Татарский язык

[Red Khan]

хотя все его работы на латыне.

Почему вас так настойчиво тянет записать латынь в первое сконение?

Все татары кроме я.

[Акбаш]

Я бы вам привел примеры, да слишком отвлечемся.

Низами, Хагани, Физули. Хотя последний писал на тюркском. Или азербайджанском, да.

[Red Khan]

Я бы вам привел примеры, да слишком отвлечемся.

Низами, Хагани, Физули. Хотя последний писал на тюркском. Или азербайджанском, да.

Поэты же. Я больше имел в виду нелитературных деятелей, типа Аль-Хорезми.

[Акбаш]

Ближе к теме: Ясави.

[Red Khan]

Ближе к теме: Ясави.

Он писал на хакани — тюркском литературном языке, сложившемся при дворе Караханидов.

Тюрок же.

[Акбаш]

Поэты же. Я больше имел в виду нелитературных деятелей

Но мы ведь начали о разбазаривании разделения древних азыков на современные старо-. Физули и Ясави прямо идеальные примеры.

[Акбаш]

Тюрок же.

Казах. Или узбек.

[Red Khan]

Поэты же. Я больше имел в виду нелитературных деятелей

Но мы ведь начали о разбазаривании разделения древних азыков на современные старо-. Физули и Ясави прямо идеальные примеры.

Вы в том смысле считать ли Ясави казахом, узбеком, киргизом или туркменом?

На мой взгляд это излишне. Так и представил себе спор итальянца, француза и испанца на тему к кому из них принадлежал Вергилий.

Выиграл бы румын.

Изначально же речь шла про

персоязычных и арабоязычных деятелей

[Red Khan]

Тюрок же.

Казах. Или узбек.

Так и напрашивается шутка - был казахом ещё до того как это стало мейнстримом.

[bvs]

Тут бывают забавные казусы. Тимур например воевал с жителями улус-и Узбек - Узбекова улуса. Но в итоге сам стал великим узбеком.

[Акбаш]

Изначально же речь шла про

Изначально речь шла о тюрки. Сообщения от 17 сентября и далее.

[Red Khan]

Про литературу и писателей вырезано
*Вопрос принадлежности писателей к русской литературе

[Red Khan]

Изначально же речь шла про

Изначально речь шла о тюрки. Сообщения от 17 сентября и далее.

Тогда персоязычные поэты здесь лишние.

[С.А.]

Каз. и = ій или ый.

А киiм = [кийiм] ?

[С.А.]

Например, в современной татарской орфографии, к сожалению, не различаются звуки е и i, нет буквы для отображения звука ұ, а эти звуки весьма частотны.

Приведите примеры слов.

Например, берь (дай) и бiр (один). Тұр по-мещарски произносится через ұ (см. как это произносится по-казахски), а казанские в основном произносят как "тор" (так и пишут), некоторые тоже как Тұр.

в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному.

Откуда вы это взяли? В мишарском только один звук ш (не считая аллофонов).

Из речи родственников и др. знакомых и не знакомых людей. По крайней мере, у сергачских (нижегородских) щ точно есть, у мордовских тоже, вроде, есть.
Как аллофоны, если в данном случае я правильно употребляю терминологию, выступают ш и шь - в зависимости от соседних гласных. Щ - это не смягчённый вариант ш, а ведёт себя как самостоятельный звук. Правда, в некоторых словах могут употребляться либо щ, либо ш (точнее - шь), в зависимости от того, к какому варианту привык говорящий (например, у нас ящәр'г'ә, но некоторые говорят яш'әр'г'ә через мягкую шь, чтобы не путать с ящ (молодой) ). Есть слова наоборот точно с щ (например, ищiк, iщ). Правда, естиь такая интересная особенность: те, что предпочитают чаще употреблять шь вместо щ, и некоторые слова употребляют в иной (нежели у нас) форме: например, "мен" вместо "мин", "секиз" вместо "сикiз" и др. (сама слышала).
Есть ещё Некая группа говоров, где согласные произносят несколько грубее, жёстче (например, у них ч звучит жёстче), чем у остальных мещар (звучит так, как будто произносят всё как бы на русский лад. Поначалу, когда слышала таких, думала, что это русский "акцент", потом оказалось, что, это, вроде нормально для неких говоров, распространённых, по-моему, территориально ближе к среднему диалекту. Не знаю, возможно, у них действительно отсутствует звук щ , но в других говорах он есть точно.

