 2013, 22:27http://lurkmore.to/Принять_ислам
Осталось принять ислам.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Alenarys от апреля 4, 2013, 23:48
Отправлено: Alenarys от апреля 4, 2013, 23:48
Цитата: bvs от апреля 4, 2013, 23:09А Лурк так не считает :D
Протухший мем.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от августа 17, 2014, 00:59
Отправлено: Bhudh от августа 17, 2014, 00:59
Небольшенькый некроофтоп.
Как в кавказской кириллической транскрипции исхитриться написать [qɬʊɫ.ɬu]? А то тут немало говорилось о том, что графемки для простого [q] за его неимением в дагестанских так и не придумалось. Может, чеченское кх заюзать? Хотя бы не будет конфликтовать с имеющимися в отличие от кабардинского къ или абазинского хъ...
Кхлъуллъу — нормально?
(Или не тупить и просто написать вариантное Лӏуллъу...)
Как в кавказской кириллической транскрипции исхитриться написать [qɬʊɫ.ɬu]? А то тут немало говорилось о том, что графемки для простого [q] за его неимением в дагестанских так и не придумалось. Может, чеченское кх заюзать? Хотя бы не будет конфликтовать с имеющимися в отличие от кабардинского къ или абазинского хъ...
Кхлъуллъу — нормально?
(Или не тупить и просто написать вариантное Лӏуллъу...)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: smith371 от августа 17, 2014, 01:15
Отправлено: smith371 от августа 17, 2014, 01:15
Цитата: Bhudh от августа 17, 2014, 00:59а как там тогда к'уран пишут буквами? :???
графемки для простого [q] за его неимением в дагестанских так и не придумалось.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от августа 17, 2014, 10:33
Отправлено: Bhudh от августа 17, 2014, 10:33
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8A%D1%83%D1%80%D1%8A%D0%B0%D0%BD)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят...
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от января 7, 2015, 11:47
Отправлено: murad-30ing от января 7, 2015, 11:47
Цитата: Bhudh от августа 17, 2014, 10:33в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8A%D1%83%D1%80%D1%8A%D0%B0%D0%BD)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: unlight от января 9, 2015, 12:57
Отправлено: unlight от января 9, 2015, 12:57
Перечитал тему - прямо бальзам на душу. Одна из считанных по пальцам, в которых реально обсуждается язык, а не кто куда откуда пришел, кто кого нагибал, какие русские мудаки и как правильно поделить аулы по кланам. Хотя и она тоже на последних полутора страницах слилась.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от января 9, 2015, 14:07
Отправлено: Гъумц1улла от января 9, 2015, 14:07
Цитата: unlight от января 9, 2015, 12:57Во всем виноваты русские :green:
Перечитал тему - прямо бальзам на душу. Одна из считанных по пальцам, в которых реально обсуждается язык, а не кто куда откуда пришел, кто кого нагибал, какие русские мудаки и как правильно поделить аулы по кланам. Хотя и она тоже на последних полутора страницах слилась.
В Дагестане принципе всегда были кланы.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 20:51
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 20:51
Цитата: murad-30ing от января 7, 2015, 11:47Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.Цитата: Bhudh от августа 17, 2014, 10:33в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8A%D1%83%D1%80%D1%8A%D0%B0%D0%BD)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят...
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 29, 2015, 21:08
Отправлено: Tibaren от января 29, 2015, 21:08
Цитата: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 20:51Как с помощью мхедрулицы передать весь фарингальный и латеральный ряд, скажем, зап.-кавказских? И как нелепо выглядят, скажем, записанные с его помощью сванские долгие умлауты.
самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ЦитироватьНе могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.Как ещё передать геминацию?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от января 29, 2015, 21:18
Отправлено: Гъумц1улла от января 29, 2015, 21:18
Цитата: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 20:51Есть варианты изменить диграфы и триграфы?Цитата: murad-30ing от января 7, 2015, 11:47Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.Цитата: Bhudh от августа 17, 2014, 10:33в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8A%D1%83%D1%80%D1%8A%D0%B0%D0%BD)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят...
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
Как ты говоришь, нужно довести алфавит на основе кириллицы, иначе оставить как есть.
Грузинский сложновато, особенно письменность.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от января 29, 2015, 21:27
Отправлено: Гъумц1улла от января 29, 2015, 21:27
Цитата: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 20:51ты не мог бы дополнить недостающие чеченские слова в списке Сводиша? -Цитата: murad-30ing от января 7, 2015, 11:47Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.Цитата: Bhudh от августа 17, 2014, 10:33в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8A%D1%83%D1%80%D1%8A%D0%B0%D0%BD)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят...
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от января 29, 2015, 21:50
Отправлено: Гъумц1улла от января 29, 2015, 21:50
Галайн-Чјаж
Что интересное обнаружил на табас дождь - мархь, на чечен. марха - туча.
Что интересное обнаружил на табас дождь - мархь, на чечен. марха - туча.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 22:26
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 22:26
Цитата: Tibaren от января 29, 2015, 21:08Геминация требует наличия в алфавитах удвоенных букв???
Как ещё передать геминацию?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 23:02
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 23:02
Цитата: Tibaren от января 29, 2015, 21:08Вопрос не в том, как выглядет то, чем никто серьезно не занимается, а в том, над чем стоит поработать, и что может себя оправдать. Здесь и долгие, и умляуты, и т.д., и выглядят они не хуже, чем на кириллической графике:
Как с помощью мхедрулицы передать весь фарингальный и латеральный ряд, скажем, зап.-кавказских? И как нелепо выглядят, скажем, записанные с его помощью сванские долгие умлауты.
