Лингвофорум

Уважаемые знатоки, не объяснит ли кто доходчиво?
Я понимаю, что грань есть, но больно уж она тонкая, не могу нащупать.
Заранее спасибо.

Я, конечно, не специалист по этим языкам, но разница, кажется, очевидна! ;) Попробую рассказать на примере, как я это понимаю. :)
Проще всего скажу так: все связано с переходностью глагола. Рассмотрим пример на непереходном глаголе "идти". Фраза "мальчих бегает" идентично переводится на языки обоих типов (акт. и эргат.), я имею ввиду, именительным падежом подлежащего.
Возьмем переходной глагол, например, "читать". Предложение "мальчик читает книгу" будет иметь разные интерпретации в языках разных типов. Язык активного строя (русский, например), поставит слово "книга" в т. наз. "винительный" падеж - падеж прямого объекта. В эргативном языке слово "книга" форму не изменит. Другой падеж примет подлежащее - "мальчик". Этот падеж маркирует активного исполнителя действия при переходном глаголе.

Уважаемые специалисты по эргативным языкам, я это правильно понял? (жутко интересно!) :)

[мой пост за толкование не принимать]

Номинативный тип: козел козу дерёт
Эргативный тип: козлом коза дерётся
Активный тип: козлом козу дерут

Юмис, «козлом коза дерется» — это пассивный вариант первого предложения. Эргатив при чем?

}{ех... русские диалектные абсолютивы "стаёт", "пуржит", "дождит" - это тоже про активность?

Цитировать
Юмис, «козлом коза дерется» — это пассивный вариант первого предложения. Эргатив при чем?

Пришлось использовать медиопассив, иначе козел не встал бы в эргативный падеж :)

Я эргатив понимаю как частичку указатель на субъект действия.
пример:
Мама раму мыла - номинативная конструкция
мама+эргатив рама мыла - эргатив указывает, что именно мама мыла.

Цитата: ternonzang от августа 25, 2006, 11:58
Я эргатив понимаю как частичку указатель на субъект действия.
пример:
Мама раму мыла - номинативная конструкция
мама+эргатив рама мыла - эргатив указывает, что именно мама мыла.

мамой рама мыла?  :???  :o  :???  :o

;-)

Цитата: "Jumis" от
мамой рама мыла?

мамой рама мылаСЬ

вот: как не крути - или медиопассив, или не по-русски получается :)

ага, по русски только пассивом и переводится.
А можно и не пасивом переводить, если принять эргатив как указатель
активного падежа.
переводить  Мама Мыла раму ( здесь понятно  рама  акузатив)
так как эргатив уже определил, кто делает действие.

Медиопассив, думаю, не подойдет тут никак. Лучший вариант - мама+эргатив рама мыла.
Ну не любим мы эти эргативы!
Но вот подругу грузинскую спрошу, как там эргативно козел козу ;)

Цитата: Jumis от августа 25, 2006, 11:45
}{ех... русские диалектные абсолютивы "стаёт", "пуржит", "дождит" - это тоже про активность?

Цитировать
Юмис, «козлом коза дерется» — это пассивный вариант первого предложения. Эргатив при чем?

Пришлось использовать медиопассив, иначе козел не встал бы в эргативный падеж :)

Почему? Ср. я вижу маму ~ мне видна мама. ;-)

Если интересно, в грузинском: კაცი წერს "человек пишет", но კაცმა დაწერა "человек написал".
კაც-ი = им. падеж; კაც-მა = эрг. падеж.

Кроме того, что в первом случае настоящее время, а во втором - прошедшее совершенное, предложения ничем не отличаются (ни оттенками семантики, ничем).

Чтобы было понятней, русский аналог с мамой и рамой выглядел бы примерно как *мама-ма вымыла рама

интересно было бы более сложные примеры использования эргатива  узнать. Например как образуется страдательный залог.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2006, 13:54
мне видна мама. ;-)

Дативная конструкция. В грузинском тоже есть.

Цитата: ternonzang от августа 25, 2006, 14:34
Например как образуется страдательный залог.

А он должен как-то образовываться?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2006, 11:38
Юмис, «козлом коза дерется» — это пассивный вариант первого предложения. Эргатив при чем?

Нужно фантазировать и воспринимать «-ся», например, как показатель серии.  8)

Цитата: Amateur от августа 25, 2006, 14:48

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2006, 13:54
мне видна мама. ;-)

Дативная конструкция. В грузинском тоже есть.