[С.А.]

Уважаемые модераторы, отвечаю здесь на выпиленный ранее пост Asterlibra-ы , т.к. ответ чисто на лингвистические темы .

Потому что  произносится не "мишар" и не "мишәр", а "мищәр"

Кто так произносит?
В мишарском диалекте есть звуки /ʃ/ "ш" и /ʨ/ "ч", некоторых говорах "ц" вместо "ч". Поэтому либо мишәр либо мичәр либо мицәр. Сами татары-мишаре не произносят мищәр.
Во вторых есть у казанских есть известный этнофолизм, в котором слово мишәр рифмуется с "тишәр". Значит казанские татары также не произносят мищәр.
Поэтому дальнейший ваш монолог является по существу фантазией призванной оправдать ваше собственное произношение. Далее подробнее.

там не отражён звук "щ", имеющийся в мещарском слове (и присутствующий в топониме, от которого оно происходит!)

С чего вы взяли что оно происходит от топонима? И если даже так, почему тогда "идел-буе татарлары" а не "поволжски татарлар"? Почему мишәр от русского топонима происходит? почему не адаптировано за столько времени? Все эти каверзные вопросы сводят к бесконечно малой вероятности правильности вашего объяснения.

в татарском, точнее его казанском варианте, устоялся вариант "мишәр" , т.к. звук "щ" хотя и есть в нём, но воспринимается исключительно как произносительный вариант звука "ч", "щ" же целиком перешло в "ш"

В татарском языке вообще не было звука "щ", в среднем диалекте есть похожий звук, который произошел от "ч" после утраты смычки: /ʨ/ > /ɕ/. В финноугорских кириллицах (например удмуртской) этот звук обозначается "сь" а не "щ" яко следовало ожидать при вашей логике. Причина этого кроется в том что раньше в самом русском языке было  щ= шч яко сейчас в украинском и белорусском, например. Поэтому летописная Мещёра была на деле "Мешчера". Но это неточно и тема другая.

в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному.

Хорошо, приведите примеры других слов, которые в мишарском диалекте произносятся через "щ". И чтобы не было русизмов.

Во-вторых, в мещарском "мищәр" полумягкое "р", оно не соответствует русскому "рь"

Что такое "полумягкое р"? В татарском языке вроде нет палатализации. Если речь о упереднении согласных по месту образования в словах с сингармонизмом переднего ряда - то это общеизвестный факт. Но использовать русскую фонетическую интерпретацию при описании явлений другого языка некорректно и значит недопустимо.

безударное "е" неразличимо с "и"

Это как понять? Во первых, в татарском например вообще нет гласной среднего подъема переднего ряда "е" (IPA /e/,/ε/), пользуясь вашим подходом,  есть только гласная "і", среднего ряда редуцированная, верхнего или средне-верхнего подъема (IPA /ɪ/ или еще /ɘ/). Во вторых, в татарском гласные в безударном положении не редуцируются. Т.е. гласные "и" и "і" отличаются и в слабой позиции. Наприклад, тат. кир. минем = казах. кир. минім, а не мінім. А "е" есть только в русизмах.

само по себе слово "мишари" является натуральным издевательством над русским языком

Поэтому можно издеваться над мишарским диалектом татарского, да?

т.к. окончание "-арь" является сложившимся для обозначения в частности профессий (писарь, звонарь и т.п.)

Профессия маляр > маляры, наименование (субъ)этноса "тептяр". Ни у кого не вызывает ассоциаций с профессией (хотя... ).

а для обозначения жителей какой-либо местности, этнических, субэтнических групп используется собирательный суффикс "-е"

татар - татары а не татаре, болгар - болгары а не болгаре, тептяр - тептяри а не тептяре, казах - казахи а не казахе. Примеров куча. Строить логику на частных случаях по принципу "первое а не второе" когда и первое, и второе имеют место - опасная для здравого смысла затея.

но тем не менее не верна с точки зрения правильной передачи в русском языке татарского названия (ни мещарской, ни казанской формы слова).

Вы определитесь, вы в основе что мыслите - татарское произношение или правила русского языка? Так непонятно - то вы оправдываете безударное "е" русским произношением, то критикуете русское произношение как несоответствующее оригиналу. Может русское произношение татарского слова вообще должно быть не причем? Иначе было бы странно японские слова записывать с оглядкой на русское произношение.

