Лингвофорум

Географическое значение термин "Великая Россия" получил только при Алексее Михайловиче Романове, с подчинением Малороссии в 1654 г., когда царь стал именовать себя самодержцем "всея Великия и Малыя России".

piton

Шевченко противоставлял украинцев (малоросов) и русских (великоросов). Это Вы видите с вышеприведённой цитаты.

Москалей он не любил, это правда. Правда и то, к сожалению (но так сложилось), что москалей (русских) не любили многие на Украине. Так же, как и украинцев в России.

Вот, например, с толкового словаря Даля (к слову "москаль"):

От москаля, хоть полы отрежь, да уйди!
Кто идет? Черт! Ладно, абы не москаль.
С москалем дружись, а камень за пазухой держи (а за кол держись).

Не думаю, что это "междунациональная вражда". Но это традиционные черты нашей ментальности. Немного шуточные, немного подкалывающие, но очень характерные в историческом плане.

Про то, как русские относились к украинцам, почитайте в книге Афанасьева-Чужбинского "Поездка в Южную Россию" XIX века. В ней хорошо описаны воззрения великоросов касательно малоросов. Автор долго (и в самом начале книги) оправдывается за "племенную к малоросам ненависть" со стороны соотечественников, удивляется тому, что малорос выступает для великороса почти исключительно объектом насмешек, дураковатым героем анектодотов. Там же путешественник защищает малороссийский язык, злясь на великоросов, которые потешаются над ним.
Думаю, Вам было бы интересно почитать.

Про Костомарова. Вы хорошо осведомлены с его работами? Взять хотя бы "Книгу буття українського народу" 
Не обращая внимание на название, изучаем содержание. Там читаем:

Статья 77. а коли пани та єзуїти хотіли насильно повернуть Україну під свою власть, щоб Українці-христяни повірили, буцім справді усе так і єсть, що папа скаже, — тоді на Україні з'явилися братства так, як були у перших християн, і всі записуючись у братство, був би він пан чи мужик, називались братами.

Статья 84. Але скоро побачила Україна, що попалась у неволю, бо вона по своїй простоті не пізнала, що таке було цар московський, а цар московський усе рівно було, що ідол і мучитель.

Статья 86. Бо вона любила і Поляків і Москалів, як братів своїх, і не хотіла з ними розбрататися; вона хотіла, щоб всі жили вкупі, поєднавшись, як один народ слав'янський з другим народом слав'янським, а ті два — з третім, і було б три Речі Посполиті в однім союзі, нерозділимо і незмісимо по образу Тройці Божої, нерозділимої і незмісимої, як колись поєднаються між собою усі народи слав'янські.

Думаю, хватит. А его монографии, между делом, предавались жесточайшей имперской цензуре. Ему приходилось менять очень многое, вплоть до их названий. Поэтому ничего удивительного здесь нет.

Цитата: "piton" от
Общеизвестно, что взгляды его были крайне радикальны и безбожны.

Побойтесь Бога называть безбожником Тараса Григоровича! Совести у вас нет.

Цитата: "piton" от
Из этого я делаю вывод, что Т. Г. не считал русских и украинцев отдельными народами.

А на москалів не вважайте, нехай вони собі пишуть по-своєму, а ми по-своєму. У їх народ і слово, і у нас народ і слово. А чиє краще, нехай судять люди.

Тарас Шевченко
"Передмова до нездійсненого видання "Кобзаря", 1847 

Цитата: "piton" от
Из этого я делаю вывод, что Т. Г. не считал русских и украинцев отдельными народами.

А также не считал такими румын, молдаван и чехов...

Цитата: "piton" от
Прозу писал на общерусском литературном языке. Даже дневники вел по-русски, хотя украинский знал по тем временам неплохо.

И что? Многие укракинские авторы писали и на польском, и на латыни. Что это вам дает?

Цитата: "piton" от
А вот история не сохранила нам каких-то примеров "межнациональной" вражды между русскими и украинцами.

История или ваши знания? Может, почитаете о Сагайдачном, Выговском, Петре№1 и Мазепе, разгроме Колиивщины совместными российско-польскими войсками, война 1917-1920 годов. Вражда была не между людьми разных национальностей, а между людьми, решавшие свои проблемы с использованием национальных мотивов.

Цитата: "piton" от
Так что Украина - местность, страна Русь.

Точно: когда объединение бывших татарских княжеств решило прибрать к своим рукам имя Руси русины как-то спокойто отдали его, оставив второе название своей страны - Украина (кстати, вам, украинского языка не знающему, країна - страна).

Цитата: "piton" от
И все же пока при мнении, что украинцы как большой этноним получил распространение  в 19 в, причем только усилиями интеллигенции.

Равно как и русские.

Цитата: "piton" от
как мы здесь о них балакаем.

Вы - балакаєте. Узнайте, что на самом деле значит это слово, прежде чем рассуждать об Украине, ее истории и языке.

Цитата: "piton" от
Отстаивал он русское. Факт.

Ваши фантазии являются фактом только для вас. Отн отсаивал интеркренасионазиатское. И докажите мне, что это не так...

Цитата: "Ревета" от
Шевченко и этноним русские не употреблял, равно как росіяни. Он говорил обычно "москали", а о России - Московщина. Так какие выводы будем делать, Питон?

Из этого я делаю вывод, что Т. Г. не считал русских и украинцев отдельными народами.
Если бы считал, называл бы как положено, украинцев - украинцами, русских - россиянами , не прибегая к областным кликухам.
Прозу писал на общерусском литературном языке. Даже дневники вел по-русски, хотя украинский знал по тем временам неплохо.
Москалей он не любил, это правда. Но это был его личный предрассудок. Общеизвестно, что взгляды его были крайне радикальны и безбожны. А вот история не сохранила нам каких-то примеров "межнациональной" вражды между русскими и украинцами.

