Поискал на форуме, не нашёл такой темки. Были лишь рассуждения о нечитабельности дунганской кириллицы, бла-бла-бла...
Она вполне читабельна даже для знающих китайский язык русскоязычных (ваш покорный слуга, к примеру, понимает в дунганском тексте от 50 до 100%, в зависимости от сложности), не говоря уж о носителях языка.
Для начала предлагаю вашему вниманию ролик о дунганах, живущих на берегах реки Чу в Киргизии. Интересно просто ознакомиться с местностью, такскаать, взглянуть на людей.
В ролике показана подготовка к свадьбе, общий совместный обед (не свадебный пока). Потом там показывают столик, накрытый платком, и на нём газеты, книга, брошюры на дунганском языке. На 5:01 можно прочитать лозунг, написанный сбоку на столике:
"
Дан фә минтян вәди йүян нын мэдё, җир вучончи вә бянйи..."
"Если завтра мой язык могут похоронить, то я сегодня готов умереть..."
Фраза оформлена как цитата, что как бы намекает на то, что она кем-то значимым изречена. Мне как-то уж очень подозрительно напоминает Гамзатовское "Метер магIарул мацI хвезе батани, хваги дун жакъаго жаниб ракI кьвагьун..." с тем же значением... Видимо, кто-то из "старой гвардии", учившийся в школе по дунганским учебникам, запомнил эту фразу из курса советской литературы.
У меня, кстати, имеется доступ к дунганскому фонду ОЛСАА, в котором несколько тысяч книг разного времени, напечатанных в СССР. Если кому-то будет интересно, могу выложить для начала страницы вот этого букваря, со своим переводом и комментариями:
Дунганский произошёл от какого-то ханьского диалекта?
Ну да, от диалектов провинций Ганьсу и Шэньси :yes:
Кстати, годная статья в викии написана о дунганском языке:
(wiki/ru) Дунганский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
А на слух как взаимопонимаемость?
Цитата: LOSTaz от сентября 25, 2011, 15:33
А на слух как взаимопонимаемость?
на слух - дикая помесь китайского, русского и какого-то мусульманского.
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 13:44
Поискал на форуме, не нашёл такой темки. Были лишь рассуждения о нечитабельности дунганской кириллицы, бла-бла-бла...
Она вполне читабельна даже для знающих китайский язык русскоязычных (ваш покорный слуга, к примеру, понимает в дунганском тексте от 50 до 100%, в зависимости от сложности), не говоря уж о носителях языка.
Для начала предлагаю вашему вниманию ролик о дунганах, живущих на берегах реки Чу в Киргизии. Интересно просто ознакомиться с местностью, такскаать, взглянуть на людей.
В ролике показана подготовка к свадьбе, общий совместный обед (не свадебный пока). Потом там показывают столик, накрытый платком, и на нём газеты, книга, брошюры на дунганском языке. На 5:01 можно прочитать лозунг, написанный сбоку на столике:
"Дан фә минтян вәди йүян нын мэдё, җир вучончи вә бянйи..."
"Если завтра мой язык могут похоронить, то я сегодня готов умереть..."
Фраза оформлена как цитата, что как бы намекает на то, что она кем-то значимым изречена. Мне как-то уж очень подозрительно напоминает Гамзатовское "Метер магIарул мацI хвезе батани, хваги дун жакъаго жаниб ракI кьвагьун..." с тем же значением... Видимо, кто-то из "старой гвардии", учившийся в школе по дунганским учебникам, запомнил эту фразу из курса советской литературы.
У меня, кстати, имеется доступ к дунганскому фонду ОЛСАА, в котором несколько тысяч книг разного времени, напечатанных в СССР. Если кому-то будет интересно, могу выложить для начала страницы вот этого букваря, со своим переводом и комментариями:
с четвёртой минуты свадьба чтоли?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2011, 13:48
Дунганский произошёл от какого-то ханьского диалекта?
определённо. раз даже на письме отображается эризация.
Цитата: LOSTaz от сентября 25, 2011, 15:33
А на слух как взаимопонимаемость?
На слух плоховато... Когда видишь текст, есть возможность подумать над каждым словом, над формами. А звучащая речь требует немедленного реагирования, это уже сложнее. Для носителей китайского дунганский понятен лишь частично. У меня лично не было опыта общения с дунганами, посему не могу сделать никаких выводов. Думаю, что сначала мало бы понял с непривычки.
Цитата: dagege от сентября 25, 2011, 15:44
с четвёртой минуты свадьба чтоли?
Ну да. Как невеста там начала плакать с подружками
Цитата: Karakurt от сентября 25, 2011, 15:50
Цитата: dagege от сентября 25, 2011, 15:46
эризация
А вот из ит?
Эризация - прибавление к некоторым словам суффикса -r. Используется в качестве словообразующего суффикса, либо в качестве диминутива, либо просто для стилистической окраски речи (особенно в Пекине, где порой так всё "окрасят", что уши вянут от этого -р...) Явление сие очень распространено в пекинском диалекте, а также в некоторых северных говорах китайского языка.
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 13:53
ваш покорный слуга, к примеру, понимает в дунганском тексте от 50 до 100%, в зависимости от сложности
Это в письменном тексте или в устном ?
П. С. Видите, фриковская беседа о китайском субстрате в арабском всё-таки принесла пользу - возникла интересная тема о дунганском языке :D
Сяоэрцзин. Ужас какой :uzhos:
Цитата: Leo от сентября 25, 2011, 16:06
Это в письменном тексте или в устном ?
П. С. Видите, фриковская беседа о китайском субстрате в арабском всё-таки принесла пользу - возникла интересная тема о дунганском языке :D
Ответ см. выше :yes:
А про фриковскую беседу вообще не понял... :donno: Я тему открыл не под влиянием какой бы то ни было беседы. Просто назрела. Интересовался дунганским давно уже, ещё году в 1993 начал читать литературку по сабжу...
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 16:11
А про фриковскую беседу вообще не понял...
Это было в форме шутки в теме нихон и нивхи. Эти сообщения уже затёрты, так что теперь не важно :donno:
ЦитироватьУ меня, кстати, имеется доступ к дунганскому фонду ОЛСАА, в котором несколько тысяч книг разного времени, напечатанных в СССР. Если кому-то будет интересно, могу выложить для начала страницы вот этого букваря, со своим переводом и комментариями:
Букварь, конечно, тоже интересно. А если бы грамматику или, там, учебник, то был бы нижайший поклон.
Надеюсь, эта тема не перерастёт в очередной сборник смехуёчков, как это часто порой случается...
Если кому-нибудь это действительно интересно, можно начать совместный разбор дунганского букваря. Потом за какую-нить книжку для чтения приняться. А там может и до оригинальной литературы дойти... На дунганском-таки написали некоторое количество поэзии и прозы. Ну, о качестве можно догадываться, ибо писалось это всё в соответствующие годы... Но "jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma", каггрится :eat: (Или "dacă n-ai ce-ţi place, să-ţi placă ce ai, кому что ближе)
Цитата: Leo от сентября 25, 2011, 16:21
Букварь, конечно, тоже интересно. А если бы грамматику или, там, учебник, то был бы нижайший поклон.
Вот и отлично ;) Начнём с букваря пока. Учебников нет, разумеется, в природе. То есть, учебников школьных на дунганском языке - навалом, а учебников дунганского на русском не писали, не нужно никому было, увы... И грамматики последовательной нет. Есть краткий грамматический очерк в 5-м томе справочника "Языки народов СССР" 1968 года.
Итак, начнём.
Буква А:
Обозначает звук [a], разумеется :yes:
Буква У. Обозначает звук :
Буква Х. Обозначает звук [х], близкий русскому х. В речи некоторых носителей произносится как [h].
На этой странице букваря появляется первое слово:
ху - обезьяна, мартышка (первый тон).
Тоны в дунганском совпадают с путунхуа ?
дунганский язык/диалект (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18087.0.html)
Переносить в китаистику?
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 16:28
Надеюсь, эта тема не перерастёт в очередной сборник смехуёчков, как это часто порой случается...
Мы будем сама серьёзность ;)
Цитироватьособенно в Пекине, где порой так всё "окрасят", что уши вянут от этого -р...)
вот уж где правда.
Как вспомню ту рекламу чая с каким-то пекинским актёром... брр
Цитата: Dana от сентября 25, 2011, 17:02
Дык а сейчас и тем более. Кому он интересен из не-дунган, когда есть путунхуа?
Дунганский - отдельный письменный язык со сложившейся литературной традицией (давайте только не будем сравнивать её с "великими литературами"!), к путунхуа имеет такое же примерно отношение, как русский к чешскому. При чём здесь эта фраза вообще? Те, кому интересна Россия, учат русский, кто интересуется Чехией, учит чешский. То же самое и с дунганами: те, кому именно их история и культура интересны, изучают их язык, и путунхуа тут не при чём.
Цитата: Leo от сентября 25, 2011, 17:04
Тоны в дунганском совпадают с путунхуа ?
Нет. Про фонетику прочтите статейку в вики, дабы тут всё не расписывать :yes:
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:06
дунганский язык/диалект (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18087.0.html)
Переносить в китаистику?
Зачем? Всем, я думаю, ясно, что дунганский - отдельный язык. Совершенно нелепо его объявлять диалектом...
Цитата: Leo от сентября 25, 2011, 17:41
Мы будем сама серьёзность ;)
Hope so ;)
Что ж, продолжим изучать букварь.
Буква М обозначает звук [m], разумеется:
ма - лошадь (2-й тон).
Буква О обозначает открытый [ɔ] дифтонгического происхождения (← ao):
Мо - кошка (1 тон).
P.S.: Отныне тоны буду обозначать, как в большом "Русско-дунганском словаре": цифрами I, II, III в круглых скобках после слова. Если слово двусложное, тоны передаются через дефис.