Поэтому либо мишәр либо мичәр либо мицәр

Ну это уже что-то из асторономии )

В мишарском диалекте есть звуки /ʃ/ "ш" и /ʨ/ "ч", некоторых говорах "ц" вместо "ч". Поэтому либо мишәр либо мичәр либо мицәр.

Ч и ш в мещарском никогда не смешиваются, не путайте с казанским татарским или казахским.

Сами татары-мишаре не произносят мищәр.

С чего Вы взяли?

у казанских есть известный этнофолизм, в котором слово мишәр рифмуется с "тишәр".

Вот Вы сами и ответили: если есть у казанских, значит должно звучать соотвественно именно казанской фонетике.

Значит казанские татары также не произносят мищәр.

Конечно, ведь у них всем мещарским щ в словах соответсвует ш. А "щ" у них это совершенно другой звук (этимологическое ч). И да, казанское щ не соотвествует ни русскому щ, ни мещарскому, которые мягче, но казанское щ - это и не ч !

С чего вы взяли что оно происходит от топонима?

Просто, наиболее вероятный вариант.

И если даже так, почему тогда "идел-буе татарлары" а не "поволжски татарлар"?

У них и спросите

Почему мишәр от русского топонима происходит?

Ну почему именно от русского? Может и от мокшанского, эрзянского. Я интересовалась, сказали, что в эрзянском нет звука щ. Как в мокшанском - не знаю. В русском Центральной России звук щ есть. Это говорит в пользу того, что из русского в мещарский слово и могло попасть.

почему не адаптировано за столько времени?

Почему же не адаптировано? Заметьте, не "мещера" и не "мещора", а именно "мищәр" через ә, звучит это вполне органично для фонетики, сравните с другими словами. Этимологическое е во многих словах произносится через ә (некоторые правда выговаривают этот звук как е). Странно лишь что слово замечено лишь в форме - мищәр/ мещәр, теоретически может быть и полный переход е > ә, т.е. мәщәр.

В татарском языке вообще не было звука "щ", в среднем диалекте есть похожий звук, который произошел от "ч" после утраты смычки: /ʨ/ > /ɕ/.

Из утверждения "в среднем диалекте есть похожий звук, который произошел от "ч" после утраты смычки: /ʨ/ > /ɕ/" не следует, что в татарском языке как таковом вообще нет и не было звука "щ".

В финноугорских кириллицах (например удмуртской) этот звук обозначается "сь" а не "щ" яко следовало ожидать при вашей логике. Причина этого кроется в том что раньше в самом русском языке было  щ= шч яко сейчас в украинском и белорусском, например.

??? Когда создавалась удмуртская орфография, в русском языке была и буква щ, и соответсвующий звук тоже встречался.

раньше в самом русском языке было  щ= шч яко сейчас в украинском и белорусском

Кстати, в русском языке и сейчас звук щ встречается не повсеместно. Просто он был распространён в Центральной России, в частности в Москве. Вот так и получилось, что произнесение звука щ стало "узаконено" орфоэпией. А, например, старая петербургская орфоэпическая школа произнесение звука щ отрицала.

Поэтому летописная Мещёра была на деле "Мешчера". Но это неточно и тема другая.

Вариант "мещёра", кстати, вообще поздний, т.к. отразил переход е>ё ранее считавшийся просторечным (сравните, например, фамилию князей Мещерских).

Хорошо, приведите примеры других слов, которые в мишарском диалекте произносятся через "щ". И чтобы не было русизмов.

См. выше.

Поэтому летописная Мещёра была на деле "Мешчера".

Вы , наверное, не поняли, я же не утверждаю, что звук щ пришёл в мещарский из русского, я говорю лишь о происхождении самоназвания мищәр от топонима Мещера, как наиболее вероятной его этимологии. А то, что в мещарском там щ говорит лишь о том, что в языке-источнике (русском, мокшанском - здесь не важно) тоже на тот момент было щ. Мещарский этот звук смог воспринять как щ только потому, что в его фонетике такой звук тоже на тот момент был. Для сравнения, в русском языке есть слово шти, сейчас в такой форме оно почти не употребляется и вытеснено формой щи, однако ранее более распространено было именно шти. В мещарский было заимствовано слово шти и именно в таком виде и сохранилось (т.е., следовательно,  во-первых, в мещарском не было перехода типа шт, шч > щ, а сам звук щ, видимо, воспринимался самостоятельно; во-вторых, вариант "щи" в русском языке (в соседствующих с мещарскими говорах) , видимо, был не так распространён как шти, хотя в слове Мещера звук щ вполне уже существовал).