[Вы все грузинские не можете забыть никак? 8-)]
Этот пример лучше отражает сущность эргатива. :)

Цитата: Amateur от августа 25, 2006, 14:48

Цитата: ternonzang от августа 25, 2006, 14:34
Например как образуется страдательный залог.

А он должен как-то образовываться?

ну вот например, как бы звучала такая фраза:
книга положенная мной на стол.  :donno:

Цитата: Amateur от августа 25, 2006, 14:50
Нужно фантазировать и воспринимать «-ся», например, как показатель серии. 

Я вам приведу пример эргативной конструкции: «козел дерет козу». Включайте вашу фантазию и воспринимайте новинатив «козел» как эргатив, а аккузатив «козу» — как номинатив. Давайте, не стесняйтесь. :P

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2006, 14:58
Я вам приведу пример эргативной конструкции: «козел дерет козу». Включайте вашу фантазию и воспринимайте новинатив «козел» как эргатив, а аккузатив «козу» — как номинатив. Давайте, не стесняйтесь. :P

Самое главное — это понять, что «козёл дерёт козу» и «коза дерётся козлом» в эргативном строе не различаются.

Хотите сказать, что пассива не бывает в языках с эргативным строем? :_1_12

Цитата: "Amateur" от
Самое главное — это понять, что «козёл дерёт козу» и «коза дерётся козлом» в эргативном строе не различаются.

А как тогда дело обстоит с логическим ударением????

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2006, 15:01
Хотите сказать, что пассива не бывает в языках с эргативным строем? :_1_12

По крайней мере, такого, как в номинативном, — нет.  :eat:

Цитата: ternonzang от августа 25, 2006, 15:02
А как тогда дело обстоит с логическим ударением????

А что с ним не так? Ударяйте, как Вам нужно: «козёл дерёт козу» или «козёл дерёт козу». Да хоть «козу дерёт козёл»!

Ясно. Но дативная конструкция все-таки лучше подходит для примера. 8)

Цитата: "Amateur" от
Ударяйте, как Вам нужно: «козёл дерёт козу» или «козёл дерёт козу».

Это надо значит с битой ходить или на крайняк боксом заниматься

Цитата: ternonzang от августа 25, 2006, 15:07
Это надо значит с битой ходить или на крайняк боксом заниматься

Ну, да, это Вам не козу драть! (Что, как мы выяснили, даже любой козёл может!)  :green:

за козла ответишь  :green:

А при чем тут одно к другому? Особенность эргативного строя, как я понимаю, заключается как раз в зависимости падежа субъекта от формы глагола. Страдательный залог никак не проливает свет на это дело.

Но если Вас интересует, то с тем же глаголом:
კაცი წიგნს წერს = კაც-ი წიგნ-ს წერ-ს = человек пишет книгу
კაცმა წიგნი დაწერა = კაც-მა წიგნ-ი და-წერ-ა = человек написал книгу
წიგნი იწერება კაცის მიერ = წიგნ-ი ი-წერ-ებ-ა კაც-ის მიერ = книга пишется человеком

წიგნ- книга
კაც- мужчина, человек
-წერ- писать
მიერ = послелог, примерно англ. by (კაცის მიერ = by man)

-ი = Nom.
-მა = Erg.
-ის = Gen.

Цитата: Amateur от августа 25, 2006, 15:03

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2006, 15:01Хотите сказать, что пассива не бывает в языках с эргативным строем? :_1_12

По крайней мере, такого, как в номинативном, — нет.  :eat:

Сильно ошибаетесь. См. пример с книгой выше.

Еще раз подчеркну: ни связи между пассивом и эргативностью, ни то как пассив проливает свет на особенности эргативности я не вижу. Пассив сам по себе совершенно особая форма, в эргативном же случае зависимость между формой глагола и падежом субъекта наболюдается в принципе (что, собственно, и указывает на доминанту глагола, а не имени).

Ну, конечно, грузинский язык — не вполне чистый пример!  ;-)

sorry for English in my note, but I don't remeber Russian letters' locations, and they are not displayed on the keyboard I am having now :)

anyway, I totally agree. we were talking about the way in which the Subject and the Direct Object appear in a sentence in this or that language. the question of the Passive Voice is not really proper here :) ;)

Цитата: Amateur от августа 25, 2006, 22:08
Ну, конечно, грузинский язык — не вполне чистый пример!  ;-)

1. В чем нечистота примера? (конечно, кроме того, что Вы явно смешиваете пассивную конструкцию как явление с эргативностью как принципом)
2. Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта - какое это имеет отношение к эргативности?

Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 22:24
Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта

Пассив не на это указывает.

Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 22:24
1. В чем нечистота примера?

В том, что в грузинском имеются несколько видов строя.

Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 22:24
2. Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта - какое это имеет отношение к эргативности?

В эргативном строе нет субъекта и объекта.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2006, 22:38

Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 22:24
Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта

Пассив не на это указывает.

:UU:  :E:

какой же, позвольте спросить, это пассив меняет субъект и объект? :)

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2006, 22:38

Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 22:24
Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта

Пассив не на это указывает.

А на что?

Цитата: Amateur от августа 25, 2006, 22:49

Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 22:24
1. В чем нечистота примера?

В том, что в грузинском имеются несколько видов строя.

Какое это имеет отношение к данному конкретному примеру?

Цитата: Amateur от августа 25, 2006, 22:49

Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 22:24
2. Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта - какое это имеет отношение к эргативности?

В эргативном строе нет субъекта и объекта.

:) Замечание, несомненно, по сути.
Назовите их агентом и получателем действия. Что поменяется?

Digamma, Вы полагаете, что при замене актива пассивом меняются местами агент и получатель?

Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 22:58
А на что?

Смена подлежащего и прямого дополнения: я читаю книгу ~ книга читает меня. Похоже на пассив?

Пассив — залог. Залог — способ ранжирования членов предложения.


Также залог можно назвать способом выражения «точки зрения» говорящего по отношению к ситуации.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Смена подлежащего и прямого дополнения: я читаю книгу ~ книга читает меня. Похоже на пассив?

это не пасив)))))
Пасив это
я читаю книгу ~ книга читаемая мною ( напоминает творительную конструкцию, в которой логическое ударение переносится с субъекта на объект.)
Вот в этом вся сложность, так как эргатив указывает именно на субъект, а в пасивной конструкции он теряет значимость.

Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 20:52
კაცი წიგნს წერს = კაც-ი წიგნ-ს წერ-ს = человек пишет книгу
წიგნი იწერება კაცის მიერ = წიგნ-ი ი-წერ-ებ-ა კაც-ის მიერ = книга пишется человеком

Ну, вот. Это настоящее время. В котором в грузинском языке не бывает эргативной конструкции.

Цитата: "regn" от
Digamma, Вы полагаете, что при замене актива пассивом меняются местами агент и получатель?

Совершенно верно. Грамматические, но не логические.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Смена подлежащего и прямого дополнения: я читаю книгу ~ книга читает меня. Похоже на пассив?

книга читается мной - возможно я и не совсем верно выразился, но суть изложена выше.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Также залог можно назвать способом выражения «точки зрения» говорящего по отношению к ситуации.

Мальчик читает книгу. vs. Книга читается мальчиком. - Где Вы тут видите изменение точки зрения говорящего?! Он вообще в сторонке наблюдает процесс... ;)

Цитата: Amateur от августа 26, 2006, 00:48

Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 20:52
კაცი წიგნს წერს = კაც-ი წიგნ-ს წერ-ს = человек пишет книгу
წიგნი იწერება კაცის მიერ = წიგნ-ი ი-წერ-ებ-ა კაც-ის მიერ = книга пишется человеком

Ну, вот. Это настоящее время. В котором в грузинском языке не бывает эргативной конструкции.

И что это меняет или дает, если "эргативность" - это в принципе зависимость формы субъекта от формы глагола? Почему в настоящем времени хоть одна форма глагола непременно должна требовать эргативного падежа?!

Ладно, господа, за сим позвольте откланяться. Больше в эту тему я писать не буду, т.к. жалко тратить время на пустые споры ради спора. Кому нужны были примеры, получили их. Всего доброго!

P.S. Последний пример, который, подумав, считаю полезным:
კაცმა დაწერა = კაც-ი და-წერ-ა = человек написал
კაცი წერდა = კაც-ი წერ-დ-ა = человек писал
Все комментарии те же, что и в предыдущих примерах.