ма-ма хо-ма (I-I II-I) мама здорова (ли)?
а-ма ху-ма (I-I I-I) мамочка сердится (ли)?
Буква Ш обозначает звук [ʂ]:
Хо-шо ма. Много лошадей. (I-I II)
хо-шо мо - много кошек (I-I I)
хо-шо ху - много обезьян (I-I I)
хо-шо шу - много рук (I-I II)
По цифрам трудно представить тон :(
Буква С обозначает звук
:
Му-са, со! Муса, подметай! (I-I, II)
Му-са, ху! Муса, подожди! (I-I, III)
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:08
По цифрам трудно представить тон :(
Прочтите теорию, представите :yes: Не рисовать же каждый раз схему...
Просто под китайским подразумеваются все диалекты китайской группы, равно как под японским, допустим, рюкюские.
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:36
Просто под китайским подразумеваются все диалекты китайской группы, равно как под японским, допустим, рюкюские.
Дунганский - это не китайский диалект, а отдельный литературный язык, давно потерявший связь с языком-источником, и развивающийся совершенно автономно.
Внял просьбам объяснить тоны, показать их соответствия путунхуа. Представляю вниманию заинтересованных читателей следующую табличку:
То есть то, что вы пишете как I и II - это одно и то же в дунганском?
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:43
То есть то, что вы пишете как I и II - это одно и то же в дунганском?
:wall:
Я пишу тоны
дунганского языка, не привожу китайских соответствий. Ведь мы дунганский букварь разбираем :) Писать курс в сравнительно-историческом освещении как-то долговато будет...
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 19:39
Дунганский - это не китайский диалект, а отдельный литературный язык, давно потерявший связь с языком-источником, и развивающийся совершенно автономно.
Примерно как мальтийский в арабской группе, если приводить аналогии?
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 19:39
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:36
Просто под китайским подразумеваются все диалекты китайской группы, равно как под японским, допустим, рюкюские.
Дунганский - это не китайский диалект, а отдельный литературный язык, давно потерявший связь с языком-источником, и развивающийся совершенно автономно.
Да я и не возражаю, но китайские производные есть также в Малайзии, Сингапуре и Австралии, тоже должны быть оторваны? ::)
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 19:45
Я пишу тоны дунганского языка, не привожу китайских соответствий.
Тогда что такое I и II? В этой табличке нет никаких "I" и "II".
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 18:50
Дунганский - отдельный письменный язык со сложившейся литературной традицией (давайте только не будем сравнивать её с "великими литературами"!), к путунхуа имеет такое же примерно отношение, как русский к чешскому.
Извините, но начните, пожалуйста, с маленького ликбеза.
Насколько слышал, дунгане - это китайцы мусульманского вероисповедания. Они живут во многих раойнах Китая, даже в Пекине. Например, дунганское восстание в XIX в. вроде в Джунгарии было.
Итак, народные говоры дунган - это просто китайский соответствующих районов, или есть черты, разделяющие их от китайских диалектов?
Ну и литературный язык - это речь Ху(э)йского (к вопросу о смехуечках) района или он возник за пределами Китая?
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:48
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 19:45
Я пишу тоны дунганского языка, не привожу китайских соответствий.
Тогда что такое I и II? В этой табличке нет никаких "I" и "II".
Восоходящий (I), нисходящий (II) и высокий (III) тона.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2011, 19:46
Примерно как мальтийский в арабской группе, если приводить аналогии?
+100500!!! ;up: Категорическое филен данк Ксуксе за крайне удачное сравнение! Никто же не рвётся запихивать мальтийский в арабские диалекты, я надеюсь?
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:47
Да я и не возражаю, но китайские производные есть также в Малайзии, Сингапуре и Австралии, тоже должны быть оторваны? ::)
А вот ваш пример как раз неудачен... "Китайские производные" в указанных странах бесписьменны, не имеют литературной формы, а при необходимости пользуются тем же письменным материковым китайским (путунхуа, гоюй, хуаюй, как вам угодно).
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:48
Тогда что такое I и II? В этой табличке нет никаких "I" и "II".
Вы серьёзно, или шутите? Это просто римские цифры. В табличке им соответствуют "арабские"...
Цитата: piton от сентября 25, 2011, 19:53
Извините, но начните, пожалуйста, с маленького ликбеза.
Насколько слышал, дунгане - это китайцы мусульманского вероисповедания. Они живут во многих раойнах Китая, даже в Пекине. Например, дунганское восстание в XIX в. вроде в Джунгарии было.
Итак, народные говоры дунган - это просто китайский соответствующих районов, или есть черты, разделяющие их от китайских диалектов?
Ну и литературный язык - это речь Ху(э)йского (к вопросу о смехуечках) района или он возник за пределами Китая?
Это, пожалуй, смешение народов... Китайские хуэй не равно дунгане бывшего СССР! В Китае хуэй действительно говорят на местных говорах китайского языка, всё больше нивелирующихся под влиянием путунхуа. Письменной формы их язык там не имеет. Редкое исключение - переводы Корана, записанные арабским письмом. Но их мало кто умеет читать, и язык там далёк от упорядоченной нормы... По сути, единственным отличием современных хуэй от китайцев является вера. Дунгане бывшего СССР сильно отличаются от хуэй. Их язык, не испытывающий влияния путунхуа, развивается совершенно отдельно, не прослеживает тенденции к слиянию с ним. Как-то вот так вот.
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 20:09
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:48Тогда что такое I и II? В этой табличке нет никаких "I" и "II".
Вы серьёзно, или шутите? Это просто римские цифры. В табличке им соответствуют "арабские"...
Если I=1 и II=2, то это один и тот же тон. См. табличку.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:10
Если I=1 и II=2, то это один и тот же тон. См. табличку.
:o
Повторю: это
дунганские тоны обозначены!!!!!!!!! Соответствия в моей записи: I - 1, II - 2, III - 3 тоны ДУНГАНСКОГО языка. Путунхуа я вообще не рассматриваю, и до таблички его не упоминал вовсе, кроме объяснения дифтонгической природы дунганского
о...
Вы собственную табличку видели?
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:19
Вы собственную табличку видели?
Alone Coder, цифры, которые там написаны - это тоны путунхуа.
1-й и 2-ой тоны путунхуа - это I-й тон дунганского.
3-й тон путунхуа - это II-й тон дунганского.
4-й тон путунхуа - это III-й тон дунганского.
Это ужас какой-то... Alone Coder, вы меня пугаете, честное слово... :(
Посмотрел табличку. Да, несколько неграмотно там назван первый столбец, согласен... Можно уточнить, иметь в виду нечто вроде: "номер этимологического тона в соответствии с путунхуа". Как-то так.
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 20:09
Никто же не рвётся запихивать мальтийский в арабские диалекты, я надеюсь?
Это вопрос исключительно политики. Арабские диалекты с лингвистической точки зрения тоже можно рассматривать как языки. Масри и дариджа совершенно равнозначны в этом отношении мальтийскому.
Что касается дунганского, то ведь официальные власти КНР все синитские языки считают китайскими диалектами ;)
А с точки зрения лингвистической классификации дунганский — диалект чжуньюаньской группы мандаринского языка.
Цитата: Dana от сентября 25, 2011, 20:40
Это вопрос исключительно политики. Арабские диалекты с лингвистической точки зрения тоже можно рассматривать как языки. Масри и дариджа совершенно равнозначны в этом отношении мальтийскому.
Что касается дунганского, то ведь официальные власти КНР все синитские языки считают китайскими диалектами ;)
А с точки зрения лингвистической классификации дунганский — диалект чжуньюаньской группы мандаринского языка.
Нет, не исключительно политики. Мальтийский язык развивается в отрыве от литературного арабского, использует другую письменность, другой "язык донор" (я итальянский имею в виду). Так что никакой равнозначности, вы преувеличиваете.
Что касается дунганского, то власти КНР к нему не имеют никакого отношения, ага.
Вернёмся к дунганскому букварю.
Буква Л обозначает звук [l]:
Муса ла ма. (I-I I II) Муса ведёт (букв. тянет, тащит) лошадь.
Ма ла Муса. (II I I-I) Лошадь тащит Мусу.
Хо ма ла Саша. (II II I III-I) Хорошая лошадь тащит Сашу.
Ещё такое вот новое пособие по дунганскому нашёл на форуме дунганском:
Там тоны проставлены, но я ещё не совсем разобрался с их обозначением... Не этимологический тон обозначается, насколько я понял, а позиционно обусловленные варианты. Вот образец текста. Кстати, интересно, поймёт ли кто-нибудь из китаистов ЛФ, о чём сей текстег :)
Ура!!! Сегодня нашёл-таки работу "Фонетика дунганского языка" ;up:
Хоть разберусь теперь окончательно. И на вопросы смогу ответить более адекватно :)
Хуэй - думал, это для русских этноним. А оказывается, самоназвание.
Цитата: piton от сентября 26, 2011, 19:22
Хуэй - думал, это для русских этноним. А оказывается, самоназвание.
Это параллельное самоназвание, наряду с
җун-ян жын :yes:
Цитата: Iyeska от сентября 26, 2011, 12:14
Там тоны проставлены, но я ещё не совсем разобрался с их обозначением... Не этимологический тон обозначается, насколько я понял, а позиционно обусловленные варианты. Вот образец текста. Кстати, интересно, поймёт ли кто-нибудь из китаистов ЛФ, о чём сей текстег :)
ну сразу понятен только текст в скобках - 父母语言，二号三号 第24
Первое предложение хочется прочитать как 我们的。。。 дальше ничего не понятно. Слово могу - скорее всего 蘑菇 гриб. , шы - 是Что такое фулинни - не понятно. ни - скорее всего это 里 fulin -такого слова не знаю, возможно что-то связанное с лесом 林, но кажется лес и грибы - это как-то далеко от дунгагнских реалий
Отдельные слова, конечно понятны. 看见， 一个， 把
;up:
Это действительно про лес и грибы! Про то, как пошли детишки в лес по грибы, нашли ёжика, и притащили домой.