Цитата: "5park" от
Изначально: мн. ч."русь" - ед. ч."русин".

Возможно, так было:
Русь - русин - русины (недавний неологизм)
Русь - русь (народ) - русские люди - русские - русский

Цитата: "5park" от
Мне интересны были бы источники, где бы встречалось "русские".

Аналогично Во времени и пространстве.

Цитата: "5park" от
Исчезновение этнонима "русин" на Левобережье прямо ли, косвенно ли, но связано с ассимиляцией.

Не знаю, но мне кажется, что здесь какой-то другой лингвистический процесс. Раньше-то "русин" было повсеместно.

Цитата: "5park" от
И его употребление, мягко говоря, не особо поощрялось. Не исключено поэтому, что восточные украинцы взяли этноним "русские" и для себя.

Пока это только ваша версия. В Российской империи "русин" употреблялось на западе Волыни, Бессарабии и Холмщине.  Ничего не слышал, чтобы против этого возражали.

Цитата: "5park" от
Таким же точно образом они по отношению к себе использовали даже экзоэтноним - "хохол".

И сейчас еще используется. В южном Подляшье в Польше, в Румынии (устье Дуная), воронежской области (Богучарский р-н). Добавлю, и еще множеством людей в России и на Украине.
Возникновение этнонима из дразнилок по внешности - дело обычное. Хотя бы каракалпаки вот.

Цитата: "5park" от
Не только Приднепровье. Топоним дотянулся тогда до Слобожанщины.

Дотянулся позже. Еще в 18 в. Слобожанщина (Украйна) четко разделялась от Малороссии (Гетманщины). Слободская Украина называлась так до заселения ее украинцами. Вообще в России украин всяких множество. Поскольку в ней поселились выходцы с Правобережья, ес-но со временем "эти Украины" стали объединятся в общественном сознании.

Цитата: "5park" от
Насчёт "местности" и "страны" не совсем понял. Существовало n-ое количество карт Украины, но ни одной - Волыни, Подолии, Полесья или Таврии. В крайнем случае, надпись "Украина" на картах была несоразмерно больше, чем надписи соседних местностей.

Думаю, что карты были разные, для конкретных нужд, как и сейчас. Вплоть до планов городов. Гляжу я карту Украины  де Боплана. На ней изображены Киевское, Брацлавское, Подольское воеводства. Запорожье, Галичина и Волынь показаны частично, как куски в углах. Совершенно ясно, что тогда под Украиной понимались вновь осваиваемые земли 16-17 в.в. В соответствии с названием. Украинцы здесь ни при чем. Так что Украина - местность, страна Русь. Зачем плодить сущность? Кстати, в романах Г. Сенкевича, написанных в 19 в., отражено точно такое понимание. Иногда полезно и со стороны взглянуть. Если "местность" кажется чем-то мелким, можно использовать "территория".

Цитата: "5park" от
Любопытно, что в народных песнях употреблялось часто на "на Украине", а "на славной Украине". Украина также сравнивалась с плачущей за сыновьями матерью, наделялась способностью чувствовать, страдать. Всё это говорит не только о исключительной распространённости, но и о любви украинцев к имени своей страны.

Вполне допускаю, что песни эти могли быть известны даже в Прикарпатье, например. Точно также, как русские песни о тихом Доне, о Волге и т.д. были известны всем. И все же пока при мнении, что украинцы как большой этноним получил распространение  в 19 в, причем только усилиями интеллигенции. Реально же этот этноним окончательно закрепился только в веке двадцатом.

Цитата: "5park" от
Откуда такой пафос? Люди сами знали, чего они хотят, а чего - нет. И сами чувствовали на своей шкуре тот гнет, который терпеть не было сил.

Именно так. Предки с интересом бы послушали, как мы здесь о них балакаем.

Цитата: "5park" от
Не стоит, к тому же, идеализирвать любовь Хмельницкого к т.н. "имени русскому". Почитайте монографию Костомарова и узнаете, как он частенько отзывался о Переяславской раде, царе и его народе немногим после заключения союза

Хмельницкий мог думать, что угодно, но говорил и действовал исходя из народных чаяний. Отстаивал он русское. Факт. А его политическая деятельность в данном случае не так и важна. Никто же всерьез не отождествляет украинцев с великороссами.
Если уж ссылаетесь на Костомарова, то надо уточнить, что он в работах всегда употребляет "русские", "народ русский", неважно о России или Украине. Иногда говорит "южнорусы", "малорусы", "великороссияне". Хотя он был украинофилом, но старался соблюдать объективность. Украинцев он считал ветвью единого русского народа. И слова "украинцы" у него нет.

Цитата: gruja от октября 18, 2006, 21:27

Статья размещена для обсуждения того, что русы в нынешней России раньше не разывались русами, а расами... вот и все...

Таких расов, руасов, расков можно найти тоннами. И весь этот бред сюда тянуть надо? Я начинаю чувствовать,  что этноним "сербы" произошел от украинского "свербіти".

Статья размещена для обсуждения того, что русы в нынешней России раньше назывались не русами, а расами... вот и все...

У меня есть где-то на дисках старая песня спетая казачьим хором на русском языке "Ой Рассея, да Рассея" (именно так было написано название песни на диске, и, конечно, так же звучат слова и в песне)

Вот и у меня всплывает ассоциация с именем Кей-Кавус. Но в "Етимологічному словнику літописних назв" про це я на жаль нiчого не знайшов. 

Цитата: shravan от октября 18, 2006, 17:02
Единственное, что меня здесь заинтересовало - какова на самом деле этимология топонима Киев? И имени Кий?

Где-то на задворках моего сознания всплывает информация об иранской этимологии, но это так