(http://s020.radikal.ru/i714/1501/c7/2d84169468aa.png)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 23:11
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 23:11
Цитата: Гъумц1улла от января 29, 2015, 21:27Чем могу, помогу.
ты не мог бы дополнить недостающие чеченские слова в списке Сводиша? -
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от января 29, 2015, 23:13
Отправлено: murad-30ing от января 29, 2015, 23:13
Цитата: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 20:51латиница была без 1, ь, ъ знаков загромождающих сам текст, по сути это изведение бумаги и не более. Доводить до ума кириллицу бесполезно ибо в любом случае она будет давлеть над родным языком принуждая учитывать нормы русского языка в заимствованиях. Это фактически наблюдается даже в фонетике!!! Алфавит в любом случае должен быть свой т.е. наиболее приспособленным под нужды родного языка и учитывающим только его внутренние законы.Цитата: murad-30ing от января 7, 2015, 11:47Цитата: Bhudh от августа 17, 2014, 10:33в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8A%D1%83%D1%80%D1%8A%D0%B0%D0%BD)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят...
Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
Звуки обозначаемые на письме диграфами в аварском весьма значимы и наличие отдельной графемы-буквы для них в аварском острая необходимость.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 23:15
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 23:15
Цитата: murad-30ing от января 29, 2015, 23:13Нахский язык в той же ситуации.Цитата: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 20:51латиница была без 1, ь, ъ знаков загромождающих сам текст, по сути это изведение бумаги и не более. Доводить до ума кириллицу бесполезно ибо в любом случае она будет довлеть над родным языком принуждая учитывать нормы русского языка в заимствованиях. Это фактически наблюдается даже в фонетике!!! Алфавит в любом случае должен быть свой т.е. наиболее приспособленным под нужды родного языка и учитывающим только его внутренние законы.Цитата: murad-30ing от января 7, 2015, 11:47Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.Цитата: Bhudh от августа 17, 2014, 10:33в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8A%D1%83%D1%80%D1%8A%D0%B0%D0%BD)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят...
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
Звуки обозначаемые на письме диграфами в аварском весьма значимы и наличие отдельной графемы-буквы для них в аварском острая необходимость.
И лучшего решения чем Мхедрули, я не вижу.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от января 29, 2015, 23:24
Отправлено: murad-30ing от января 29, 2015, 23:24
Цитата: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 23:15сколько графем в Мхедрули? Считаю, что самым лучшим вариантом будет создание возможности отображать графемы зеркальным или перевернутым отображением, что позволило бы из 26 латинских букв создать ещё в 3-4 раза больше - R Я, С Э, З , Ч h,....т.е. К -простое, а его зеркальное отображение обозначало бы гемминату кк,..Цитата: murad-30ing от января 29, 2015, 23:13Нахский язык в той же ситуации.Цитата: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 20:51латиница была без 1, ь, ъ знаков загромождающих сам текст, по сути это изведение бумаги и не более. Доводить до ума кириллицу бесполезно ибо в любом случае она будет довлеть над родным языком принуждая учитывать нормы русского языка в заимствованиях. Это фактически наблюдается даже в фонетике!!! Алфавит в любом случае должен быть свой т.е. наиболее приспособленным под нужды родного языка и учитывающим только его внутренние законы.Цитата: murad-30ing от января 7, 2015, 11:47Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.Цитата: Bhudh от августа 17, 2014, 10:33в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8A%D1%83%D1%80%D1%8A%D0%B0%D0%BD)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят...
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
Звуки обозначаемые на письме диграфами в аварском весьма значимы и наличие отдельной графемы-буквы для них в аварском острая необходимость.
И лучшего решения чем Мхедрули, я не вижу.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 23:32
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 23:32
Цитата: murad-30ing от января 29, 2015, 23:24
сколько графем в Мхедрули? Считаю, что самым лучшим вариантом будет создание возможности отображать графемы зеркальным или перевернутым отображением, что позволило бы из 26 латинских букв создать ещё в 3-4 раза больше - R Я, С Э, З , Ч h,....т.е. К -простое, а его зеркальное отображение обозначало бы гемминату кк,..
43 + возможны варианты с одинарными, двойными, и тройными дотами.
Вот мой вариант для нахского:
(http://s017.radikal.ru/i444/1501/1f/f0be5d8a7004.png)
собрал этот шрифт на основе Helvetica Neu(системный шрифт Mac OS X), используя ячейки уникода:
(http://s020.radikal.ru/i717/1501/4e/d06015d07ef4.jpg)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от января 29, 2015, 23:42
Отправлено: murad-30ing от января 29, 2015, 23:42
Цитата: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 23:3248 графем вполне достаточно но в таком случае для НД лучше все таки аджам или же почему не возродит кавказско- албанский алфавит где вроде 52 графемы, для аварского в самый раз количество графем?!Цитата: murad-30ing от января 29, 2015, 23:24
сколько графем в Мхедрули? Считаю, что самым лучшим вариантом будет создание возможности отображать графемы зеркальным или перевернутым отображением, что позволило бы из 26 латинских букв создать ещё в 3-4 раза больше - R Я, С Э, З , Ч h,....т.е. К -простое, а его зеркальное отображение обозначало бы гемминату кк,..
43 + возможны варианты с одинарными, двойными, и тройными дотами.