Цитата: rlode от сентября 26, 2011, 19:37
но кажется лес и грибы - это как-то далеко от дунгагнских реалий
в Киргизии нет лесов и грибов? :donno:
Только шы это не 是, конечно (оно сы читается), а 拾 (собирать)
цыви это тогда 刺猬 еж. В начале, кстати, скорее всего не 我们的， a 我们在
Цитата: rlode от сентября 26, 2011, 19:53
цыви это тогда 刺猬 еж. В начале, кстати, скорее всего не 我们的， a 我们在
Безусловно! :yes:
Первая фраза целиком "транскрибируется" иероглифами так:
我们在树林里拾蘑菇起了。
Во втором предложении случайно не 把蘑菇拾上。。。 дальше пока не понятно, кроме 路上поди一个刺猬 и 刺猬看见我们
Поди это не 碰到？
Цитата: rlode от сентября 26, 2011, 19:58
Во втором предложении случайно не 把蘑菇拾上。。。 дальше пока не понятно, кроме 路上поди一个刺猬 и 刺猬看见我们
Поди это не 碰到？
Ага, почти всё так! :yes: Кроме поди... Там грамматические показатели -ни и -ди сбивают поначалу. У них сфера употребления шире, чем у китайских аналогов. Вот такое у меня второе предложение вышло:
把蘑菇拾上完回走呢路上跑的一个刺猬。
понятно))
да, в принципе, я думаю, носитель путунхуа, зная правил вполне смог бы понять, не говоря уже, конечно, о самих дунганах
И следующее мне очень нравится:
刺猬看见我们，一下把头连爪爪子卧近起， 成了一个刺弹弹了。 "Ёжик как нас увидел, сразу голову и лапки втянул, превратился в колючий шарик" :)
Здесь для изучавших только путунхуа несколько непривычен союз 连 в функции соединительного. Но для дунганского - обычное дело.
Цитата: rlode от сентября 26, 2011, 20:23
понятно))
да, в принципе, я думаю, носитель путунхуа, зная правил вполне смог бы понять, не говоря уже, конечно, о самих дунганах
Разумеется! :yes: Оттого мне совершенно непонятно категоричное заявление о якобы нечитабельности дунганских текстов... Да ещё когда в качестве аргумента приводился ясный, как Б-жий день, текст из Гиляревского про ветер и громы-молнии, затянувшееся тучами небо... :donno:
Дальше я так понимаю 我们把这个刺猬拿回了
Цитата: rlode от сентября 26, 2011, 20:32
Дальше я так понимаю 我们把这个刺猬拿回了
Всё лучше и лучше!!! ;up: Только
-лэ это 来, а остальное всё правильно :yes:
А остаток фразы такой:
库到盆地下了。, т.е. "посадили его под таз". У детишек в деревне не обязательно аквариум имеется, таз казался вполне удачным решением проблемы содержания ёжика до утра :) Однако, ёжики находчивы, в чём вы убедитесь далее! To be continued!
Цитата: Iyeska от сентября 26, 2011, 20:26
Разумеется! :yes: Оттого мне совершенно непонятно категоричное заявление о якобы нечитабельности дунганских текстов... Да ещё когда в качестве аргумента приводился ясный, как Б-жий день, текст из Гиляревского про ветер и громы-молнии, затянувшееся тучами небо... :donno:
я так понимаю, что для китайского языка (путунхуа) переход на алфавитное письмо чисто технически был бы затруднителен из-за того, что нынешними иероглифами записывается не только современный язык, но и целые пласты оборотов и фраз из вэньяна, которые без иероглифов, вне контекста действительно могло бы быть сложно понять и самим китайцам. Но я подозреваю, что в дунганском языке с этим все проще
Цитата: Iyeska от сентября 26, 2011, 20:35
Цитата: rlode от сентября 26, 2011, 20:32
Дальше я так понимаю 我们把这个刺猬拿回了
Всё лучше и лучше!!! ;up: Только -лэ это 来, а остальное всё правильно :yes:
А остаток фразы такой: 库到盆地下了。, т.е. "посадили его под таз". У детишек в деревне не обязательно аквариум имеется, таз казался вполне удачным решением проблемы содержания ёжика до утра :) Однако, ёжики находчивы, в чём вы убедитесь далее! To be continued!
Дальше сложнее... ганзо - значит скорее всего утром, зо - 早，ган - не могу сообразить ......（ги - это не 给? получается "утром ежику" чыдили - тут похоже используется глагол 吃。 Короче накормили утром они его))
в конце, видимо, 出来跑...了
ба пын жэкэса - 把盆揭开
А что, в ежачьем тексте обозначаются 4 разных тона (помимо 5-го нейтрального), а не 3?
Цитата: rlode от сентября 26, 2011, 20:43
я так понимаю, что для китайского языка (путунхуа) переход на алфавитное письмо чисто технически был бы затруднителен из-за того, что нынешними иероглифами записывается не только современный язык, но и целые пласты оборотов и фраз из вэньяна, которые без иероглифов, вне контекста действительно могло бы быть сложно понять и самим китайцам. Но я подозреваю, что в дунганском языке с этим все проще
Конечно, так оно и есть. Если для Китая отказ от иероглифов означал бы утрату классической литературы, которую просто невозможно перевести на латиницу или кириллицу, то для дунган такой проблемы просто не существовало. Терять-то было нечего. На новом месте начали новую жизнь. Ядро нового народа составляли крестьяне, грамотных среди них было, думаю, крайне мало, а уж знатоков китайской классики и вовсе... Ничего не стоило начать все с нуля, если уж писать на разговорном языке. Так и произошло. Время показало, что кириллица, даже без обозначения тонов, вполне подходит для нужд дунганского языка.
Цитата: rlode от сентября 26, 2011, 20:49
Дальше сложнее... ганзо - значит скорее всего утром, зо - 早，ган - не могу сообразить ......（ги - это не 给? получается "утром ежику" чыдили - тут похоже используется глагол 吃。 Короче накормили утром они его))
Да,
ганзо - утром (этимологически - от 赶早.
Ги - это 给, совершенно верно :yes:
Итак, остаток текста так выглядит:
赶早我给刺猬给吃的起了，把盆揭开时，刺猬没有的。黑里他搭盆地下出了跑掉了。Словцо
хили (黑里) значит "ночью", что понятно :)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2011, 21:33
А что, в ежачьем тексте обозначаются 4 разных тона (помимо 5-го нейтрального), а не 3?
Да вот хрен его разберёт, в чём здесь дело... :donno: Пока не успел разобраться, каюсь... Вот прочту "Фонетику", да освежу очерки в "Языках народов СССР" и "Языках Российской Федерации" завтра, авось и пойму, в чём здесь соль. Пока фантазии хватает лишь на то, чтобы предположить, что это шэньсийский диалект. Но на нём, вроде, не пишут... Во всяком случае литературный должен быть на базе ганьсуйского, в котором-таки три тона :-\
Я когда-то читал очерк дунганского из "Языков народов СССР". Про тоны там очень мало и только в фонетическом разделе, а дальше они нигде, даже в транскрипции текста, не обозначаются. Помню, что там тоже только три тона.
А вот в "Языках Российской Федерации" как раз все тоны обозначены. Но там их тоже три...
Кстати, насчёт читабельности кириллицы. Прочёл тут на форуме филологического факультета Пекинского университета такое вот мнение, высказанное форумчанином 乱云飞渡. Приведу его полностью, сопроводив своим переводом, дабы упростить дело тем, кто интересуется темой, но не владеет китайским:
东干语就是一百多年前的汉语陕甘方言。当然，由于一百多年的隔绝，现代东干语中已经有不少当地民族以及俄语借词了。东干语可以用斯拉夫字母拼写，是因为当初逃亡到中亚的这些陕甘回民本身大多是汉字文盲，他们的语言也都是些完全百分之百口语化的汉语方言，这些日常用语中本身同音词就少。而我们中国本土的语言不仅包括口语，也包括丰富的书面语，加上这些词汇，同音字就很多了，用拼音不太方便。但也不是不能用。越南朝鲜韩国这些汉字国家都成功转型就说明了这一切。Hanzi pinyinhua bushi keneng bu keneng de wenti,zhishi xiguan bu xiguan de wenti. Duiyu Pinyinhua de Hanwen, zhiyao ni tian tian kan,yue yue kan,nian nian kan,shijian chang le ye jiu xiguan le.
Дунганский язык – это ганьсуйский диалект столетней давности. Естественно, что через сто лет изоляции в современном дунганском появилось множество заимствований из местных языков, а также из русского. Дунганский язык может пользоваться кириллицей, поскольку те хуэй из Шэньси и Ганьсу, что бежали в Среднюю Азию, в основной своей массе были неграмотны, их язык был полностью разговорным (бесписьменным) диалектом китайского языка, что само собой подразумевает меньшее количество омофонов. Но у нас в Китае есть не только лишь разговорные языки, но и языки с богатой письменной традицией, и если включать всю эту лексику, то омонимов будет гораздо больше, использовать алфавит будет не слишком удобно. Но его использование не исключается вовсе. Вьетнам, КНДР, Южная Корея – все эти страны, пользовавшиеся китайскими иероглифами, с успехом продемонстрировали это. (Латиницей:) Вопрос записи китайского языка пиньинем не в том, можно или нельзя, это лишь вопрос привычки. Что касается латинизации китайского языка, то нужно просто ежедневно читать, месяц за месяцем, год за годом, и со временем привыкнете.