Цитата: Digamma от августа 26, 2006, 02:06
Мальчик читает книгу. vs. Книга читается мальчиком. - Где Вы тут видите изменение точки зрения говорящего?! Он вообще в сторонке наблюдает процесс... ;)

Очень просто. В первом предложение говорится о мальчике, который читает книгу, во втором — о книге, читаемой мальчиком. Вот вам и точка зрения. В первом предложение высший коммуникативный статус имеет слово «мальчик», во втором — «книга». Так как коммуникативные статусы задает говорящий, (а залог — это именно изменение внутри одной и той же ситуации коммуникативного статуса членов предложения), то вполне законно назвать залог «точкой зрения» говорящего, — что говорящему важнее в данной ситцации, то он и выводить на первый план.

Сам же процесс изменения прямого дополнения в подлежащее не есть цель залогового изменения, это только необходимое следствие, — в русском языке члены предложения изначально ранжированы по статусам в таком порядке: подлежащее — прямое дополнение — косвенное дополнение, поэтому, говорящему по-русски (и вообще, на многих языках мира), чтобы повысить коммуникативный статус слова, ничего не остается делать, как перевести его из разряда дополнения в разряд подлежащего, а пассивная глагольная форма маркирует, что члены предложения находятся не в «обычном» своем порядке, а в измененном. Аналогично и при понижении статуса (что для пассива даже обычнее).

Даже можно добавить, что если для русского и под. языков изменение статуса и можно приравнять к смене членов предложения «местами», как вы выразились, то не во всех языках такое возможно, поэтому в общем случае следует считать это разными явлениями. А мы говорим сейчас именно об общих случаях.

Цитата: Digamma от августа 26, 2006, 02:06

Цитата: "regn" от
Digamma, Вы полагаете, что при замене актива пассивом меняются местами агент и получатель?

Совершенно верно. Грамматические, но не логические.

delo vse v tom, chto passivnaja forma glagola dejstvitel'no prednaznachena dlya ukazanija togo, chto Subject jest' poluchatel' dejstvija. No Vam, Digamma, nado bylo srazu ogovorit', chto logicheski izmenenija ne proishodit.

(izvinite za translit)

Цитата: "regn" от
(izvinite za translit)

Без транслитов тут, пожалуйста. Печатайте на транслит.ру.

Цитата: regn от августа 26, 2006, 17:36
delo vse v tom, chto passivnaja forma glagola dejstvitel'no prednaznachena dlya ukazanija togo, chto Subject jest' poluchatel' dejstvija.

Не для этого глагольная форма пассива существует. См. выше.

Блин, своим традиционно менторским тоном, заставили лезть в словарь.

Цитата: ЛЭСЗАЛОГ - грамматическая категория глагола, выражающая, в соответствии с широко распространенной до недавнего времени точкой зрения, субъектно-объектные отношения.
...
пассивный (страдательный) З. (пассив), когда субъект действия, напр. в рус. яз., ... занимает позицию дополнения, а объект действия ... занимает позицию подлежащего.

Никакими коммуникативными статусами тут и не пахнет, а чистое выражение субъектно-объектных отношений (а изменение статуса точно так же можно рассматривать как следствие).

Кому-то явно стоит иногда допускать мысль о том, что прав не только он один.

Вы внимательно читали цитату, которую привели? Почитайте еще раз, подумайте. А потом возьмите что-нибудь по морфологии. С вами спорить больше не буду, так как вы доверяете только тому, что совпадает с вашим мнением. Господь вам судья.

Цитата: Digamma от августа 26, 2006, 19:44
Кому-то явно стоит иногда допускать мысль о том, что прав не только он один.

Хех. :D Таких подавляющее большинство.  :green:

Цитата: regn от августа 25, 2006, 11:19
Язык активного строя (русский, например), поставит слово "книга" в т. наз. "винительный" падеж - падеж прямого объекта. В эргативном языке слово "книга" форму не изменит. Другой падеж примет подлежащее - "мальчик". Этот падеж маркирует активного исполнителя действия при переходном глаголе.

Всё прекрасно, только Вы перепутали активные в номинативными (русский именно таков). :)

Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 14:28
Если интересно, в грузинском: კაცი წერს "человек пишет", но კაცმა დაწერა "человек написал".
კაც-ი = им. падеж; კაც-მა = эрг. падеж.

Кроме того, что в первом случае настоящее время, а во втором - прошедшее совершенное, предложения ничем не отличаются (ни оттенками семантики, ничем).