Вот мой вариант для нахского:
(http://s017.radikal.ru/i444/1501/1f/f0be5d8a7004.png)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 00:19
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 00:19
Цитата: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 22:26Ну а как ещё её передать, если она несёт смыслоразличительную функцию? Подчёркиванием, двоеточием?Цитата: Tibaren от января 29, 2015, 21:08Геминация требует наличия в алфавитах удвоенных букв???
Как ещё передать геминацию?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 00:21
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 00:21
Цитата: murad-30ing от января 29, 2015, 23:42От этого "кавказско-албанского" слишком много армянским пахнет, ты не находишь?
48 графем вполне достаточно но в таком случае для НД лучше все таки аджам или же почему не возродит кавказско- албанский алфавит где вроде 52 графемы, для аварского в самый раз количество графем?!
Ничего не имею против Армении, но Грузины мне ближе, да и Мхедрули в 100 раз красивее, и имеет достаточно букв, чтобы продемонстрировать нахский язык так, как это не сможет латиница, арабица, или кириллица.
(http://s008.radikal.ru/i305/1501/dd/0fd6d8965ffd.png)
А чем, конкретно, Мхедрули не подходит для аварского?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 00:28
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 00:28
Цитата: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 23:32Классическая мхедрули содержит 38 графем. Все остальные были созданы искусственно в советское время для сев.-кавказских языков.Цитата: murad-30ing от января 29, 2015, 23:2443 + возможны варианты
сколько графем в Мхедрули?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 00:31
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 00:31
Цитата: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 23:02Вы не могли бы изобразить, скажем, 84 согласных звука убыхского языка?Цитата: Tibaren от января 29, 2015, 21:08Вопрос не в том, как выглядет то, чем никто серьезно не занимается, а в том, над чем стоит поработать, и что может себя оправдать. Здесь и долгие, и умляуты, и т.д., и выглядят они не хуже, чем на кириллической графике:
Как с помощью мхедрулицы передать весь фарингальный и латеральный ряд, скажем, зап.-кавказских? И как нелепо выглядят, скажем, записанные с его помощью сванские долгие умлауты.
(wiki/en) Ubykh_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Ubykh_phonology)
или ряды латеральных адыгейского?
(wiki/en) Adyghe_language#Phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Adyghe_language#Phonology)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 00:47
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 00:47
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 00:19Я говорю, зачем их вносить в алфавиты, и делать из них "буквы"Цитата: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 22:26Ну а как ещё её передать, если она несёт смыслоразличительную функцию? Подчёркиванием, двоеточием?Цитата: Tibaren от января 29, 2015, 21:08Геминация требует наличия в алфавитах удвоенных букв???
Как ещё передать геминацию?
Нельзя, просто, удваивать в письме, как это делают и другие(?):
(http://s018.radikal.ru/i522/1501/f8/d09981e0933c.png)
Или я что-то не так понимаю?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 00:55
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 00:55
Цитата: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 00:47:) Да это я не так понял, о чём речь, так что здесь вопросов нет.
Или я что-то не так понимаю?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 01:08
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 01:08
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 00:31Только давайте без вот этого.Цитата: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 23:02Вы не могли бы изобразить, скажем, 84 согласных звука убыхского языка?Цитата: Tibaren от января 29, 2015, 21:08Вопрос не в том, как выглядет то, чем никто серьезно не занимается, а в том, над чем стоит поработать, и что может себя оправдать. Здесь и долгие, и умляуты, и т.д., и выглядят они не хуже, чем на кириллической графике:
Как с помощью мхедрулицы передать весь фарингальный и латеральный ряд, скажем, зап.-кавказских? И как нелепо выглядят, скажем, записанные с его помощью сванские долгие умлауты.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ubykh_phonology
или ряды латеральных адыгейского?
https://en.wikipedia.org/wiki/Adyghe_language#Phonology
И в чеченском алфавите, хоть он, как я понял, получился "ничего" по сравнению с другими кавказскими алфавитами на основе Кириллицы, тоже пришили "Е", "Ё", "Щ", "Ы", "Ю", "ЮЬ", "Я", "ЯЬ" — абсолютно не нужные знаки для непонятно чего, которые + сбивают с понталыги классные показатели слов, и в корне нарушают грамматические основы нахского языка.
Не посчитайте за грубость, но изображать по отдельности 84 знака, не говоря уже о спорном праве на их существование, у меня нету не времени, ни надобности, я и над своими 48-ми достаточно провозился :wall:.
И если вы по национальности Грузин, и хоть кое-как разбираетесь в кавказских языках, то должны лучше меня понимать, что не нужно отдельно создавать цифру "12" если у вас есть "1" и "2".
Надеюсь я доходчиво описал свою мысль.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 01:08
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 01:08
Цитата: Гъумц1улла от января 29, 2015, 21:50Внезапно. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ccauc%5Ccaucet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_nakh=&method_nakh=substring&ic_nakh=on&text_aand=&method_aand=substring&ic_aand=on&text_cez=&method_cez=substring&ic_cez=on&text_lak=&method_lak=substring&ic_lak=on&text_darg=&method_darg=substring&ic_darg=on&text_lezg=&method_lezg=substring&ic_lezg=on&text_khin=&method_khin=substring&ic_khin=on&text_abad=&method_abad=substring&ic_abad=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=rain&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Галайн-Чјаж
Что интересное обнаружил на табас дождь - мархь, на чечен. марха - туча.