Вот здесь можно всю дискуссию почитать:
http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=38053
Дабы подвести итог ежовой истории, составил такой вот синопсис, такскаать :) Вполне может пригодиться для начального разбора, учитывая редкость материала. Отмечу для полной ясности: иероглифический текст - это условная запись каждого дунганского слова этимологически соответствующим ему иероглифом. Это не перевод на путунхуа! Хотя любой носитель китайского такой текст понял бы на 100%.
Что ж, продолжим изучение букваря.
Ещё примеры на букву С:
сан II - зонт
Лосан II-I дунганская фамилия
Нашон - ?-? дунганское мужское имя
но ? какая-то сковородка нарисована, но такого слова пока не нашёл в доступном словаре...
Буква Ы. Обозначает звук [ɨ], иногда с дифтонгоидным призвуком: [ɨə]
шын I - верёвка
нын I - мочь (физически)
мын I - дверь
лохан II-I - старик, муж
лошын II-I - божество
шынло - ?
Шын. Лосан нын ла шын. Верёвка. Лосан может тянуть верёвку.
Муса нын ла ма. Муса может вести лошадь.
Насы мын? Где дверь?
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:36
Просто под китайским подразумеваются все диалекты китайской группы, равно как под японским, допустим, рюкюские.
В таких случаях лучше говорить синитические и японические языки, а не китайский и японский.
Хотите обижайтесь, но это второе место в номинации самый смешной язык мира (первое пока удерживает иврит).
Чем язык может быть смешон?
Тем что китайский язык не пишут русскими буквами...
А продолжение букваря будет? :-[
Уф, а я-то уж думал, что и не нужно это никому... Уже даже сам букварь обратно в отдел отнёс... Но если действительно интересно, можно продолжить! :yes:
Ну, хотелось бы. На самом деле, я на эту тему как-то только сейчас набрёл, а раньше не заметил. :what:
Если Вам не сложно, было бы интересно ещё что-нибудь почитать. Хотя, если честно, чем букварь, меня больше бы интересовали тексты подлиннее, примерно как про ёжика.
Текстов подлинных у меня - море разливанное. Могу выложить кого-нибудь из классиков дунганской литературы. Или отрывки из учебника литературы для дунганских школ.
О, выложите, пожалуйста! := :-[ А не могли бы Вы выложить какой-нибудь рассказ или что-то ещё недлинное?
Я когда-то искал в интернете материалы по дунганскому и почти ничего не нашёл.
Кстати, а «президент» действительно будет 皇帝? Как это выглядит кириллицей?
Хорошо, выложу, обещаю :yes:
В интернете и нет ничего практически. Книжка для чтения валяется, на которую уже ссылку давали, да пара-тройка текстов, которые все друг у друга копипастят...
Хм, к откуда вы такую инфу про президента выискали? :??? Я встречал только зунтун (от 总统, разумеется).
скажите, а наскольк дунганский язык близок к китайскому говору города урумчи и ближлежащих территорий?
Когда я делал пересадку в Урумчах, и гуляя по пригороду, пытался слушать китайцев - но ни слова не понял, хотя идентифицировал хотя бы что это китайский, а не местный тюркский.
Не знаю точно, не сравнивал. Думаю, не очень далёк. Ганьсу близко, та же диалектная группа. А с непривычки любой диалект сложно понимать, если китайский язык не родной.
давно это уже правда было, но тогда заметил просебя, что в Урумчах у китайцев тональная система более сглажена - то есть 2, 3, 4-й тона они не резкие, а скоре плавные, и плохо различимые.
Спасибо!
Цитата: Iyeska от декабря 10, 2011, 18:18
Хм, к откуда вы такую инфу про президента выискали? :??? Я встречал только зунтун (от 总统, разумеется).
На Википедии...
Цитировать語詞上，他在們保留了一些古漢語詞和西北方言。例：總統叫作「皇上」或「皇帝」（「Хуангди」，huan'g-di），政府機關為「衙門」（ямын，ya-min），警察為「衙役」，學校為「學堂」，商店叫做「鋪子」，老婆叫做「婆娘」，領導人叫做「頭子」，把「農莊主席」叫「把式」，把「簽名」叫「畫押」，把性行為叫「入日」。
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/東干語
Да, меня это «Хуангди» насторожило (как-то совсем не по-дунгански выглядит), поэтому я и спросил.
Да бредит Вики, как это часто бывает... :(
зэ нэ вә кыайи тиҥ хуэйзў йүян?
:donno:
Мне не удалось найти ни стоящего аудио, ни видео...
Вот такое видео нашёл, в нескольких частях! Там китайцы разговаривают с дунганами, вполне успешно:
Выполняю обещание выложить что-нибудь из оригинальной литературы :)
Предлагаю вашему вниманию рассказ Мухамэ Имазова "Плохое поведение". Рассказик совсем коротенький. Сканировал его из сборника "Чинмё" (青苗, ростки), Фрунзе, 1991.
Прилагаю фото обложки и содержание. Если что-то конкретное заинтересует в этой книге, могу выложить.
Цитата: Iyeska от декабря 11, 2011, 21:59
Вот такое видео нашёл, в нескольких частях! Там китайцы разговаривают с дунганами, вполне успешно:
Дык о чём и речь.
Дунгане там просто привыкли уже к китайцам. Как и китайцы к ним... Видно во многих местах, тем не менее, что некоторые с трудом понимают даже простейшие фразы. Те, что уже общались с китайцами, бодрее реагируют.
Хмм, а что это за местность? Судя по названию видео, это где-то в России, да?
Они похожи на тюрков очень - на казахов. И произношение у них какое-то совершенно не китайским кажется. И тоны тоже не ощущаются.
Цитата: huaxia от декабря 13, 2011, 05:16
Хмм, а что это за местность? Судя по названию видео, это где-то в России, да?
Токмок, Кыргызстан.
Цитата: huaxia от декабря 13, 2011, 05:16
Они похожи на тюрков очень - на казахов.
Возможно, имеют место смешанные браки с местными тюрками...
Хотя, корё-сарам например, держатся обособленно и у них браки с местными — редкость.
Цитата: huaxia от декабря 13, 2011, 05:16
И тоны тоже не ощущаются.
:fp:
От вас не ожидал это услышать...
Цитата: huaxia от декабря 13, 2011, 05:16
И тоны тоже не ощущаются.
да нет, все там ощущается. Просто дунганской речи в видео не очень много, но и в том что есть тоны слышны. Правда, несколько смазаны может быть, но так и сами китайцы, особенно простые люди, тоже говорят не как дикторы, озвучивающие учебники.
Цитата: Dana от декабря 13, 2011, 06:49
Хотя, корё-сарам например, держатся обособленно и у них браки с местными — редкость.
Или местные от корё-сарам :)
Сканировал-таки статью "Дунганский язык" из 1-го тома "Языков РФ и соседних государств" (1997). Выкладываю целиком.
.
Краткий дунганско-русский словарь Сост. Ю. Яншансин.- Изд. 2-е испр. и доп. М.: ИПБ 2008г. 288 с.
http://mir.cr/YHIPSLZK
А учебника дунганского нет ?
Цитата: polakko от февраля 5, 2012, 18:41
Краткий дунганско-русский словарь Сост. Ю. Яншансин.- Изд. 2-е испр. и доп. М.: ИПБ 2008г. 288 с.
http://mir.cr/YHIPSLZK
Спасибо большое! ;up:
Не знал, что новое издание существует в природе...
Цитата: Leo от февраля 5, 2012, 20:34
А учебника дунганского нет ?
Нет. Есть только школьные учебники, которые целиком на дунганском. Последовательного курса для русскоязычных нет.
Нашел страничку одного финна по дунганскому.
http://www.uusikaupunki.fi/~olsalmi/ (http://www.uusikaupunki.fi/~olsalmi/)
А нет ли у автора темы в закромах:
Имазов М. Х. Очерки по морфологии дунганского языка. Фрунзе, 1982.
Имазов М. Х. Очерки по синтаксису дунганского языка. Фрунзе, 1987.
Вопросы дунганской лексикологии и лексикографии. Бишкек, 1991.
Было бы здорово почитать. :)
Вот интересно: было несколько ОТиПЛовских экспедиций в Киргизию, но что-то публикаций по дунганскому почти нет (или я плохо ищу?).
Всё это есть, но не в моих личных закромах, а в фондах ОЛСАА РНБ. Приходите, записывайтесь, читайте.
Цитата: Iyeska от июня 3, 2012, 18:28
в фондах ОЛСАА РНБ
:'(
жаль! до фондов ОЛСАА РНБ очень далеко :'(
Цитата: Iyeska от июня 3, 2012, 18:28
Всё это есть, но не в моих личных закромах, а в фондах ОЛСАА РНБ. Приходите, записывайтесь, читайте.
Я бы с радостью, но меня от РГБ отделяют примерно 3000 км. :-D
Цитата: mao-cat от июня 3, 2012, 22:18
Я бы с радостью, но меня от РГБ отделяют примерно 3000 км. :-D
От РНБ. Это в Питере.
При всём желании вряд ли смогу помочь, ибо копированием всех этих материалов вряд ли будет возможность заняться (время не резиновое, увы). Разве что посоветую воспользоваться услугами МБА (Межбиблиотечный абонемент), коими я, к примеру, успешно пользовался, проживая в Петрозаводске много лет назад. Мне тогда 16 лет было, и всё же я сумел самостоятельно выяснить, как это делается. Чего и вам желаю ;)
Нашёл новые материалы о дунганах, а также образчики звучащей речи. Спешу поделиться с интересующимися :)
Для начала - казахская передача о дунганах. Довольно "водяная", но есть интересные моменты. Бабушка-парикмахер порадовала особенно! ;up:
А вот тут нечто запредельное вообще! :o Англичанка выучила дунганский язык, довольно свободно рассказывает о себе:
Список Сводеша на дунганском:
И даже фильм "Жизнь Иисуса" на дунганский перевели! Отличный listening comprehension для китаистов ;)
Цитата: Из предисловия к «Краткому дунганско-русский словарю»Новая дунганская письменность представляет собой уникальное явление. Это, пожалуй, сегодня одна из немногих в мире и единственная в странах СНГ активно функционирующая фонетическая письменность.
