Очевидно, что если ётирующей букве нечего смягчать, значит она обозначает Ёт, т.е "чё" читается "чjо".
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2020, 20:07
Очевидно, что если ётирующей букве нечего смягчать, значит она обозначает Ёт, т.е "чё" читается "чjо".
Чё? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2020, 20:25
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2020, 20:07
Очевидно, что если ётирующей букве нечего смягчать, значит она обозначает Ёт, т.е "чё" читается "чjо".
Чё? :what:
Валентин просто изобретает новую орфографию.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2020, 20:25
Чё? :what:
Ётированные для смягчения придуманы - не? А если не смягчают, то обозначают ётацию (доп функция у них такая).
Тёрка (тут смягчает), но ёлка, комарьё, подъём, маёр (тут ётируют, тк не смягчают).
Внимание вопрос - куда должно отнести слова чёлка и шёлк.
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2020, 21:27А если не смягчают, то обозначают ётацию
В неприкрытом слоге. Не стоит расширять определения без нужды.
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2020, 21:40
В неприкрытом слоге. Не стоит расширять определения без нужды.
Какую функцию выполняет Ё в слове чё?
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2020, 20:07
Очевидно, что если ётирующей букве нечего смягчать, значит она обозначает Ёт, т.е "чё" читается "чjо".
Какая-то у вас таджикская логика.
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2020, 21:41
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2020, 21:40
В неприкрытом слоге. Не стоит расширять определения без нужды.
Какую функцию выполняет Ё в слове чё?
ö
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2020, 21:41Какую функцию выполняет Ё в слове чё?
Обозначает звук [ɵ̞], внезапно. А Вы чего ожидали?
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2020, 21:46
Обозначает звук [ɵ̞], внезапно. А Вы чего ожидали?
В вашем алфавите?
В русском языке.
И с каких пор у нас стали придумывать букв для аллофонов? И каковы правила написания?
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2020, 21:27
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2020, 20:25
Чё? :what:
Ётированные для смягчения придуманы - не? А если не смягчают, то обозначают ётацию (доп функция у них такая).
Тёрка (тут смягчает), но ёлка, комарьё, подъём, маёр (тут ётируют, тк не смягчают).
Внимание вопрос - куда должно отнести слова чёлка и шёлк.
E noniotada es creada per mostra duria. Como on debe pronunsia la parola "плечо"? "Плетшо"?
А нейотированные придуманы для обозначения твердости. Как нужно читать слово "плечо"? "Плетшо"?
Цитата: Hellerick от ноября 17, 2020, 14:17
А нейотированные придуманы для обозначения твердости.
Это не так. Они всего лишь обозначают гласную фонему не более.
Nosa sistem de vocales es simetre. Si alga leteras sinifia molia, otra leteras sinifia duria.
У нас система гласных симметричная. Раз одни буквы обозначают мягкость, значит, другие -- твердость.
А твёрдость чего они обозначают в начале слова, после гласных и после ЖШ, которые всегда твёржые?
ПС. А если нет указателя "направо", значит надо ехать налево.
Представим, что Вы не знаете правил русского языка, но знаете, как читается каждое отдельное слово. Исходя из этого Вы хотите сформулировать правила русского языка. Вы применяете неполную индукцию к большинству частных случаев, выдвигаете общую гипотезу: "Йотирующие гласные смягчают предшествующую согласную или обозначают й, когда смягчить согласную невозможно." Она действительно работает для большинства случаев использования йотированных, но она противоречит небольшому числу оставшихся частных случаев, например "чё". Ведь Вы заведомо знаете, что читается без йота, но пишется именно так. Гипотеза противоречит наблюдаемым фактам. Поэтому как добросовестный учёный Вы должны отвергнуть эту гипотезу.
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2020, 17:37
А твёрдость чего они обозначают в начале слова, после гласных и после ЖШ, которые всегда твёржые?
Твёрдость [ʔ]. :P :smoke:
Цитата: basta от ноября 17, 2020, 23:07
но она противоречит небольшому числу оставшихся частных случаев, например "чё".
Это говорит о неполноценности графического принципа смягчения/ётации. Этот принцип
можно нужно распространить и дальше на И/Ы и Ь.
Ведь И тоже ётирует: муравьи, Лонгъир (Лонгйир).
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2020, 23:42
Цитата: basta от ноября 17, 2020, 23:07
но она противоречит небольшому числу оставшихся частных случаев, например "чё".
Это говорит о неполноценности графического принципа смягчения/ётации. Этот принцип можно нужно распространить и дальше на И/Ы и Ь.
Ведь И тоже ётирует: муравьи, Лонгъир (Лонгйир).
Я в моей системе сделал принцип полноценным. Но никому это не интересно
А чё, можно видеть выражение исключительной мягкости ч. Если запретить чо.
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2020, 23:42
Это говорит о неполноценности графического принципа смягчения/ётации.
То ли дело орфография диалекта русских цыган. Там всё чётко: чявалэ, чючи, чячё.