Proto-North Caucasian: *mărƛwĂ
Meaning: cloud, rain-cloud
Proto-Nakh: *marχo
Meaning: cloud
Chechen: marχa
Ingush: morχ
Lak root: bark
Meaning: a high cloud
Lak form: bark (Khosr.)
Proto-Dargwa: *mark(ʷ)a
Meaning: rain; dew
Akusha: marka
Proto-Lezghian: *marʎʷ
Meaning: 1 rain 2 foam
Lezghian: marf 1
Tabasaran: marx 1
Agul: marf 1 (Fit.)
Rutul: maf 1 (Khniukh.)
Budukh: mǝf 1
Archi: moʎ 2
Comment: Cf. also Tab. Düb. marx, Arch. erg. miʎi. Obl. base unknown.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 01:20
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 01:20
Цитата: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 01:08Надеюсь, вы понимаете, что в ссылках на убыхскую и адыгейскую фонологию представлены реальные и актуальные звуки, необходимые в речепроизводстве. Ну ладно, убыхский не актуален, но как быть с живыми абхазо-адыгскими языками с их более чем 60 согласными?
Только давайте без вот этого.
И в чеченском алфавите, хоть он, как я понял, получился "ничего" по сравнению с другими кавказскими алфавитами на основе Кириллицы, тоже пришили "Е", "Ё", "Щ", "Ы", "Ю", "ЮЬ", "Я", "ЯЬ" — абсолютно не нужные знаки для непонятно чего,
Если вы считаете, что половина из них не нужна - что же, предложите этим народам упростить свою фонетику под мхедрулицу.
ЦитироватьИ если вы по национальности Грузин, и хоть кое-как разбираетесь в кавказских языкахЕсли вы хотели уязвить меня по национальному признаку, то обратились не по адресу. Я русский. Но в кавказских языках разбираюсь.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 01:35
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 01:35
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 01:08Цитата: Гъумц1улла от января 29, 2015, 21:50Внезапно. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ccauc%5Ccaucet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_nakh=&method_nakh=substring&ic_nakh=on&text_aand=&method_aand=substring&ic_aand=on&text_cez=&method_cez=substring&ic_cez=on&text_lak=&method_lak=substring&ic_lak=on&text_darg=&method_darg=substring&ic_darg=on&text_lezg=&method_lezg=substring&ic_lezg=on&text_khin=&method_khin=substring&ic_khin=on&text_abad=&method_abad=substring&ic_abad=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=rain&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Галайн-Чјаж
Что интересное обнаружил на табас дождь - мархь, на чечен. марха - туча.
Proto-North Caucasian: *mărƛwĂ
Meaning: cloud, rain-cloud
Proto-Nakh: *marχo
Meaning: cloud
Chechen: marχa
Ingush: morχ
Lak root: bark
Meaning: a high cloud
Lak form: bark (Khosr.)
Proto-Dargwa: *mark(ʷ)a
Meaning: rain; dew
Akusha: marka
Proto-Lezghian: *marʎʷ
Meaning: 1 rain 2 foam
Lezghian: marf 1
Tabasaran: marx 1
Agul: marf 1 (Fit.)
Rutul: maf 1 (Khniukh.)
Budukh: mǝf 1
Archi: moʎ 2
Comment: Cf. also Tab. Düb. marx, Arch. erg. miʎi. Obl. base unknown.
В окончании слова "Марx" в Номинативе, не должно быть "-а":
(http://s017.radikal.ru/i416/1501/42/b3f54bbe1ffc.png)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 01:54
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 01:54
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 01:20"Уязвить", "по национальному признаку", "упростить под мхедрулицу"!!!??? :oЦитата: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 01:08Надеюсь, вы понимаете, что в ссылках на убыхскую и адыгейскую фонологию представлены реальные и актуальные звуки, необходимые в речепроизводстве. Ну ладно, убыхский не актуален, но как быть с живыми абхазо-адыгскими языками с их более чем 60 согласными?
Только давайте без вот этого.
И в чеченском алфавите, хоть он, как я понял, получился "ничего" по сравнению с другими кавказскими алфавитами на основе Кириллицы, тоже пришили "Е", "Ё", "Щ", "Ы", "Ю", "ЮЬ", "Я", "ЯЬ" — абсолютно не нужные знаки для непонятно чего,
Если вы считаете, что половина из них не нужна - что же, предложите этим народам упростить свою фонетику под мхедрулицу.ЦитироватьИ если вы по национальности Грузин, и хоть кое-как разбираетесь в кавказских языкахЕсли вы хотели уязвить меня по национальному признаку, то обратились не по адресу. Я русский. Но в кавказских языках разбираюсь.
Мне нету разницы, кто ты по национальности, и я никогда не позволял себе язвить(кстати, это к бабам), оскорблять, и вообще, вести себя неподобающи с людьми, которых даже не знаю, будь ты русский, чеченец, или ингуш(это чтоб ингушам обидно не было :green:)
Так что, почту возвращаю обратно, и надеюсь такую больше не получать, если у тебя нету проблем с моим этническим происхождением.
А что касается Мхедрули и адыгского языка, ты конечно прости, если хочешь как Русский, или не знаю, как хочешь, но Кириллице с Мхедрули не тягаться.
Что касается Латиницы, то да, она не может дать такие результаты как Кириллица.
Я хладен в своих суждения, и подозрения в "чеченском зубе" в сторону русских, тут не уместно. :stop: :UU:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 02:04
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 02:04
Цитата: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 01:35Понятно. Значит, словарь Мациева, грамматика Дешериева etc. - все врут.