Что имеется в виду?
Право, не знаю... :???
Лично я считаю, что современная дунганская письменность - один из самых неудачных проектов. Один из немногих тональных языков мира, где тоны вообще никак не обозначаются на письме...
Учился с дунганами в университете. Они рассказывали, что шенсийские дунгане расселились преимущественно в южном Казахстане, а ганьсуйские - в Киргизии. Какой вариант считается литературным - на базе шенсийского или ганьсуйского диалекта (то, что они различаются, говорят сами дунгане)?
Современный литературный язык базируется на ганьсуйском диалекте. Про шэньсийский читал, что его вполне нормально понимают носители ганьсуйского. Сам их на слух не различаю. Маловато слышал. С дунганами не учился и не общался, увы...
Диалог Nesk'и с Iyesk'ой, забавненько ;D
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 19:40
Внял просьбам объяснить тоны, показать их соответствия путунхуа. Представляю вниманию заинтересованных читателей следующую табличку:
Что такое контур тона? И что показывают эти цифры?
Цитата: cetsalcoatle от октября 20, 2013, 14:42
Что такое контур тона? И что показывают эти цифры?
Контур тона - мелодический рисунок, такскаать, движение голоса. Цифры показывают относительную высоту. Пятёрка - высшая, единица - низшая. Не знаю, как это музыковедческими терминами правильно описать, ибо никогда нотную грамоту не изучал. Вообще рекомендую прослушать аудиозапись какого-нибудь вводного курса одного из тоновых языков. Того же китайского. Ну, или почитать теорию каку-нить... Типа Вики той же:
(wiki/ru) Тон_(лингвистика) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29)
Спасибо. :)
Совершенно не за что :)
Цитата: Iyeska от октября 20, 2013, 14:14Современный литературный язык базируется на ганьсуйском диалекте. Про шэньсийский читал, что его вполне нормально понимают носители ганьсуйского. Сам их на слух не различаю. Маловато слышал. С дунганами не учился и не общался, увы...
Я учился - но не на лингвиста или филолога...
К нам как раз китайцы начали приезжать, и дунгане пригласили к себе в общежитие в гости китайских профессоров - мужчину и женщину. Я при этой встрече присутствовал. Профессор знал русский, но дунгане пробовали с ним говорить по-китайски.
По итогам общения пришли к выводу, что дунганский язык - законсервированный китайский (ну, с вкраплениями из других, но сейчас не об них) середины XIX века - ну, когда они после знаменитого Дунганского восстания бежали на территорию Российского Туркестана. Китайская карательная армия, кстати, уже на российской территории несколько мест, куда они запрятались, нашла и уничтожила. Но не всех (русская администрация настояла, чтобы китайцы удалились с нашей территории).
А еще дунгане (они казахские, шеньсийские) говорили, что многие особенности ганьсуйского варианта дунганского они у китайца услышали. Вот я и думаю - то ли потому, что ганьсуйский действительно ближе к (современному?) китайскому, то ли просто свои, шеньсийские особенности они воспринимали как должное - и ганьсуйцы в их случае зеркального мнения придерживались бы?
Диалог Nesk'и с Iyesk'ой, забавненько ;D
типа шерочка с машерочкой? ;D
Цитата: Neska от октября 20, 2013, 18:03
По итогам общения пришли к выводу, что дунганский язык - законсервированный китайский...
Не понимаю тяги к обсуждению постулатов вроде "*** язык - это более древний/испорченный/упрощённый/законсервированный/и т.п. вариант *** языка"...
Цитата: Iyeska от октября 22, 2013, 15:38
Цитата: Neska от октября 20, 2013, 18:03
По итогам общения пришли к выводу, что дунганский язык - законсервированный китайский...
Не понимаю тяги к обсуждению постулатов вроде "*** язык - это более древний/испорченный/упрощённый/законсервированный/и т.п. вариант *** языка"...
Ну, милостивый государь, понеже некоторые факты вопиют об этом. Редко услышишь сей извод живаго великорусскаго языка, но услышав, тотчас смекнешь, что его носитель застрял лет на сто во временах оных.
Цитата: Neska от октября 23, 2013, 12:39
Ну, милостивый государь, понеже некоторые факты вопиют об этом. Редко услышишь сей извод живаго великорусскаго языка, но услышав, тотчас смекнешь, что его носитель застрял лет на сто во временах оных.
Милсдарь Несче, понахватамшись староречья, вы не деламши своё язычие древнючей. :tss:
Аминь, глаголю вама.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 12:45
Цитата: Neska от октября 23, 2013, 12:39
Ну, милостивый государь, понеже некоторые факты вопиют об этом. Редко услышишь сей извод живаго великорусскаго языка, но услышав, тотчас смекнешь, что его носитель застрял лет на сто во временах оных.
Милсдарь Несче, понахватамшись староречья, вы не деламши своё язычие древнючей. :tss:
:-[ Ибо не филолог ничуть. ::) Отнюдь не искусность в сём явить пытался, но способ установления консервации языка дунган супротив современного китайского обозначить... :-[
Цитата: Neska от октября 23, 2013, 18:15
...способ установления консервации языка дунган супротив современного китайского обозначить...
Так нет никакой консервации там. И думать забудьте, суета сует сие. Чьи-то забавные личные ощущения. Можно лишь предположить, что человек имел в виду следующее: лексика современного китайского языка КНР бурно развивается, ежедневно обагащается неологизмами, процветают всевозможные печатные издания, телевидение, радио, все дела. Дунганский же не может похвастать тем же самым. На нём трудновато будет вести беседы на тему ядерной физики или космоса. Сплошь русизмы будут переть. Кому-то из китайцев такой язык мог показаться "законсервированным", хотя точнее было бы сказать "деревенским", как какой-нибудь захолустный диалект в самом Китае.
::) Ну, из памяти (почти четверть века прошла) осмысленным примером выплывает только эпизод, когда дунганские студенты пригласили китайского профессора пройти, ну, типа "Добро пожаловать!". Профессор вначале решил, что они прикалываются, поскольку очень архаичная фраза была... ;D Остальные примеры не помню... :-[
Данный пример не является свидетельством архаичности языка в целом. Просто в современном китайском какое-нить банальное 欢迎 стало уже чуть ли не единственным клише, в то время как в диалектах самые разные варианты могут употребляться.
Нашёл такую вот темку, посвящённую дунганской азбуке (Шызыкуә):
http://dungane.kz/forum/viewtopic.php?f=29&t=1280
(http://fotohost.kz/images/2012/11/03/eunUC.jpg)
Тема возродилась вовремя. Я как раз хотел выяснить, что за группировка гастарбайтеров появилась тут у нас. При среднеазиатской внешности язык совершенно не тюркский и не таджикский; мне, правда, не удалось подкрасться к ним вплотную, но на расстоянии мне показалось, что язык чуть-чуть тональный и смахивает на китайский немножко. Смутила внешность - монголоидности маловато, а я считал, что дунгане по внешности - это те же китайцы. Теперь в этой теме посмотрел фото и фильмы - да, по-видимому, это дунгане. При следующей встрече наберусь наглости и спрошу.
;up:
А я живого дунганина никогда не видал... :(
Если кому интересно, тут выложены pdf-ки Тетраевангелия и Торы на дунганском:
http://ibt.org.ru/russian/bible/dng/dng.htm
Насколько реально сделать таблицу соответсвия дунганских слогов и их путунхуаских аналогов?
Цитата: Hellerick от января 14, 2014, 08:54
Насколько реально сделать таблицу соответсвия дунганских слогов и их путунхуаских аналогов?
Реально, конечно. Но мне лично вломы...
Цитата: Iyeska от октября 25, 2013, 08:42
Данный пример не является свидетельством архаичности языка в целом. Просто в современном китайском какое-нить банальное 欢迎 стало уже чуть ли не единственным клише, в то время как в диалектах самые разные варианты могут употребляться.
:??? Ну так это явление вполне вписывается в понятие "развитие языка", тогда как сохранение многих диалектных вариантов - в понятие "консервация". :-\ Не?
Неа. Тут же о лексике только речь, в данном конкретном случае. Во всех остальных случаях ни о какой "консервации" в дунганском речь идти не может. Сплошные инновации как в фонетике, так и в грамматике.
Хорошо. Скажем так - консервация китайской основы дунганского языка. В какой-то части.
Цитата: Neska от января 19, 2014, 13:39
Хорошо. Скажем так - консервация китайской основы дунганского языка. В какой-то части.
Так вить бессмысленная формулировка... Точно так же можно сказать, например: "консервация старославянской основы русского/польского/болгарского... языка"; "консервация германской основы немецкого/английского/фарерского... языка". Бессмыслица суть.
Цитата: Iyeska от января 19, 2014, 13:45
Цитата: Neska от января 19, 2014, 13:39
Хорошо. Скажем так - консервация китайской основы дунганского языка. В какой-то части.
Так вить бессмысленная формулировка... Точно так же можно сказать, например: "консервация старославянской основы русского/польского/болгарского... языка"; "консервация германской основы немецкого/английского/фарерского... языка". Бессмыслица суть.
Под "основой" я имел в виду не корни-суффиксы, а ту часть дунганской лексики, которая китайская. Заимствования не трогаем. Так вот, в такой части дунганской лексики остались формы, утраченные в современном китайском. Значит произошло что? Консервация.
Цитата: Neska от января 19, 2014, 13:54
Под "основой" я имел в виду не корни-суффиксы, а ту часть дунганской лексики, которая китайская. Заимствования не трогаем. Так вот, в такой части дунганской лексики остались формы, утраченные в современном китайском. Значит произошло что? Консервация.