Если Ч в этой орфографии имеет свойства мягкости/разделительности, аналогичные Й, то, очевидно, Ь после нее недопустим — как разделительный (чья), так и орфографический конечный (ночь).
Цитата: Jetup от ноября 18, 2020, 09:29
А чё, можно видеть выражение исключительной мягкости ч. Если запретить чо.
Да если подумать, правила написания гласных после шипящих в русском языке в целом странноватые, но "чо" выделяется даже среди них. Прежде всего, оно не оправдано ни с фонетической точки зрения (согласный же мягкий!), ни с этимологической (такое сочетание звуков в исконных словах могло возникать только из
че в результате ёканья). Но это еще полбеды - например, против написания "ча" вместо "чя" можно предъявить аналогичные аргументы, но оно как-то не так сильно привлекает внимание, и почему? Да потому что единообразие - если уж решили писать "ча", то пусть так пишется во всех случаях, а "чя" разве что в некоторых заимствованиях (а там не страшно, в заимствованиях какие только сочетания букв не встречаются). А вот с "чо" и "чё" - когда писать одно, а когда другое, сам ч(ё/о)рт ногу сломит. Ну почему, например, в суффиксах под ударением пишется "о", а без ударения "е" (
крючок - замочек)? Ведь звук [о] там не что иное, как результат ёканья, и написание "е" в безударном случае это подчеркивает! В корнях более логично - там правило гласит, что "ё" пишется, если есть чередование с безударным "е", в полном соответствии с исходной концепцией употребления буквы "ё" в русском языке. Но опять же - почему при отсутствии такого чередования согласно тому же правилу нужно писать "о"? Звук ведь тот же самый! И вообще, что это за правило - это надо в каждом таком спорном случае вспоминать однокоренные слова на предмет того, встречается ли там безударное "е"? А если такое слово есть, но не придет в голову? Или не знаешь, как оно пишется, потому что "о" и "е" в безударном положении после шипящих могут произноситься одинаково? Причём это правило появилось не так давно - блоковское "В соседнем доме окна ж
олты" хорошо известно. Слишком много вопросов. Вообще эти правила, конечно, касаются не только чё/чо, но и жё/жо и шё/шо, но в двух последних случаях хотя бы оба варианта можно оправдать - первый этимологией, второй фактическим произношением. "Чо" же непонятно, чем оправдать, разве что аналогией с теми же "жо" и "шо".
Но идея замены на письме "чё" на "чо" и "чьё" на "чё" не на 100% бредовая, если это провести единообразно - это вычурный, но всё же способ устранить указанные двойные стандарты. Альтернативный замене "чо" на "чё".
Цитата: Неспящий_режим от ноября 18, 2020, 20:39
Но идея замены на письме "чё" на "чо" и "чьё" на "чё" не на 100% бредовая, если это провести единообразно - это вычурный, но всё же способ устранить указанные двойные стандарты.
Конечно единообразно с остальным вариантами: чя, чю. Остальные шипящие тоже: медвежя, медвеже, медвежю, медвежё́, за помощю.
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2020, 20:48
Конечно единообразно с остальным вариантами: чя, чю. Остальные шипящие тоже: медвежя, медвеже, медвежю, медвежё́, за помощю.
Лучей ~ лучэй. :P
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2020, 21:24
Лучей ~ лучэй. :P
Заяче укрытие, заячи следы и медвежи; олигаршё -шю, -шя, -ши (яхты).
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2020, 21:40Заяче укрытие, заячи следы и медвежи; олигаршё -шю, -шя, -ши (яхты).
Вспомнилось, что в конце нулевых слышал одну песню (эротического содержания :-[), где в формах слова "кошачий" явно пропевались двусложные окончания: "Эти твои кошачие повадки, эта твоя кошачая походка..." Аналогия с более продуктивным типом, очевидно.
Цитата: Неспящий_режим от ноября 18, 2020, 20:39
Но идея замены на письме "чё" на "чо" и "чьё" на "чё" не на 100% бредовая, если это провести единообразно - это вычурный, но всё же способ устранить указанные двойные стандарты.
Вот именно, это полумеры. Было бы последовательным считать все согласные твёрдыми по умолчанию и уже плясать от этого.
Цитата: basta от ноября 19, 2020, 08:15
Цитата: Неспящий_режим от ноября 18, 2020, 20:39
Но идея замены на письме "чё" на "чо" и "чьё" на "чё" не на 100% бредовая, если это провести единообразно - это вычурный, но всё же способ устранить указанные двойные стандарты.
Вот именно, это полумеры. Было бы последовательным считать все согласные твёрдыми по умолчанию и уже плясать от этого.
Й тоже считать по умолчанию твёрдым? Йемен, йёгурт, райён, Майями, Тойёта...
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 08:30
Й тоже считать по умолчанию твёрдым? Йемен, йёгурт, райён, Майями, Тойёта...
У ВалентиНа там
Емен, ёгурст, раён, Маями, Тоёта. Последнее — и сейчас
Тоёта, а
Тойота — корпорацизм.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 08:30
Цитата: basta от ноября 19, 2020, 08:15
Цитата: Неспящий_режим от ноября 18, 2020, 20:39
Но идея замены на письме "чё" на "чо" и "чьё" на "чё" не на 100% бредовая, если это провести единообразно - это вычурный, но всё же способ устранить указанные двойные стандарты.