В окончании слова "Марx" в Номинативе, не должно быть "-а":
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 02:10
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 02:10
Цитата: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 01:54Абсолютно нет, и не только с вашим.
если у тебя нету проблем с моим этническим происхождением.
Цитироватьесли хочешь как Русский, или не знаю, как хочешь, но Кириллице с Мхедрули не тягаться.Я ничего не хочу. Я задал конкретные вопросы. А кто и что там будет тягаться - посмотрим.
ЦитироватьЯ хладен в своих суждения, и подозрения в "чеченском зубе" в сторону русских, тут не уместно. :stop: :UU:И кто же тут подозревает вас в сиём злодействе?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 02:22
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 02:22
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 02:04Возможно, местами врут, а возможно, местами ошибаются.Цитата: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 01:35Понятно. Значит, словарь Мациева, грамматика Дешериева etc. - все врут.
В окончании слова "Марx" в Номинативе, не должно быть "-а":
Смотря, кто, что писал, и кто, что пропускал.
Эти словари сплошь и рядом, просто, напичканы грубейшими ошибками, и если ты разбираешься в кавказских языках (это ты сам сказал, и не думай меня снова обвинять в предвзятости) то должен был сам это понимать.
С диалектами по Дешериеву, так это вообще — полная бурда.
Можешь воспринимать меня как "революционера", не соглашаться(мне оно и не нужно), но поинтересуйся у самих носителей, если есть возможность, и поймешь о чем я.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 02:25
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 02:25
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 02:10Цитата: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 01:54Абсолютно нет, и не только с вашим.
если у тебя нету проблем с моим этническим происхождением.Цитироватьесли хочешь как Русский, или не знаю, как хочешь, но Кириллице с Мхедрули не тягаться.Я ничего не хочу. Я задал конкретные вопросы. А кто и что там будет тягаться - посмотрим.ЦитироватьЯ хладен в своих суждения, и подозрения в "чеченском зубе" в сторону русских, тут не уместно. :stop: :UU:И кто же тут подозревает вас в сиём злодействе?
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 01:20
Если вы хотели уязвить меня по национальному признаку, то обратились не по адресу. Я русский. Но в кавказских языках разбираюсь.
Кстати, тут eще и Эргатив с Аллатив І, которые указаны в диалектной форме:
(http://s018.radikal.ru/i506/1501/e0/234a0176e80d.png)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=37908.0;attach=55516;image)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 02:52
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 02:52
Цитата: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 02:22А оно мне нужно - ваше мнение и ваше восприятие себя в том или ином качестве?
полная бурда.
Можешь воспринимать меня как "революционера", не соглашаться(мне оно и не нужно), но поинтересуйся у самих носителей, если есть возможность, и поймешь о чем я.
Поинтересоваться мне есть у кого, в том числе у лингвистов-носителей языка, знающих диалекты.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 02:53
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 02:53
Так кто и где подозревал вас в "чеченском зубе"?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от января 30, 2015, 03:04
Отправлено: Bhudh от января 30, 2015, 03:04
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 00:31(wiki/en) Ubykh_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Ubykh_phonology)Мать моя женщина...
Увулярные фарингализованные абруптивы... :uzhos: :uzhos: :uzhos:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 03:09
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 03:09
Цитата: Bhudh от января 30, 2015, 03:04:yes:
Увулярные фарингализованные абруптивы... :uzhos: :uzhos: :uzhos:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 03:10
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 03:10
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 02:52Если не нужно мое мнение, то милости не просим. А мое "восприятие себя", ВЫ, все же, уже воспроизвели за меня самого, когда выдали мне про свою РУССКУЮ национальность, и про мое "УЯЗВИТЬ по вашему РУССКОМУ", так что интересуйтесь на здоровье у своих знакомых компетентов-носителей.Цитата: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 02:22А оно мне нужно - ваше мнение и ваше восприятие себя в том или ином качестве?
полная бурда.
Можешь воспринимать меня как "революционера", не соглашаться(мне оно и не нужно), но поинтересуйся у самих носителей, если есть возможность, и поймешь о чем я.
Поинтересоваться мне есть у кого, в том числе у лингвистов-носителей языка, знающих диалекты.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 03:18
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 03:18
Цитата: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 03:10Да? А это не вы ли перед этим высказали "если вы по национальности Грузин, и хоть кое-как разбираетесь"?
А мое "восприятие себя", ВЫ, все же, уже воспроизвели за меня самого, когда выдали мне про свою РУССКУЮ национальность,
Цитироватьтак что интересуйтесь на здоровьеИ вам не хворать.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 04:14
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 04:14
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 03:18Да не имел я ввиду ничего такого!Цитата: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 03:10Да? А это не вы ли перед этим высказали "если вы по национальности Грузин, и хоть кое-как разбираетесь"?
А мое "восприятие себя", ВЫ, все же, уже воспроизвели за меня самого, когда выдали мне про свою РУССКУЮ национальность,
Я хотел сказать, что если вы Грузин, а в грузинском 1 Морф = 1 Звук, то вы должны еще лучше понимать, что я подразумеваю.
Ну, не уже ли нужно думать в самую худую сторону :donno:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Инсан от января 30, 2015, 09:13
Отправлено: Инсан от января 30, 2015, 09:13
Цитата: Bhudh от августа 17, 2014, 10:33В табасаранском есть и къ, есть и кь - они отображают разные звуки, Кьур'ан в табасаранском, как видите, пишется через кь. Произносится практически так же, как и в арабском.