:wall:
Так ведь я выше написал, что нет таких! Никаких форм, утраченных в современном китайском, в дунганском нет и быть не может. Напротив, возникло очень много инноваций, как грамматических, так и лексических.
Вчерась вечерком сканировал книгу Дунганские народные песни. Сост. и обр. Хасан Юсуров. Фрунзе, 1958 (тираж: 2000 экз). Сейчас пытаюсь перевести длинную песню Мынҗянү (孟姜女). Если кому-нибудь будет интересно, выложу результаты.
https://drive.google.com/file/d/0Bz281NBDMKKYZ1JoNGVVazFwczQ/edit?usp=
В ближайшее время планирую сканировать книгу Хуэйзў минжынди гўҗир (Дунганские народные сказки). Сост., предисл. и комм. Махмуда Хасанова, Ф, 1976 (тираж: 500 экз). Это - первая в СССР публикация на шэньсийском диалекте. Для ознакомления выложу самую короткую сказку. Перевод по: Дунганские народные сказки и предания. Запись текстов и перевод Б.Л. Рифтина, М.А. Хасанова, И.И. Юсупова. М, 2013 (тираж: 3000 экз); стр. 251-252.
Юсупов переводит название сказки как «Бинляр оплакивает мать». Вообще глагол ки (刻) означает «вырезать», смысл чего становится ясным из текста. Видимо, переводчику показалось, что вариант «Бинляр вырезает мать» выглядел бы слишком дико...
Бинляр оплакивает мать
Давным-давно жил юноша по имени Бинляр. С матерью он обращался грубо, был к ней непочтителен. А мать каждый день брала крынку и носила сыну в поле еду. Увидит Бинляр издали – мать идёт. Остановит вола, на котором пашет, и давай кнутом мать стегать – несколько раз ударит.
Однажды Бинляр сел отдохнуть под деревом, и вдруг увидел, как молодая ворона кормит старую ворону-мать. Бинляр задумался: «Старая ворона вырастила молодых, а молодые кормят теперь старую мать. Почему же я такой плохой сын и теперь каждый день бью мать? Нынче, когда она принесёт мне обед, я встречу её ласково». Подумал так Бинляр, поднялся и пошёл снова пахать землю.
Пахал, пахал, тут и мать обед принесла. Бинляр кинулся ей навстречу, но она с испугу бросилась бежать, опасаясь, как бы он её не поколотил, крынку бросила. Старуха бежала до тех пор, пока не ударилась о дерево – разбилась насмерть. Сын подбежал, глядь – мертва старая, обнял он свою мёртвую мать и стал горько плакать. Потом похоронил её, срубил дерево, о которое она ударилась, вырезал из него её изображение, и каждый день ему кланялся. Эта история и называется «Бинляр оплакивает мать».
Ура!! Нашёл-таки аудиозаписи звучащего дунганского :)
Кыргызское радио, передача на дунганском языке от 31 декабря 2007 года:
http://pinyin.info/readings/texts/dungan_12-31-2007.mp3
И от 14 января 2008 года:
http://www.pinyin.info/readings/texts/dungan_radio_01-14-08.mp3
Цитата: Iyeska от января 26, 2014, 12:07
Ура!! Нашёл-таки аудиозаписи звучащего дунганского :)
Кыргызское радио, передача на дунганском языке от 31 декабря 2007 года:
http://pinyin.info/readings/texts/dungan_12-31-2007.mp3
И от 14 января 2008 года:
http://www.pinyin.info/readings/texts/dungan_radio_01-14-08.mp3
Иногда кажется, что по-русски говорят.
Цитата: Hellerick от января 26, 2014, 12:41
Цитата: Iyeska от января 26, 2014, 12:07
Ура!! Нашёл-таки аудиозаписи звучащего дунганского :)
Кыргызское радио, передача на дунганском языке от 31 декабря 2007 года:
http://pinyin.info/readings/texts/dungan_12-31-2007.mp3
И от 14 января 2008 года:
http://www.pinyin.info/readings/texts/dungan_radio_01-14-08.mp3
Иногда кажется, что по-русски говорят.
Действительно. Дунганский - не тоновый язык? Утратили китайские тоны?
Цитата: Neska от января 27, 2014, 11:02
Действительно. Дунганский - не тоновый язык? Утратили китайские тоны?
Что действительно? Просто поражаюсь порой...
Мне лично вовсе не кажется, что дунганский звучит как русский. Проскакивают русские и киргизские заимствования, что неудивительно, хоть и непривычно для стереотипного "труъ китайского".
Тоны при всём при том слышны прекрасно. Никто ничего не утратил.
Я не про заимствования, а именно про мелодику языка.
На нашей совместно с китайцами конференции я помню, как надрывала связки переводчица (китаянка), на китайский переводившая выступления с русского. Мне слушать ее было больно - реально у самого гортань почувствовал, как напрягается...
А здесь, особенно во втором - мягкая плавная речь, слегка округленная.
Так то ж на конференции. Вы ещё с дикторами радио или телевидения сравните... Обычные китайцы в обычной речи именно так и говорят: плавно, округло. Никто не рявкает, не взвизгивает без особой на то надобности.
Цитата: Iyeska от января 27, 2014, 12:29
Так то ж на конференции. Вы ещё с дикторами радио или телевидения сравните... Обычные китайцы в обычной речи именно так и говорят: плавно, округло. Никто не рявкает, не взвизгивает без особой на то надобности.
:donno: Так и дунганин по приведенным ссылкам на радио говорил. :o Не диктор? ::) Пробрался декханин на радио! ;up:
Диктор. Но сельский. Не чета китайским :down:
В общем, не стоит всех под одну гребёнку стричь, да ещё такие громкие выводы делать...
Цитата: Karakurt от января 27, 2014, 12:59
За что?
Злой просто. Немотивированная агрессия. Фольклор же.
Цитата: Iyeska от января 27, 2014, 12:55
Диктор. Но сельский. Не чета китайским :down:
Так, может, и язык дунганский - сельский, не чета китайскому? ;)
Цитата: Iyeska от января 27, 2014, 12:55В общем, не стоит всех под одну гребёнку стричь, да ещё такие громкие выводы делать...
Мы народ темный - что услышали, то и обсуждаем... :donno:
Цитата: Neska от января 27, 2014, 13:11
Мы народ темный - что услышали, то и обсуждаем... :donno:
Вы просто китайского, вероятно, не наслушались ещё в достаточной мере. Во всех его проявлениях и ипостасях :)
Так вот, тоны можно и рявкать, заставляя слушателя вздрагивать, а можно мямлить, заставляя его настороженно вслушиваться, угадывая, что там имелось в виду.
ЗЫ: Российские провинциальные радиопередачи тоже порой читают такиииие дикторы-мямли, что диву даёшься, как их туда взяли... Так что наш дехканин ещё ничё так, бодрячком :yes:
Новая книга "Притчи" на дунганском с параллельным китайским (иероглифы+пиньйинь) и русским
http://ibt.org.ru/ru/ebook?id=DNG
Интересно.
А звездочки в дунганском тексте что означают?
Цитата: Hellerick от июня 19, 2015, 16:51
А звездочки в дунганском тексте что означают?
Что значение слова объясняется в глоссарии в конце книги.
Цитата: Skvodo от июня 19, 2015, 16:28
Новая книга "Притчи" на дунганском с параллельным китайским (иероглифы+пиньйинь) и русским
http://ibt.org.ru/ru/ebook?id=DNG
Жду, когда в наш отдел пришлют. Тора и евангелия уже имеются, а данное издание ещё и с диском должно быть! Пришлют - выложу :)
Цитата: Geoalex от июня 19, 2015, 18:14
Цитата: Hellerick от июня 19, 2015, 16:51
А звездочки в дунганском тексте что означают?
Что значение слова объясняется в глоссарии в конце книги.
Внезапно ;D
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 13:53
Ну да, от диалектов провинций Ганьсу и Шэньси :yes:
Кстати, годная статья в викии написана о дунганском языке:
(wiki/ru) Дунганский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Уважаемые форумчане, у меня одного история дунгаского вызывает паралели с идишем?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Xiaoerjing-Ekzemplafrazo.svg/750px-Xiaoerjing-Ekzemplafrazo.svg.png)
я не трезв, и не пьян... :wall:
Цитата: Pawlo от июня 20, 2015, 15:15
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 13:53
Ну да, от диалектов провинций Ганьсу и Шэньси :yes:
Кстати, годная статья в викии написана о дунганском языке:
(wiki/ru) Дунганский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Уважаемые форумчане, у меня одного история дунгаского вызывает паралели с идишем?
нет, бывает и круче ;D
Цитировать
в книге «Ашкеназийские евреи: славянско-тюркский народ в поисках еврейской идентификации» (The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish Identity. Columbus: Slavica 1993). На основе огромного лингвистического, исторического и этнографического материала Векслер предложил пересмотреть и всю теорию происхождения ашкеназов — говорившего на идише восточноевропейского еврейства. Он рассматривает их не как потомков выходцев с Ближнего Востока, а как коренной европейский народ, происходящий от потомков западных славян — лужицких сорбов, полабов и др. Позже Векслер включил в число предполагаемых предков восточноевропейских евреев также хазар и многочисленных славян, живший в Киевской Руси в IX—XII веках.
Цитата: Iyeska от сентября 26, 2011, 22:10
Цитата: rlode от сентября 26, 2011, 20:43
я так понимаю, что для китайского языка (путунхуа) переход на алфавитное письмо чисто технически был бы затруднителен из-за того, что нынешними иероглифами записывается не только современный язык, но и целые пласты оборотов и фраз из вэньяна, которые без иероглифов, вне контекста действительно могло бы быть сложно понять и самим китайцам. Но я подозреваю, что в дунганском языке с этим все проще
Конечно, так оно и есть. Если для Китая отказ от иероглифов означал бы утрату классической литературы, которую просто невозможно перевести на латиницу или кириллицу
Просветите, почему невозможно?