Что-то я припоминаю, читал, что выражения эргатива в грузинском неоднородны в разных грамматических временах, нет? Ошибаюсь?
Либо, еще версия: Семантически "написал" все же подразумевает наличия объекта, а значит, и переходности. "Написал (что-то)" не одно и то же, что просто "закончил писать"
Можно ли обозначить просто процесс, наподобие "каци церс", только в прошедшем времени?

Цитата: Amateur от августа 25, 2006, 15:03

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2006, 15:01
Хотите сказать, что пассива не бывает в языках с эргативным строем? :_1_12

По крайней мере, такого, как в номинативном, — нет.  :eat:

В эргативных есть антипассив, который логически соответствует активу в русском.

Цитата: Amateur от августа 25, 2006, 22:49

Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 22:24
1. В чем нечистота примера?

В том, что в грузинском имеются несколько видов строя.

Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 22:24
2. Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта - какое это имеет отношение к эргативности?

В эргативном строе нет субъекта и объекта.

Именно! В терминологии эргативности это - агенс и пациенс.

Цитата: VO от августа 23, 2005, 16:01
Уважаемые знатоки, не объяснит ли кто доходчиво?
Я понимаю, что грань есть, но больно уж она тонкая, не могу нащупать.
Заранее спасибо.

Как основатель темы, вынужден констатировать, что тема языков АКТИВНОГО строя (некоторые индейские и кажется полинезийский) не была затрона вообще! :)
Про номинативные VS. эргативные все прозрачно... А вот нечто третье...

Вы прождали лет 5, чтоб вернуться к теме?

 ;up:
Я не ждал :) Я жил. Забыл об этом. Теперь вспомнил. Лингвистика - хобби.

Прочитал тему так и не понял что представляет из себя активный строй.
Эргатив:
lu-e kav tu человек камень взял, окончание
lu человек
-е показатель эргатива
kav - камень
tu - взял
А что представляет из себя активный строй.
lur kavg tu - тоже предложение
-r показатель активного класса
-g показатель инактивного класса
как тогда будет предложение "камень ударил человека"?

Камень — неактивного класса, такшта ударить сам не может.

Цитата: Darius от сентября 27, 2011, 14:21
А что представляет из себя активный строй.

Условно (на простом примере):
а) Джон упал;
б) Джона упало.
Действие одно и то же, оформление зависит от активности участника.

Цитата: Artemon от сентября 28, 2011, 01:32

Цитата: Darius от сентября 27, 2011, 14:21
А что представляет из себя активный строй.

Условно (на простом примере):
а) Джон упал;
б) Джона упало.
Действие одно и то же, оформление зависит от активности участника.

а. Собака рвет
б. Собаку рвет
Это грубо говоря. Активный строй не зацикливается на переходности глаголов. Связан с одушевленность-неодушевленностью. Особенность - маркировка воли (или ее отсутствие) как правило в предложениях с одновалентными глаголами. Если "Джон упал", то важно отметить - сам он упал (намеренно) или нечаянно (можнт кто толкнул). Ну еще есть по Климову ряд характерных для активного строя черт - органическая и неорганическая принадлежность ("сердце матери" и "корова матери" оформлются в таких языках по разному), отутствие падежей, специфическое оформление принадлежности (например не "дом старухи", а "старуха ее-дом"), наличие трех типов глагола - активные, инактивные и аффективные

Бывает пассив и в эргативных языках, например в гренландском. Единственное отличие от пассива в номинативных языках в том, что в пассивной конструкции субъект естественным образом будет в абсолютном падеже, как и объект в эргативной конструкции. Примеры:

Неперех.:
qimmeq neri-voq "собака (абс.) ест"

Перех.:
arna-p qimmeq neri-sip-paa. "женщина-эрг. собаку (абс.) кормит (досл. есть-кауз-он её)

Пассив:
qimmeq (arna-mit) neri-sin-neqar-poq "собака (женщиной, досл. от женщины) кормима/кормится", -neqar- - показатель пассива

Другие примеры:

tusarpaa "он его слышит" - tusarneqarpoq "он (был) услышан"
nassiuppaa "он его посылает" - nassiunneqarpoq "он (был) послан"
и тд. и тп. Пассив в гренландском очень и очень продуктивен.

(Прим. -voq и -poq являются фонетическими разновидностями одного и того же окончания 3 л. ед.ч.)

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 02:20
специфическое оформление принадлежности (например не "дом старухи", а "старуха ее-дом"

Это сплошь и рядом встречается в языках номинативного строя (напр., в ФУ).

