Доводы на отдельное существование фонемы Ы в русском.

[Бондаревъ]

Теория что якобы после смягчения полумягких в русском языке нет фонемы Ы, а есть лишь омофон И после твёрдых не учитывает многих вещей. Вот мои доводы.

1. Искусственно отрывается фонетика от этимологии. Не учитывается различное происхождение этих звуков. 

2. Не считать минимальной парой звукоподражания и заимствования некорректно и вот почему.  Посмотрим какие у нас вообще оппозиции по рядности.

2.1. Для О, У , А исключительно задний после твёрдых и в начале слова или слога и средний после мягких согласных и йота.  Кроме Google Earth, который используют лишь немногие не видел чтобы кто мог произнести у нас переднерядные О, У, А не зная хорошо иностранные языки. В английском у нас многие переднерядный А говорят как просто Э. Немецкие умлауты нашим тяжело даются.

2.2. Для Е передний и задний ряды, но опять таки безальтернативно после мягких и йота передний ряд и после твёрдых и в начале слова или слога задний. Мы не можем как французы переднерядный É произнести в начале слова, слога или без палатализации после согласного.

2.3. А вот Ы у нас легко отличается от И . Ни для каких звуков такого нет.

2.4. Следует заметить что наше начальное Ы в заимствованиях часто передаёт вовсе не наше Ы в оригинале. Скажем корейское Ŭ так передаётся. Казахское и татарское и эстонское Ы-Õ тоже иной звук. То есть получается фонема нам чужая, но почему то ей активно заменяются действительно не свойственные нашей фонетике звуки.

2.5. Нелогично тогда что те же сторонники МФШ признают фонему Ф, которая есть лишь оглушённый В ( не во всех диалектах) или звук для заимствований ( активно заменяемый на Хв П Х ).

[Wolliger Mensch]

1. Искусственно отрывается фонетика от этимологии. Не учитывается различное происхождение этих звуков. 

У гласных фонем в словах мать и мять тоже разное происхождение. И чего?

2.3. А вот Ы у нас легко отличается от И . Ни для каких звуков такого нет.

Потому что специально учат. После пары примеров дети замечательно начинают произносить переднерядные [æ, ø, y] в начале слова. Отмените субституцию этих звуков в иноязычных собственных именах, снабдите школьных курс упражнениями, напечатайте детских книжек, обучающих этим звукам и очень быстро вы получите носителей русского языка, которые обоснуют вам наличие различных фонем после твёрдых и после мягких согласных. И?

2.4. Следует заметить что наше начальное Ы в заимствованиях часто передаёт вовсе не наше Ы в оригинале. Скажем корейское Ŭ так передаётся. Казахское и татарское и эстонское Ы-Õ тоже иной звук. То есть получается фонема нам чужая, но почему то ей активно заменяются действительно не свойственные нашей фонетике звуки.

2.5. Нелогично тогда что те же сторонники МФШ признают фонему Ф, которая есть лишь оглушённый В ( не во всех диалектах) или звук для заимствований ( активно заменяемый на Хв П Х ).

Тиво? Что за ерунда? Кто у вас там активно заменяет [ф]?

[Валентин Н]

Ы это аллофон, вот прямое доказательство: "Иран", но уехал "вЫран" - перед твёрдой согласной И стало Ы, хотя некоторые говорят - в'Иране - с мягкой В. Вот у них, наверно, Ы - фонема.

[Бенни]

Пример из "Энциклопедического словаря юного филолога": [т] (от Ани), [т'] (от Тёмы), [д] (от Даши), [д'] (от Димы), [ц] (от Славы), [ч] (от Чука) - тоже аллофоны?

[Бондаревъ]

Я к тому что если бы Ы у нас была несобственная фонема то Ы образные звуки у нас бы из иностранных заимствовались как они есть или заменялись бы звуками как У, А, О.

Однако почему-то инициальные  звуки из слов  корейского, казахского, татарского, эстонского языка у нас заменяет ''несуществующая '' фонема.

Научить переднерядным А, О, У в начале слова русских труднее ведь объективно. Учат ведь и в иностранных языках учат. Я сам правильно английский переднерядный А в словах как back, bad, that только год назад как смог освоить. И подавляющее большинство русских школьников не могут освоить.

А вот если брать турецкий Ы, который совпадает с русским, то почему то проблем нет.

[Бондаревъ]

Во вторых у нас переднерядных А, О, У нет даже в виде аллофонов после мягких. Аллофон у них среднерядный. Изменение на одну ступень. А разница между И и Ы в две ступени.

[Бондаревъ]

Скажем так есть у народа чутьё которое даёт легче произносить Ы в начале слова , чем æ, ø, y.

Причём даже у тех кто учились в традициях МФШ. Иначе бы писали мы и говорили Ким Чен Ун, Олгиз и.т.д.
Вот у англичан нет фонемы Ы и они передают корейский звук средний между У и Ы как У. Почему же если у нас нет такой самостоятельной фонемы мы начальное корейское Ŭ передаём так?

Во вторых даже если письменность повлияла на сознание людей. Это объективный факт и надо это признать. Я готов на компромиссную позицию встать что Ы может временно как бы была под спудом в запасных, но были тенденции, позволившие ей возродиться.

[Hellerick]

Formal, la sono Ы es un fonem separada. Me en 99.99% casos la lingua rusce e plu fasil descriveda considarante lo como un varia posal de la sono И.

Формально Ы является отдельной фонемой. Но в 99,99% случаев русский язык проще описывать, считая ее позиционным вариантом И.

[СНовосиба]

А разница между И и Ы в две ступени.