Цитата: Pawlo от июня 20, 2015, 15:15
Уважаемые форумчане, у меня одного история дунгаского вызывает паралели с идишем?
Мнэээ... Интересная параллель :)
Хотя, ИМХО, здесь ситуация чуть ли не обратная: носители дунганского на другой язык не перешли, а вот религия у них "некошерная" с точки зрения материнского этноса...
Цитата: smith371 от июня 20, 2015, 15:40
я не трезв, и не пьян... :wall:
Предивны и пречюдны зело сяоэрцзины дунганские :eat:
Цитата: Pawlo от июня 20, 2015, 16:00
Просветите, почему невозможно?
Во-первых: представьте себе масштаб. Три с лишним тысячи лет непрерывной литературной традиции - это вам не кабан чихнул :smoke:
Во-вторых: вся соль классической литературы - в её изящном, витиеватом, странном древнем языке. Важен каждый знак. При переводе на бездушную латиницу от большинства произведений останется лишь самый общий смысл, выхолощенная оболочка. Особенно это относится к поэзии, которая, будучи переведена в латиницу, будет вообще непонятна ни на слух, ни "на глаз".
Дунгане (дунганы?) от китайцев уже открещиваются? Мол, мы другой народ? :what:
А веньянь вообще можно будет разобрать в латинице? Он же shi shi shi shi shi.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2015, 19:36
Дунгане (дунганы?) от китайцев уже открещиваются? Мол, мы другой народ? :what:
А они что, когда-то к нему прикрещивались? :o Вы меня удивляете, Чукчо-сама...
Цитата: Ыняша от июня 20, 2015, 19:38
А веньянь вообще можно будет разобрать в латинице? Он же shi shi shi shi shi.
"Ши ши ши ши ши..." - это гипербола, разумеется, но в целом очень удачно отражающая реальное положение дел. Разумеется, вэньянь в латинице неразбираем в принципе. Что и требовалось доказать.
Цитата: Iyeska от июня 20, 2015, 19:41
А они что, когда-то к нему прикрещивались? :o Вы меня удивляете, Чукчо-сама...
Китае\дунгано-язычные муслимы разве не китайцы этнически по происхождению?
Или к ним ещё всякие разные тюрки, монголы, согдийцы, арабы и пр. примешались? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2015, 19:49
Цитата: Iyeska от июня 20, 2015, 19:41
А они что, когда-то к нему прикрещивались? :o Вы меня удивляете, Чукчо-сама...
Китае\дунгано-язычные муслимы разве не китайцы этнически по происхождению?
Или к ним ещё всякие разные тюрки, монголы, согдийцы, арабы и пр. примешались? :???
тангуты !
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2015, 19:49
Китае\дунгано-язычные муслимы разве не китайцы этнически по происхождению?
Или к ним ещё всякие разные тюрки, монголы, согдийцы, арабы и пр. примешались? :???
При чём тут это вообще? Сами дунгане себя считают отдельным народом, к китайцам не "прикрещиваются". Их этногенез - отдельная тема.
Цитата: Iyeska от июня 20, 2015, 19:51
Сами дунгане себя считают отдельным народом, к китайцам не "прикрещиваются".
А почему язык восходит к диалекту синитической группы. :what:
всё время читаю название темы как "Долганский язык" :wall:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2015, 19:56
А почему язык восходит к диалекту синитической группы. :what:
Так вот Вы и объясняйте, что
это был "Хор Турецкого" язык происходит из китайского (упрощённо говоря). При чём здесь "открещивание"?
Цитата: Leo от июня 20, 2015, 20:05
всё время читаю название темы как "Долганский язык" :wall:
:D
Зачитался темой о муромском языке, видимо... :)
Цитата: Ыняша от июня 20, 2015, 19:38
А веньянь вообще можно будет разобрать в латинице? Он же shi shi shi shi shi.
Полили ли лилии Лиле или лилии легли?
Цитата: Alone Coder от июня 24, 2015, 18:46
Полили ли лилии Лиле или лилии легли?
И того хужей ;D
Вы, Alone Coder-сан, знаете ль притчу о господине Ши, который любил львов?
Цитата: Iyeska от июня 20, 2015, 19:30
Цитата: Pawlo от июня 20, 2015, 16:00
Просветите, почему невозможно?
Во-первых: представьте себе масштаб. Три с лишним тысячи лет непрерывной литературной традиции - это вам не кабан чихнул :smoke:
Во-вторых: вся соль классической литературы - в её изящном, витиеватом, странном древнем языке. Важен каждый знак. При переводе на бездушную латиницу от большинства произведений останется лишь самый общий смысл, выхолощенная оболочка. Особенно это относится к поэзии, которая, будучи переведена в латиницу, будет вообще непонятна ни на слух, ни "на глаз".
А они со своими упрощёнными иероглифами ещё понимают? :what:
Цитата: cetsalcoatle от июля 12, 2015, 01:08
Цитата: Iyeska от июня 20, 2015, 19:30
Цитата: Pawlo от июня 20, 2015, 16:00
Просветите, почему невозможно?
Во-первых: представьте себе масштаб. Три с лишним тысячи лет непрерывной литературной традиции - это вам не кабан чихнул :smoke:
Во-вторых: вся соль классической литературы - в её изящном, витиеватом, странном древнем языке. Важен каждый знак. При переводе на бездушную латиницу от большинства произведений останется лишь самый общий смысл, выхолощенная оболочка. Особенно это относится к поэзии, которая, будучи переведена в латиницу, будет вообще непонятна ни на слух, ни "на глаз".
А они со своими упрощёнными иероглифами ещё понимают? :what:
Они эту литературу упрощенными даже ещё и печатают ... :-\
Цитата: Neeraj от июля 12, 2015, 11:05
Цитата: cetsalcoatle от июля 12, 2015, 01:08
Цитата: Iyeska от июня 20, 2015, 19:30
Цитата: Pawlo от июня 20, 2015, 16:00
Просветите, почему невозможно?
Во-первых: представьте себе масштаб. Три с лишним тысячи лет непрерывной литературной традиции - это вам не кабан чихнул :smoke:
Во-вторых: вся соль классической литературы - в её изящном, витиеватом, странном древнем языке. Важен каждый знак. При переводе на бездушную латиницу от большинства произведений останется лишь самый общий смысл, выхолощенная оболочка. Особенно это относится к поэзии, которая, будучи переведена в латиницу, будет вообще непонятна ни на слух, ни "на глаз".
А они со своими упрощёнными иероглифами ещё понимают? :what:
Они эту литературу упрощенными даже ещё и печатают ... :-\
Интересно, наверное, эта литература оказывает разный эффект на носителей путунхуа и кантонского?
Спасибо - Дощели.
Не за что - Бу за чи.
Сканировал и запихал в pdf книгу Gansьn de Şanşi fonjan "Ганьсуйский и шэньсийский диалекты" 1938 года. Редкость жуткая (тираж 625 экземпляров), интерес немалый представляет, если учесть весьма скромное количество работ, до сих пор вышедших по данной тематике... Вуаля ссылка на гугледиск:
https://drive.google.com/open?id=0B5VppsK5IPzNWm5VeVNUc0RtWDQ
Цитата: Iyeska от октября 3, 2015, 23:54
Сканировал и запихал в pdf книгу Gansьn de Şanşi fonjan "Ганьсуйский и шэньсийский диалекты" 1938 года. Редкость жуткая (тираж 625 экземпляров), интерес немалый представляет, если учесть весьма скромное количество работ, до сих пор вышедших по данной тематике... Вуаля ссылка на гугледиск:
https://drive.google.com/open?id=0B5VppsK5IPzNWm5VeVNUc0RtWDQ
24 страницы тока ? :o
Цитата: Iyeska от октября 3, 2015, 23:54
Сканировал и запихал в pdf книгу Gansьn de Şanşi fonjan "Ганьсуйский и шэньсийский диалекты" 1938 года. Редкость жуткая (тираж 625 экземпляров), интерес немалый представляет, если учесть весьма скромное количество работ, до сих пор вышедших по данной тематике... Вуаля ссылка на гугледиск:
https://drive.google.com/open?id=0B5VppsK5IPzNWm5VeVNUc0RtWDQ
Здорово. А Почему первая страница в двух экземплярах?
ЦитироватьXЬRGWJÇWBAN
Мощное слово. Таким чертей отгонять.
Цитата: Hellerick от октября 4, 2015, 05:11
XЬRGWJÇWBAN
Мощное слово. Таким чертей отгонять.
Это, видимо, аббревиатура. Какой-нибудь Киргизгосиздат или что-то в этом роде.
Догадываюсь, но всё равно впечатляет.
Цитата: Leo от октября 4, 2015, 01:20
24 страницы тока ? :o
А что вас удивляет? Первые шаги младописьменного языка, робкие пробы пера национальной интеллигенции. Год издания заметили?
Цитата: Hellerick от октября 4, 2015, 05:11
Здорово. А Почему первая страница в двух экземплярах?
Она не в двух экземплярах. Это титульный лист. Обложка немного отличается толщиной шрифта.
Цитата: Geoalex от октября 4, 2015, 10:17
Это, видимо, аббревиатура. Какой-нибудь Киргизгосиздат или что-то в этом роде.
:yes:
Хырхыз гуйҗя чўбаншə.
Сегодня в школьном учебнике (Цунвазы Ю., Янщянсын Ю. Хуэйзў йүянди җёкуə фу. Ту йи буфын. Файинщүə дэ зыфащүə. Йинви җунщүəди 5-хо дэ 6-хо класс. – Фрунзе: Хырхыз гуйҗя җёщүə чўбаншə, 1959. с. 17.) наткнулся на дунганский перевод знаменитой песни "Алеет Восток" (東方紅). Рекомендую ;up: Исполнение на дунганском, правда, найти нереально, посему предлагаю для сравнения китайский оригинал:
Дунфон хунДунфон хун, тэён шын,
Җунгуй чўлигы Мо Зыдун.