Цитата: autolyk от сентября 28, 2011, 09:11

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 02:20
специфическое оформление принадлежности (например не "дом старухи", а "старуха ее-дом"

Это сплошь и рядом встречается в языках номинативного строя (напр., в ФУ).

Реликты возможны... как и в русских глагольных парах, типа "жечь - гореть"... Кажется Климов приходил к мысли, что протоИЕ был языком активного строя и приводилперефразированную цитату, вроде бы из К. Маркса "поскреби грека, найдешь ирокеза"

Откуда в ФУ реликты активного строя? ПУр. восстанавливается как вполне номинативный.

Ну, сложно на одном факте использования нехарактерных. какзалось бы, конструкций делать выводы даже о реликтах. Не могли бы привести примеры таких конструкций ("дом старухи" - "старуха ее-дом") из ФУя.

Цитата: Bhudh от сентября 27, 2011, 16:14
Камень — неактивного класса, такшта ударить сам не может.

Тогда будет человек камнем ударил человека
В номинативном и эргативном чтобы показать, что действие совершается кем-то используют инструментальный падеж, а как быть в активном строе?

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 11:06
Не могли бы привести примеры таких конструкций ("дом старухи" - "старуха ее-дом") из ФУя.

Венг. városháza «ратуша», букв. «город-дом-его» или хант. lawəl tur «горло коня», букв. «конь-его горло».

А как бы вы определили строй некоторых иранских ( нпр.пушту ) и новоиндийских языков( хинди и т.д.) ?

Цитата: autolyk от сентября 28, 2011, 16:29

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 11:06
Не могли бы привести примеры таких конструкций ("дом старухи" - "старуха ее-дом") из ФУя.

Венг. városháza «ратуша», букв. «город-дом-его» или хант. lawəl tur «горло коня», букв. «конь-его горло».

Интересно, но в то же время... Отсутствие падежей например в китайском не говорит что в этом языке реликты активного строя

Цитата: Darius от сентября 28, 2011, 15:16

Цитата: Bhudh от сентября 27, 2011, 16:14
Камень — неактивного класса, такшта ударить сам не может.

Тогда будет человек камнем ударил человека
В номинативном и эргативном чтобы показать, что действие совершается кем-то используют инструментальный падеж, а как быть в активном строе?

Не совсем верно. . . Но грубо говоря для этих целей в активных языках используется, естественно, активный падеж

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 21:42
Интересно, но в то же время... Отсутствие падежей например в китайском не говорит что в этом языке реликты активного строя

Падежи есть в венгерском (да ещё сколько!) как впрочем и во всех ФУ языках.

Цитата: autolyk от сентября 28, 2011, 21:50

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 21:42
Интересно, но в то же время... Отсутствие падежей например в китайском не говорит что в этом языке реликты активного строя

Падежи есть в венгерском (да ещё сколько!) как впрочем и во всех ФУ языках.

спасибо, мне это известно (хотя в среднеобск. диалекте хантыйск. яз-а всего 3 падежа). Но я имел в виду другое. Судить о строе языка нельзя по ограниченному числу совпадений. Например, если есть специфика в передаче притяжательности, характерной для активного строя, то это не значит, что язык активного строя

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 02:20
Ну еще есть по Климову ряд характерных для активного строя черт - органическая и неорганическая принадлежность ("сердце матери" и "корова матери" оформлются в таких языках по разному), отутствие падежей, специфическое оформление принадлежности (например не "дом старухи", а "старуха ее-дом"), наличие трех типов глагола - активные, инактивные и аффективные

Надо же, я как раз сегодня Климова-то и пересматривал.

Вообще, конечно, он и фантазёр немного (особенно как раз таки в приведенных вами "околоактивных" свойствах), и устарел морально. Например, в современных научных кругах чаще говорят не об активных языках, а о расщеплённой непереходности. Да и вообще много воды утекло уже.

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 21:46
Не совсем верно. . . Но грубо говоря для этих целей в активных языках используется, естественно, активный падеж

Lur kavg-i lur-(?) zen - человек камнем человека ударил
Допустим -i показатель инструментала. То как будет маркироватся обьект на который направлено действие? Ведь возможно использовать в качестве маркировки порядок слов? SOV например. А каким еще образом можно маркировать агенс и пациенс, если они оба относятся к активному классу?