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8A%D1%83%D1%80%D1%8A%D0%B0%D0%BD)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от января 30, 2015, 10:40
Отправлено: murad-30ing от января 30, 2015, 10:40
Цитата: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 00:21Тут дело скорее вкуса и албанский приводил как пример того, что можно было бы восстановить если уж создавать т.е. разрабатывать новый "свой" алфавит для дагестанских. Мне нет разницы между грузинским или армянским ибо грузинское письмо так не чуждо аварцам http://millat-gazeta.ru/archives/37#facebook хотя и албанское не считаю так уж "армянским"другое дело в целесообразности данного. Вроде бы выступаете за упрощение алфавита т.е. против отображения в низ всех звуков родного, что мне никак не понятно ибо идеальный алфавит тот в котором отображено все многообразие звуков конкретного языка. В аварском например наличие графем для гемминированных звуков необходимость ибо развито противопоставление простой - геминированный и не исключаю, что оно несет и некую семантическую окраску. Но вместе с тем использование нескольких различных алфавитов одновременно кириллицу, латиницу, арабицу и плюс еще свой родной так же не легкое дело. В идеале создание своего алфавита считаю лучшим но в реалиях сегодняшнего времени лучше создавать его на базе арабицы с учетом весьма важного религиозного фактора или латиницы с учетом мировой тенденции.Цитата: murad-30ing от января 29, 2015, 23:42От этого "кавказско-албанского" слишком много армянским пахнет, ты не находишь?
48 графем вполне достаточно но в таком случае для НД лучше все таки аджам или же почему не возродит кавказско- албанский алфавит где вроде 52 графемы, для аварского в самый раз количество графем?!
Ничего не имею против Армении, но Грузины мне ближе, да и Мхедрули в 100 раз красивее, и имеет достаточно букв, чтобы продемонстрировать нахский язык так, как это не сможет латиница, арабица, или кириллица.
(http://s008.radikal.ru/i305/1501/dd/0fd6d8965ffd.png)
А чем, конкретно, Мхедрули не подходит для аварского?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от января 30, 2015, 11:57
Отправлено: Iyeska от января 30, 2015, 11:57
Offtop
Эк тему раскорёжило в оффтопище...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 12:35
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 12:35
Цитата: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 04:14Нет проблем. Я ответил, что таковым не являюсь.
Да не имел я ввиду ничего такого!
Я хотел сказать, что если вы Грузин,
Цитироватьа в грузинском 1 Морф = 1 Звук,Знак равенства не относится ко всем морфам.
ЦитироватьНу, не уже ли нужно думать в самую худую сторону :donno:Никто ничего не думает, успокойтесь.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от января 30, 2015, 12:50
Отправлено: Bhudh от января 30, 2015, 12:50
Цитата: Инсан от января 30, 2015, 09:13В табасаранском есть и къ, есть и кь - они отображают разные звуки, Кьур'ан в табасаранском, как видите, пишется через кь.Да, но в более распространённой аварской кириллице кь обозначает настолько другой звук, что лучше тут не путаться.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 14:03
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 14:03
Цитата: Bhudh от января 30, 2015, 12:50къ - непридыхательный, кь - абруптив?Цитата: Инсан от января 30, 2015, 09:13В табасаранском есть и къ, есть и кь - они отображают разные звуки, Кьур'ан в табасаранском, как видите, пишется через кь.Да, но в более распространённой аварской кириллице кь обозначает настолько другой звук, что лучше тут не путаться.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от января 30, 2015, 14:30
Отправлено: murad-30ing от января 30, 2015, 14:30
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 14:03при рассмотрении кириллических алфавитов кавказских языков складывается впечатление, что старались максимально избегать единообразия даже при обозначении относительно близких звуков, например ав. г1, хъ, х1, гь соответствуют в нах. I, кх, хь, х1Цитата: Bhudh от января 30, 2015, 12:50къ - непридыхательный, кь - абруптив?Цитата: Инсан от января 30, 2015, 09:13В табасаранском есть и къ, есть и кь - они отображают разные звуки, Кьур'ан в табасаранском, как видите, пишется через кь.Да, но в более распространённой аварской кириллице кь обозначает настолько другой звук, что лучше тут не путаться.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 14:35
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 14:35
Цитата: murad-30ing от января 30, 2015, 14:30Да, похоже.
при рассмотрении кириллических алфавитов кавказских языков складывается впечатление, что старались максимально избегать единообразия даже при обозначении относительно близких звуков, например ав. г1, хъ, х1, гь соответствуют в нах. I, кх, хь, х1
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от января 30, 2015, 14:37
Отправлено: Bhudh от января 30, 2015, 14:37
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 14:03къ - непридыхательный, кь - абруптив?Это Вы спрашиваете? :what:
Я думал, Вы знаете, что кь — латеральная аффриката...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от января 30, 2015, 14:51
Отправлено: murad-30ing от января 30, 2015, 14:51
Цитата: Bhudh от января 30, 2015, 14:37кстати в литературном аварском сохранилась лишь геминированная в то время как южные диалекты и некоторые андийские сохранили ещё и простую аффрикату - кь1Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 14:03къ - непридыхательный, кь - абруптив?Это Вы спрашиваете? :what:
Я думал, Вы знаете, что кь — латеральная аффриката...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 15:15
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 15:15
Цитата: Bhudh от января 30, 2015, 14:37В табасаранском: къ - непридыхательный увулярный смычный, кь - абруптивный увулярный смычный.Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 14:03къ - непридыхательный, кь - абруптив?Это Вы спрашиваете? :what:
Я думал, Вы знаете, что кь — латеральная аффриката...