Та ви минжын цо да щин,
тасы вəмуди линшужын.
Мо Зыдун нэ минжын,
тасы минжынди даҗю щин,
вилё щюгэ щин Җунгуй,
линдо вəму вон чян щин.
Гунцандон щён тэён,
җодо натар, натар лён,
натар юлё Гунцандон,
нэтар минжын дый җефон.
ЗЫ: При необходимости могу выложить буквальный перевод и транскрипцию китайского текста.
Гунцандон это, надо полагать, КПК?
Дунганский перевод фильма Адам и Ева
Свидомиты раздробили великокитайский язык. Чему радоваться?
Цитата: злой от октября 5, 2015, 19:55
Гунцандон это, надо полагать, КПК?
Ага :yes:
Цитата: procyone от октября 5, 2015, 20:36
Дунганский перевод фильма Адам и Ева
О, сесешки :) Я только "Жизнь Иисуса" пока видел.
Цитата: я пифия от октября 5, 2015, 21:31
Свидомиты раздробили великокитайский язык. Чему радоваться?
Ололошки.
ЗЫ: Моя научная тема в ОЛСАА сейгод - комментированный каталог дунганского фонда ОЛСАА. К декабрю закончу, там, глядишь - издадут в РНБ... Это если кто интересуется наличием в Питере дунганской литературки. Коей есть у нас.
Цитата: Iyeska от октября 6, 2015, 19:17
ЗЫ: Моя научная тема в ОЛСАА сейгод - комментированный каталог дунганского фонда ОЛСАА. К декабрю закончу, там, глядишь - издадут в РНБ... Это если кто интересуется наличием в Питере дунганской литературки. Коей есть у нас.
А на арабском шрифте в конце 1920-х - начале 1930-х что-то было напечатано?
Цитата: Geoalex от октября 6, 2015, 19:20
А на арабском шрифте в конце 1920-х - начале 1930-х что-то было напечатано?
Неа. В одном букваре только (1929 года) была табличка соответствий букв латиницы арабским.
Цитата: Iyeska от октября 6, 2015, 19:25
Цитата: Geoalex от октября 6, 2015, 19:20
А на арабском шрифте в конце 1920-х - начале 1930-х что-то было напечатано?
Неа. В одном букваре только (1929 года) была табличка соответствий букв латиницы арабским.
А можете как-нибудь выложить эту страничку?
Цитата: Geoalex от октября 6, 2015, 19:36
А можете как-нибудь выложить эту страничку?
ОК, постараюсь. Только у меня сканер личный на днях сломался... :'(
Попробую у начальства служебный выбить на нужды отдела.
Цитата: Iyeska от октября 6, 2015, 19:15
Ололошки.
Для этого континуума уже есть литературный язык, поддерживать другие нет смысла (с) Артемий
Цитата: я пифия от октября 6, 2015, 19:50
Для этого континуума уже есть литературный язык, поддерживать другие нет смысла (с) Артемий
Вы ошибаетесь. Никакого континуума в данном случае нет, и быть не может. Надеюсь, вы не затеете дискуссии. В теме уже представлены все аргументы. Sapienti sat.
А я иронизировал и цитировал. Я-то думаю иначе.
Ясно. Тогда постарайтесь не флудить в языковой теме, будьте любезны.
Извиняюсь, не буду. У меня вопрос. На последнем видео у диктора акцент или так надо? На дилетантский слух какой-то "русский" выговор.
Нет акцента, разумеется. Не нужно ждать от дунганского китайской просодики и т.п.
Четверостишие известнейшего дунганского поэта Ясыра Шивазы (подбор "этимологических" иероглифов мой):
Зуәха вә зу хў сыщён,
сыщён зу щён чонни.
Дан чон зу щёнчелэ ни, –
Җунгуй – вә нэ чонди.
坐下我就胡思想，
思想就想唱呢。
但唱就想起来你，–
中国 – 我爱唱的。
Сижу и думаю обо всём,
думаю – и хочется петь,
а если пою – вспоминаю тебя,
Китай – любимая песня моя.
1938 (пер. Ощакевич Ф.)
Цитата: Iyeska от октября 10, 2015, 14:11
нэ
:???
Цитировать(http://i.imgur.com/2eeaEsV.png)
Получается, что по появлению начального
н- дунганский уподобляется лишь кантонскому?
Получается, однако... Хотя я не ахти какой великий спец по китайским диалектам.
Цитата: Iyeska от октября 10, 2015, 14:11
Четверостишие известнейшего дунганского поэта Ясыра Шивазы (подбор "этимологических" иероглифов мой):
.........
В переводе Феликса Ощакевича, имхо, неточно передаётся ритмика и стихотворная форма:
Зу/ә/ха// вә/ зу/ хў// сы/щён//, 8//3 1-я строка (3-х стопная, 8-и сложная) нестрого рифмуется со 2-й
сы/щён// зу/ щён// чон/ни//. 6//3 2-я строка строгая рифмовка с 4-й
Дан/ чон// зу/ щён//че/лэ/ ни//, – 7//3 3-я строка строгая рифмовка с 3-й
Җун/гуй// – вә/ нэ// чон/ди. 6//3 4-я строка с рифмой ко 2-й и 3-й
Си/жу// и/ ду/ма/ю// о/бо/ всём//, 9//3 1-я строка (3-х стопная, как и у Ясыра Шувазы) не рифмуется с последующими
ду/ма/ю// – и/ хо/чет/ся// петь//, 8//3 2-я строка (3-х стопная, 8-и сложная) не рифмуется
а/ ес/ли// по/ю// – вспо/ми/на/ю// те/бя//, 11//4 3-я строка (4-х стопная, 11-и сложная) зарифмована с 4-й
Ки/тай// – лю/би/ма/я// пес/ня// мо/я. 10//4 4-я строка (4-х стопная, 10-и сложная) рифмуется только с 3-й
Иногда, важно в переводе сохранять музыкальность, звучание и ритмику оригинала. Это особенно важно при переводе Ясыра,
для которого "звукопись" стихотворения — главнейшее его достоинство. И такое отношение Я.Ш. к "звукописи" во многом определяет его индивидуальность как поэта (здесь он в чём-то напоминает В.Хлебникова).
Поэтому, решил немного "подрихтовать" перевод четверостишья :)
Сижу, думаю о сущем, (сыщён) 8//3
Думы эти — песни. (чонни) 6//3 (или, вместо "песни" — "все дни" (?))
О Китай, о тебе они, — (ни) 7//3
Ты — лучшая песня. (чонди) 6//3
Цитата: Hellerick от октября 10, 2015, 14:23
Получается, что по появлению начального н- дунганский уподобляется лишь кантонскому?
В кантонском нулевая инициаль слилась с ng- (дунг. ң), а не с n- (дунг. н). Кроме того, в кантонском процесс идёт в обратную сторону (ng- в ноль: ngó → ó 'я'), а не в сторону ng-. Ngôi — всего лишь гиперкорректная форма, используемая в «высоком штиле». Так что в этом плане кантонский похож на большинство других диалектов, которые тоже избавились от начального ng- (ср. кант. ngó → 'o 'я' и когнат в путунхуа wǒ).
Кантонское n- следует отличать от ng-; n- в разговорном кантонском слилось с l-, а не с нулевой инициалью (néi → léi 'ты').
N.B. Я использую ютпхин с такой диакритикой: 1ä 2ã 3â 4a 5á 6à.
Мог Иеска ошибиться с подбором иероглифа в 我爱唱的?
Вроде бы иероглиф подобран правильно. Рядом с нэIII 'любить' в словаре идёт нэIII 'полынь', которая, по-видимому, соответствиет 艾 ài в путунхуа и ngàai в кантонском. А нэхоIII-I 'полынь обыкновенная (чернобыльник)' — это, видимо, 艾蒿 àihāo / ngàaihöu.
Цитата: Demetrius от октября 10, 2015, 18:29
. А нэхоIII-I 'полынь обыкновенная (чернобыльник)' — это, видимо, 艾蒿 àihāo / ngàaihöu.
А вот нэхо ли?
Не понял вопроса. Нэхо я взял из словаря, который тут же некоторое время назад и постили (сейчас там битая ссылка, но на твирпиксе он есть).
Много материалов по дунганскому:
http://folk.uio.no/ivos/ODADS/thematic.html
Подскажите, пожалуйста, как получить доступ до скачивания файлов?
Цитата: polakko от мая 15, 2016, 14:08
Подскажите, пожалуйста, как получить доступ до скачивания файлов?
Видимо, написать организатору всего этого мероприятия:
http://www.hf.uio.no/ikos/personer/vit/ivos/index.html
Никому не попадалось это издание?
Цитироватьзунтун (от 总统, разумеется)
Интересно получается - казалось бы, успешно отказались от иероглифики, а вот поди ж ты - новые слова из "языка-предка" заимствуются не как-нибудь, а с опорой на иероглифы. Ну как простому крестьянину дунганину разобраться, от какого китайского иероглифа что в дунганской голой кириллице произошло и как это всё понимать? Ну там ладно интеллигенция, которая у истоков формирования языка состоит - для неё-то иероглифика без проблем, а дальше? Кушайте, простые крестьяне, то, что дают?
Ну вот "хун" - красный (это я из текста известной песни понял). Это единственный "хун" в дунганском языке? А если нет, то как понимать это словесо из трёх букв, если оно написано без контекста?
Цитата: Хэнбэ от августа 12, 2017, 10:26
как понимать это словесо из трёх букв, если оно написано без контекста?
без контекста в любом языке ничего не понять.
а в контексте омонимичные слова понимаются как и в русском
"Нам нужен мир и желательно весь"