Что такое "полумягкое р"?

Это как оконч. мн.ч. -ләр

В татарском языке вроде нет палатализации. Если речь о упереднении согласных по месту образования в словах с сингармонизмом переднего ряда - то это общеизвестный факт. Но использовать русскую фонетическую интерпретацию при описании явлений другого языка некорректно и значит недопустимо.

Палатализация - смягчение согласной типа л-ль? Тогда есть. Оно есть во всех (ну или там в большинстве) тюркских языков. В некоторых языках согласные смягчаются не так сильно, как например, в русском, мягкая согласная звучит как своего рода "полумягкая". Отличительной особенностью мещарской фонетики является то, что согласные звучат, как твёрдые-полумягкие-мягкие (в зависимости от соседствующих гласных). А например, казанской фонетике согласные могут звучать только твёрдо или полумягко, иногда не выговариваются даже полумягкие. Вообще казанская фонетика на фоне тюркских звучит гораздо жёстче и грубее (сравните с тем же казахским, который звучит гораздо мягче, хотя в нём тоже есть только полумягкие и который по своему звучанию звучит жёстче, чем другие кыпчакские).

В татарском языке вроде нет палатализации. Если речь о упереднении согласных по месту образования в словах с сингармонизмом переднего ряда - то это общеизвестный факт.

Соотвествие твёрдое къ - мягкое к , гъ-г в мещарском реализуется как к -к,кь  и г-гь , т.к. къ и гъ нет (и, судя по иноязычным заимствованиям, в которых къ "освоено" в виде х), в тюркских корнях нет уже давно.

Но использовать русскую фонетическую интерпретацию при описании явлений другого языка некорректно и значит недопустимо.

А это и невозможно, т.к. в русском есть только твёрдые и мягкие, но нет как таковых полумягких (хотя в некторых словах мягкие по факту и произносятнся как полумягкие, но они не воспринимаются носителем как таковые).

в татарском например вообще нет гласной среднего подъема переднего ряда "е" (IPA /e/,/ε/), пользуясь вашим подходом,  есть только гласная "і", среднего ряда редуцированная, верхнего или средне-верхнего подъема (IPA /ɪ/ или еще /ɘ/).

В татарском есть и е, и i. Частотность е зависит от региона.

Во вторых, в татарском гласные в безударном положении не редуцируются.

Правильно, в тюрк.языках редуциоруются обычно ударные

Плохая различимость е в безударных есть в мещарском, но это явление не надо сравнивать с редукцией безударного е в русских акающих говорах, т.к. природа этих явлений разная. В мещарском звук е вызывает сильное смягчение предшествующей согласной, также как и вызывает звук и.  Очень часто, безударное е из-за этого явления становится на слух не различима с и. Также безударная э становится неразличима в начале слов. Поэтому в словах, где при словооизменении, однокоренных словах этимологическая е оказывается безударной, она звучит как и, либо произошёл более поздний перенос ударения .

гласные "и" и "і" отличаются и в слабой позиции.

Правильно, i и и всегда на слух различимы. Но перед i согласная либо смягчается не так сильно, как перед е (т.е. согласная звучит как полумягкая), либо вообще не смягчается (в завис. от слов).

А "е" есть только в русизмах.

А вот это не так. В части среднего диалекта татарского, в тобольском татарском, и, кажется, башкирском явление перехода е>и произошло и в ударных. Однако в конце слов , где пишется е (по идее, е=i) даже у казанских часто звучит не i, а е, прислушайтесь.

Поэтому можно издеваться над мишарским диалектом татарского, да?

А Вы и не издевайтесь.

татар - татары а не татаре, болгар - болгары а не болгаре, тептяр - тептяри а не тептяре, казах - казахи а не казахе. Примеров куча.

А разве не "тептяре"?

Профессия маляр > маляры

Кстати, маляр не от maler ?