Вот именно, это полумеры. Было бы последовательным считать все согласные твёрдыми по умолчанию и уже плясать от этого.
Й тоже считать по умолчанию твёрдым? Йемен, йёгурт, райён, Майями, Тойёта...
Да, некрасиво. Особенно в словах мойь, войьна. Хотя я и не сторонник такого радикализма, скорее передразнивал валентиново стремление к прекрасному, но идею можно развить. Тут может быть несколько вариантов.
1. Если приравнять ь=ъ=й и например везде писать j, тогда j становится единственным источником мягкости на письме, а йотированные - это просто сокращения от j+гласная. Тогда вопрос о мягкости j не имеет смысла.
2. Считать й гласной как это делали раньше.
3. Сделать звонкий велярный спирант в пару для й. Допустим ғосподи, аға, моғь, воғьна.
:)
Цитата: basta от ноября 19, 2020, 08:15
Вот именно, это полумеры. Было бы последовательным считать все согласные твёрдыми по умолчанию и уже плясать от этого.
Ч, Щ, Җ, Й не твёрдые. И заранее напомню, что ш-щ и ж-җ непарны, как и ɣ-j.
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2020, 13:17
Ч, Щ, Җ, Й не твёрдые. И заранее напомню, что ш-щ и ж-җ непарны, как и ɣ-j.
Так и Й тоже не всплывает между согласной и гласной
по щучьему велению без разделительного знака. Там значит можно давать волю фантазии, а здесь нельзя? :)
Цитата: basta от ноября 19, 2020, 20:18
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2020, 13:17
Ч, Щ, Җ, Й не твёрдые. И заранее напомню, что ш-щ и ж-җ непарны, как и ɣ-j.
Так и Й тоже не всплывает между согласной и гласной по щучьему велению без разделительного знака. Там значит можно давать волю фантазии, а здесь нельзя? :)
Чота я вас не понял, переформулируйте :umnik:
А вообще-то, вариант чтения йотированных следует не из твердости/мягкости предыдущей буквы, а из гласности/согласности: после гласных (включая немые Ь, Ъ и консонантизировашееся Й) — йотация, после согласных — простая гласная с возможным смягчением согласной.
Цитата: Python от ноября 19, 2020, 23:04
после гласных (включая немые Ь, Ъ и консонантизировашееся Й) — йотация
А ещё в начале слова.
Цитата: Python от ноября 19, 2020, 23:04
после согласных — простая гласная с возможным смягчением согласной
Для простых гласных, есть простые буквы: а, о, у, ы, э. Зачем туда городить енти? Это же избыточно, получается у двух разных написаний, одинаковое прочтение.
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2020, 23:21
А ещё в начале слова.
И это тоже (хотя там тоже может быть конечная гласная предыдущего слова, включая сейчас не пишущийся Ъ). Если обобщить, не после настоящей согласной.
Цитата: Python от ноября 19, 2020, 23:25
Если обобщить, не после настоящей согласной.
А если ещё больше обобщить, включив туда шипящие, то: когда нечего смягчать.
Если не смягчает, то ётирует - правило простейшее. И ещё его можно на Ь распр-ть.
аоуыэ - фонемы
яёюиеь - смягчатели/ётировщики.
Привет из 2009:
Цитата: Валентин Н от июля 1, 2009, 01:04
1. Надо выработать универсальное правило - ётированные только тогда "ётируют" когда им неча смягчать, т.е. в начале слова, после гласных и, сталобыть, после шипящих.
Т.о. писать надо - ЧЭК, а не ЧЕК инач читаться будет [чйэк]
Цитата: Валентин Н от июля 1, 2009, 01:04
в. Поскольку будем писать, например, не ЧЬЯ, а ЧЯ пропадёт вопрос о том, почэму там именно Ь, а не Ъ (меня в 6 классе мучл).
;D
:dayatakoy:
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2020, 20:48
Цитата: Неспящий_режим от ноября 18, 2020, 20:39
Но идея замены на письме "чё" на "чо" и "чьё" на "чё" не на 100% бредовая, если это провести единообразно - это вычурный, но всё же способ устранить указанные двойные стандарты.
Конечно единообразно с остальным вариантами: чя, чю. Остальные шипящие тоже: медвежя, медвеже, медвежю, медвежё́, за помощю.
Ч правильно, ведь в русском она мягкая:
чясы, чювство, чёлка, чиж, честьА
Ж, Ш как раз наоборот, твёрдая:
Жэня жыво шол по шэсти шыроким и жырным жэншинамШя = Ща, Жя = ҖаШю =Щу, Жю = ҖуШё = Що, Жё = ҖоШи = Щы, Жи = ҖыШе = Щэ, Же = Җэ
То есть русский алфавит таит в себе два новых звука: tʂ = ЧЪ и ʑ = Жь
То есть дожди = дожжи = /doʑʑı/