В аварском: къ - долгая абруптивная увулярная аффриката, кь - латеральная абрупивная аффриката.
Из-за этого путаница))
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от января 30, 2015, 15:22
Отправлено: Bhudh от января 30, 2015, 15:22
А ведь ещё и чеченский есть со своим къ — абруптивным увулярным смычным...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Магомед-хаджи от января 30, 2015, 15:38
Отправлено: Магомед-хаджи от января 30, 2015, 15:38
Цитата: Гъумц1улла от января 29, 2015, 21:27
ты не мог бы дополнить недостающие чеченские слова в списке Сводиша?
Offtop
Гъумц1улла, я недостающие слова на чеченском дописал
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 16:12
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 16:12
Цитата: Bhudh от января 30, 2015, 15:22:)А вот соседи-индоевропейцы (осетины) не приняли кавказские "палочки", и къ у них - велярный абруптив...
А ведь ещё и чеченский есть со своим къ — абруптивным увулярным смычным...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:39
Отправлено: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:39
Цитата: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 23:15Как я тебе написал на адамалле. Грузинском алфавите нет таких букв шв, жв, чв, ч1в, и т.д.Цитата: murad-30ing от января 29, 2015, 23:13Нахский язык в той же ситуации.Цитата: Галайн-Чјаж от января 29, 2015, 20:51латиница была без 1, ь, ъ знаков загромождающих сам текст, по сути это изведение бумаги и не более. Доводить до ума кириллицу бесполезно ибо в любом случае она будет довлеть над родным языком принуждая учитывать нормы русского языка в заимствованиях. Это фактически наблюдается даже в фонетике!!! Алфавит в любом случае должен быть свой т.е. наиболее приспособленным под нужды родного языка и учитывающим только его внутренние законы.Цитата: murad-30ing от января 7, 2015, 11:47Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.Цитата: Bhudh от августа 17, 2014, 10:33в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8A%D1%83%D1%80%D1%8A%D0%B0%D0%BD)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят...
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
Звуки обозначаемые на письме диграфами в аварском весьма значимы и наличие отдельной графемы-буквы для них в аварском острая необходимость.
И лучшего решения чем Мхедрули, я не вижу.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:45
Отправлено: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:45
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 02:04Наполовину, есть неправдоподобие слов.Цитата: Галайн-Чјаж от января 30, 2015, 01:35Понятно. Значит, словарь Мациева, грамматика Дешериева etc. - все врут.
В окончании слова "Марx" в Номинативе, не должно быть "-а":
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:48
Отправлено: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:48
(http://i072.radikal.ru/1501/23/e8df2fc91ef8.jpg) (https://lingvoforum.net)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:51
Отправлено: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:51
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 15:15И чья вина?Цитата: Bhudh от января 30, 2015, 14:37В табасаранском: къ - непридыхательный увулярный смычный, кь - абруптивный увулярный смычный.Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 14:03къ - непридыхательный, кь - абруптив?Это Вы спрашиваете? :what:
Я думал, Вы знаете, что кь — латеральная аффриката...
В аварском: къ - долгая абруптивная увулярная аффриката, кь - латеральная абрупивная аффриката.
Из-за этого путаница))
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:52
Отправлено: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:52
Цитата: Магомед-хаджи от января 30, 2015, 15:38Баркалла.Цитата: Гъумц1улла от января 29, 2015, 21:27
ты не мог бы дополнить недостающие чеченские слова в списке Сводиша?OfftopГъумц1улла, я недостающие слова на чеченском дописал
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 17:05
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 17:05
Цитата: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:48Майсак Т. А. К публикации кавказско-албанских палимпсестов из Синайского монастыря
(http://i072.radikal.ru/1501/23/e8df2fc91ef8.jpg) (http://lingvoforum.net)
http://lingvarium.org/maisak/publ/Maisak-VJa-2010-6.pdf
стр. 96
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 17:13
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 17:13
Цитата: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:51Понятия не имею.
И чья вина?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от января 30, 2015, 17:28
Отправлено: Гъумц1улла от января 30, 2015, 17:28
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 17:13Я думаю вина лингвистов.Цитата: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:51Понятия не имею.
И чья вина?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 17:42
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 17:42
Цитата: Гъумц1улла от января 30, 2015, 17:28В чём? В том, что в те времена, когда создавались алфавиты для СК языков, Главный Лингвист - Большой Корифей в языкознании - Отец всех языковедов не взял в свои руки чуткое руководство над этим процессом?Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 17:13Я думаю вина лингвистов.Цитата: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:51Понятия не имею.
И чья вина?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от января 30, 2015, 17:43
Отправлено: Nevik Xukxo от января 30, 2015, 17:43
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 15:15Мда... Зачем так сложно? Нельзя было унифицировать?
В табасаранском: къ - непридыхательный увулярный смычный, кь - абруптивный увулярный смычный.
В аварском: къ - долгая абруптивная увулярная аффриката, кь - латеральная абрупивная аффриката.
Из-за этого путаница))
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от января 30, 2015, 17:55
Отправлено: Гъумц1улла от января 30, 2015, 17:55
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 17:42Ну вот, что я тебе хотел сказать ранее. сам высказался.Цитата: Гъумц1улла от января 30, 2015, 17:28В чём? В том, что в те времена, когда создавались алфавиты для СК языков, Главный Лингвист - Большой Корифей в языкознании - Отец всех языковедов не взял в свои руки чуткое руководство над этим процессом?Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 17:13Я думаю вина лингвистов.Цитата: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:51Понятия не имею.