Русский Ы среднего ряда и отличается от турецкого заднего ряда.

[Wolliger Mensch]

Формально Ы является отдельной фонемой. Но в 99,99% случаев русский язык проще описывать, считая ее позиционным вариантом И.

Не формально, а просто традиционно. Но это не научный подход, традиция в науке — большая проблема и путь к догматизации. Второе предложение совершенно верно: при определении фонем во главу угла ставится рациональность систематизации, так как само понятие фонемы систематическое. И всегда в природе бывают пограничные случаи, в частности, в русском отдельный звук [ɨ] изучается детьми как название буквы, а это, в свою очередь, оставляет лазейку для ввода всяких иноязычных собственных имён с начальным [ɨ-]. Но это вопрос письменной традиции и традиции обучения.
Например, в русском есть фонема [ә] — в неударном положении, когда нет алломорфов в сильном положении, но также и под ударением в некоторых отономатопейных словах ([ˈкәскәт̀ʲ] и под.), также входит в фонологические ряды (типа тәк «итак», противопоставленое словам так, ток, тук, тык). Но в русской азбуке нет буквы для [ә], поэтому её не изучают, и многие носители с трудом её воспринимают. Аналогичная ситуация с аффрикатами [џ] и [ѕ], с твердым [ч] (МФА [t͜ʂ]) и нек. др.

[Awwal12]

Например, в русском есть фонема [ә]

Странно, что вы фрикативное г в СРЛЯ не упомянули (вообще эталон маргинальной фонемы).

[Bhudh]

[ә]-то не маргинальная.

[Awwal12]

[ә]-то не маргинальная.

Сколько бесспорных пар накидаете?

[Бондаревъ]

Вообще говорить " это сложилось под влиянием образования и письменности и потому не фонема" некорректно. Всё случается по тем или иным причинам.

[Awwal12]

Вообще говорить " это сложилось под влиянием образования и письменности и потому не фонема" некорректно.

Естественно. Зато вполне корректно ставить вопрос, какую роль образование и письменность играют в поддержании фонемного статуса. Для /ы/ эта роль все же достаточно велика.

[Wolliger Mensch]

Сколько бесспорных пар накидаете?

Пар-то, может, и не мало, но почти все в неударных слогах (типа /такта ~ тактә/), поэтому фонетически не различаются, а о фонологии забывают. Из самостоятельных: кәш (~ куш, каш, кош, кэш), тәк (см. выше), кәс (~ касс, кос, кус), в[ʲә]ть (~ вить), может, ещё что-то.

[Awwal12]

Пар-то, может, и не мало, но почти все в неударных слогах (типа /такта ~ тактә/), поэтому фонетически не различаются, а о фонологии забывают.

Боюсь, с таким подходом можно обосновывать что угодно. Если есть фонема, то можно выделять для нее сильные и слабые позиции, но сперва-то надо убедительно показать, что она вообще существует.

Из самостоятельных: кәш (~ куш, каш, кош, кэш), тәк (см. выше), кәс (~ касс, кос, кус), в[ʲә]ть (~ вить), может, ещё что-то.

И все неударные (о русском ударении можно долго спорить отдельно) либо звукоподражательные...

[Wolliger Mensch]

Странно, что вы фрикативное г в СРЛЯ не упомянули (вообще эталон маргинальной фонемы).

Могу зато упомянуть [ɪ] под ударением в слове плательщик, а также в ц.-сл. имени Алекси́й. У звука в этом положении контаминационное происхождение, но тем не менее. Фонемным статус непонятен, так как идёт одновременное смешение с [и] и [э].

[Jumis]

Вот у англичан нет фонемы Ы и они передают корейский звук средний между У и Ы как У.

Так в ихнем "good" и губушки не складываются в сфинктер, как в нашем "муха"...

[Wolliger Mensch]

Боюсь, с таким подходом можно обосновывать что угодно. Если есть фонема, то можно выделять для нее сильные и слабые позиции, но сперва-то надо убедительно показать, что она вообще существует.

То есть, пары такта ~ так-то нет? Авал, вы про что?

И все неударные (о русском ударении можно долго спорить отдельно) либо звукоподражательные...

Вербализованные междометия. Они живут в языке точно так же, как обычные слова. И если при вербализации [ә] был сохранён (хотя и есть варианты с субституцией через [ɨ]), это показательно. Слово ведь вообще к звукоподражаниям не имеет никакого отношения, ударная форма идёт, возможно даже, что и с тем же [ɪ]: [вʲɪтʲ].

[Wolliger Mensch]

Так в ихнем "good" и губушки не складываются в сфинктер, как в нашем "муха"...

Это не фонематическая характеристика. Произносят по-разному — от чистого [u] до слегка огубленного [i].

[Awwal12]

Произносят по-разному — от чистого [u] до слегка огубленного [i].

Напряженным он не будет в любом случае. От горшка до слабо огубленного [ɪ].

[Awwal12]

То есть, пары такта ~ так-то нет?

Они же материально тождественны.

[Wolliger Mensch]

Они же материально тождественны.

Да. Только тождество это не системное. Это показывает явление усиления морфологически значащих элементов: такта может реализовываться с а-образным звуком на конце по аналогии с ударными формами.

[Wolliger Mensch]

Напряженным он не будет в любом случае. От горшка до слабо огубленного [ɪ].

Очень даже хорошо напрягают, как ситуационно, так и в зависимости от говора. Вот примеры хорошего уканья:
https://ru.forvo.com/user/nickelbabe/
https://ru.forvo.com/phrase/all_good_things_must_come_to_an_end/