Цитата: Artemon от сентября 29, 2011, 01:38

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 02:20
Ну еще есть по Климову ряд характерных для активного строя черт - органическая и неорганическая принадлежность ("сердце матери" и "корова матери" оформлются в таких языках по разному), отутствие падежей, специфическое оформление принадлежности (например не "дом старухи", а "старуха ее-дом"), наличие трех типов глагола - активные, инактивные и аффективные

Надо же, я как раз сегодня Климова-то и пересматривал.

Вообще, конечно, он и фантазёр немного (особенно как раз таки в приведенных вами "околоактивных" свойствах), и устарел морально. Например, в современных научных кругах чаще говорят не об активных языках, а о расщеплённой непереходности. Да и вообще много воды утекло уже.

эти свойства сопутствующие. ключевое свойство, вы правильно заметили, это расщипление непереходности

Цитата: Darius от сентября 29, 2011, 10:27

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 21:46
Не совсем верно. . . Но грубо говоря для этих целей в активных языках используется, естественно, активный падеж

Lur kavg-i lur-(?) zen - человек камнем человека ударил
Допустим -i показатель инструментала. То как будет маркироватся обьект на который направлено действие? Ведь возможно использовать в качестве маркировки порядок слов? SOV например. А каким еще образом можно маркировать агенс и пациенс, если они оба относятся к активному классу?

Характерные свойства языков активного строя проявляются в конструкциях с одновалентными глаголами, которые могут принимать значение спонтанности или намеренности. Падежей типа инструменталиса в активных языках нет

Цитата: I_one от сентября 29, 2011, 18:47
Характерные свойства языков активного строя проявляются в конструкциях с одновалентными глаголами, которые могут принимать значение спонтанности или намеренности. Падежей типа инструменталиса в активных языках нет

Меня интересуют именно архаичные варианты языка, когда все имена делились на два класса одушевленный\неодушевленный. А в нынешних языках, я так понимаю, остались лишь остатки активного строя, уже нет того деления на одушевленность\неодушевленность.

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 21:42
Венг. városháza «ратуша», букв. «город-дом-его» или хант. lawəl tur «горло коня», букв. «конь-его горло».

Ну как и Казан университеты, -ы как показатель притяжательности...

Цитата: Darius от сентября 29, 2011, 10:27

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 21:46
Не совсем верно. . . Но грубо говоря для этих целей в активных языках используется, естественно, активный падеж

Lur kavg-i lur-(?) zen - человек камнем человека ударил
Допустим -i показатель инструментала. То как будет маркироватся обьект на который направлено действие? Ведь возможно использовать в качестве маркировки порядок слов? SOV например. А каким еще образом можно маркировать агенс и пациенс, если они оба относятся к активному классу?

Скорее всего эта фраза будет строиться так: Человек (в активном падеже) человек он-его-ударить камень.
В активных языках в глакол инкорпорируются местоименные клитики в нужных падежах, а существительные как правило безпадежные, Время тоже брльшей частью отсутствует, заменяется аспектами и модусами

Цитата: Darius от октября  2, 2011, 09:04

Цитата: I_one от сентября 29, 2011, 18:47
Характерные свойства языков активного строя проявляются в конструкциях с одновалентными глаголами, которые могут принимать значение спонтанности или намеренности. Падежей типа инструменталиса в активных языках нет

Меня интересуют именно архаичные варианты языка, когда все имена делились на два класса одушевленный\неодушевленный. А в нынешних языках, я так понимаю, остались лишь остатки активного строя, уже нет того деления на одушевленность\неодушевленность.

В активных языках нет разделения глаголов на переходные и непереходные, а есть различение по активности и статичности. В русском языке сохранились реликты активного строя: например активные и стативные глаголные пары: смотреть - видеть, слушать - слышать, жечь - гореть. . .

Вообще, конечно, он и фантазёр немного (особенно как раз таки в приведенных вами "околоактивных" свойствах), и устарел морально. Например, в современных научных кругах чаще говорят не об активных языках, а о расщеплённой непереходности. Да и вообще много воды утекло уже.

А что можно почитать на эту тему более свежего?

Например, вот этот сборник:
http://ifile.it/zjl0x1o
Если принципиально на русском - есть пару статей у Аркадьева, могу поискать. Но там так, обзорно.

Если можно, поищите, пожалуйста. За сборник спасибо)

В первых двух хендаутах моментами, третий файл данной проблеме посвящён целиком. Но как я и предупреждал, это всё довольно поверхностно.

Grand merci