И чья вина?
ваши приведенные слова из не понятных источников, подтверждает мою правоту. :)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Maqomed от января 30, 2015, 18:18
Отправлено: Maqomed от января 30, 2015, 18:18
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2015, 17:43Можно и нужно унифицировать алфавитов всех график.Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 15:15Мда... Зачем так сложно? Нельзя было унифицировать?
В табасаранском: къ - непридыхательный увулярный смычный, кь - абруптивный увулярный смычный.
В аварском: къ - долгая абруптивная увулярная аффриката, кь - латеральная абрупивная аффриката.
Из-за этого путаница))
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от января 30, 2015, 19:09
Отправлено: Bhudh от января 30, 2015, 19:09
И как Вы арабицу с китаицею унифицируете?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Maqomed от января 30, 2015, 19:26
Отправлено: Maqomed от января 30, 2015, 19:26
Уважаемый Bhudh, я имел ввиду унификацию алфавитов внутри каждой графики отдельно.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 22:06
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 22:06
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2015, 17:43А оно было надо?Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 15:15Мда... Зачем так сложно? Нельзя было унифицировать?
В табасаранском: къ - непридыхательный увулярный смычный, кь - абруптивный увулярный смычный.
В аварском: къ - долгая абруптивная увулярная аффриката, кь - латеральная абрупивная аффриката.
Из-за этого путаница))
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 22:09
Отправлено: Tibaren от января 30, 2015, 22:09
Цитата: Гъумц1улла от января 30, 2015, 17:55Не понял, какие слова из каких источников?Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 17:42Ну вот, что я тебе хотел сказать ранее. сам высказался.Цитата: Гъумц1улла от января 30, 2015, 17:28В чём? В том, что в те времена, когда создавались алфавиты для СК языков, Главный Лингвист - Большой Корифей в языкознании - Отец всех языковедов не взял в свои руки чуткое руководство над этим процессом?Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 17:13Я думаю вина лингвистов.Цитата: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:51Понятия не имею.
И чья вина?
ваши приведенные слова из не понятных источников, подтверждает мою правоту. :)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 31, 2015, 21:27
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 31, 2015, 21:27
Цитата: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:39Сделаем!)) Лишь бы спрос был)) Ты только напиши, конкретно, и с ипа, какие именно "буквы", которые есть в кириллице, латинице, или арабице, не достает в Мхедрули?
Как я тебе написал на адамалле. Грузинском алфавите нет таких букв шв, жв, чв, ч1в, и т.д.
Надеюсь, ты не считаешь, что "შვ", "ჟვ", "ჩვ", "ჭვ", итд хуже, чем "буквы": "ШВ", "ЖВ", "ЧВ", или " ЧІВ" :o?
Да, и кстати, в Мхедрули есть не только "ვ", но и "ჳ", которой в кириллице нету.
В нахском, например, есть слова, которые на "В", а есть и такие, что на "уВ", ну, тоже, что и в английском:
ბჺოჳ <-> low
ჳორდ <-> wolf
ვოშ <-> very
ვახარ <-> victory
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 31, 2015, 21:40
Отправлено: Галайн-Чјаж от января 31, 2015, 21:40
Цитата: murad-30ing от января 30, 2015, 14:30Скорее всего, так и есть!
при рассмотрении кириллических алфавитов кавказских языков складывается впечатление, что старались максимально избегать единообразия даже при обозначении относительно близких звуков, например ав. г1, хъ, х1, гь соответствуют в нах. I, кх, хь, х1
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от февраля 3, 2015, 20:58
Отправлено: Гъумц1улла от февраля 3, 2015, 20:58
Цитата: Галайн-Чјаж от января 31, 2015, 21:27Ну это надо изучить, так как спонтанно дела не решаются. ))Цитата: Гъумц1улла от января 30, 2015, 16:39Сделаем!)) Лишь бы спрос был)) Ты только напиши, конкретно, и с ипа, какие именно "буквы", которые есть в кириллице, латинице, или арабице, не достает в Мхедрули?
Как я тебе написал на адамалле. Грузинском алфавите нет таких букв шв, жв, чв, ч1в, и т.д.
Надеюсь, ты не считаешь, что "შვ", "ჟვ", "ჩვ", "ჭვ", итд хуже, чем "буквы": "ШВ", "ЖВ", "ЧВ", или " ЧІВ" :o?
Да, и кстати, в Мхедрули есть не только "ვ", но и "ჳ", которой в кириллице нету.
В нахском, например, есть слова, которые на "В", а есть и такие, что на "уВ", ну, тоже, что и в английском:
ბჺოჳ <-> low
ჳორდ <-> wolf
ვოშ <-> very
ვახარ <-> victory
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: unlight от февраля 3, 2015, 21:37
Отправлено: unlight от февраля 3, 2015, 21:37
Цитата: Галайн-Чјаж от января 31, 2015, 21:27Вы, я так понимаю, про ў ?
Да, и кстати, в Мхедрули есть не только "ვ", но и "ჳ", которой в кириллице нету.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Orosib от февраля 20, 2019, 08:07
Отправлено: Orosib от февраля 20, 2019, 08:07
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от февраля 20, 2019, 15:22
Отправлено: Bhudh от февраля 20, 2019, 15:22
Ух ты, тенгвар.