татар - татары а не татаре, болгар - болгары а не болгаре

В обоих случаях - р твёрдое, поэтому и окончание на -ы. Болгары, кстати, в старых текстах , вроде, были болгаре

При мягких в конце действительно -е, а не -ы. Сравните: мокшане, россияне, а не мокшаны, россияны и т.п.

Строить логику на частных случаях по принципу "первое а не второе" когда и первое, и второе имеют место - опасная для здравого смысла затея.

Ну Вы же сами написали выше : "татары-мишаре", значит окончанием -е пользуетесь

Вы определитесь, вы в основе что мыслите - татарское произношение или правила русского языка?

Татарское произношение, переданное на русский в адекватном и для исходника, и для русского варианта виде. Т.е. мищәрләр - это мищаре, мещаре.

[Karakurt]

Каз. и = ій или ый.

А киiм = [кийiм] ?

Угу.

[Agabazar]

Почему мишәр от русского топонима происходит?

Ну почему именно от русского? Может и от мокшанского, эрзянского. Я интересовалась, сказали, что в эрзянском нет звука щ. Как в мокшанском - не знаю. В русском Центральной России звук щ есть. Это говорит в пользу того, что из русского в мещарский слово и могло попасть.

Эрзянский, мокшанский, русский.... 
А где сам «виновник торжества»,  мещерский язык? То есть язык исторического, но ныне вымершего племени мещера?  Почему о нём забыли? Потому, что он считается полностью идентичным эрзянскому?

[Agabazar]

Почему великих азербайджанцев, узбеков, туркменов, казахов нельзя считать таковыми из-за того, что они писали на персидском или арабском? Чингиз Айтматов писал на русском (в основном). Он не кыргыз?

Я против того, когда в великие Х записывают кого-то, когда еще и этнонима такого не было, или он применялся не к тому народу в это время. Что касается например Низами - вообще неизвестно, был ли он тюркоязычным хотя бы в быту.

Вообще-то никого конкретно не называл. Кроме Чингиза Айтматова. Но я конкретно  к нему эпитета «великий» не приклеивал.

Вся эта череда и многое другое явилось в эту тему  исключительно по причине одного вопроса — к каким культурологическим и иным  последствиям приводило использование татарами прошлого «чужого» языка тюрки?

[Red Khan]

к каким культурологическим и иным  последствиям приводило использование татарами прошлого «чужого» языка тюрки?

Ну вот я сейчас читаю книгу по чагатайскому

современная на английском - https://quod.lib.umich.edu/m/maize/images/mpub10110094.pdf

Вполне себе понятна в тюркской части. Ближе чем османский точно.

[Акбаш]

Например, берь (дай) и бiр (один). Тұр по-мещарски произносится через ұ (см. как это произносится по-казахски), а казанские в основном произносят как "тор" (так и пишут), некоторые тоже как Тұр.

Это у вас казахский получается. В мишарском фонемы отличаются, но, однако же, не до такой степени. Стандартная орфография вполне адекватно передаёт мишарский, незачем выдумывать.

Щ - это не смягчённый вариант ш, а ведёт себя как самостоятельный звук.

В мишарском нету такой фонемы. Звук [щ], в виде очень мягкого (т.е. палатального, а не палатализованного) аллофона одной фонемы /ш/ у каких-то носителей — очень может быть. Но фонемы нету. Незачем передавать все оттенки фонем.

(нежели у нас)

Извините за личный вопрос, но раз вы сами сказали, у вас — это где?

[Акбаш]

Ч и ш в мещарском никогда не смешиваются, не путайте с казанским татарским или казахским.

Ч и ш в казанском тоже не смешиваются. В казахском вообще нету ч. О чем речь тогда?

И да, казанское щ не соотвествует ни русскому щ, ни мещарскому, которые мягче, но казанское щ - это и не ч !

Вообще-то казанское щ (орф. ч) и русское щ практически один звук, с поправкой на длительность (и то в русском она только между гласных). Что представляет из себя это ваше мещеряцкое (лучше так) щ, науке не известно, по крайней мере в научных работах такое даже не упоминается.

[С.А.]

Например, берь (дай) и бiр (один). Тұр по-мещарски произносится через ұ (см. как это произносится по-казахски), а казанские в основном произносят как "тор" (так и пишут), некоторые тоже как Тұр.

Это у вас казахский получается. В мишарском фонемы отличаются, но, однако же, не до такой степени. Стандартная орфография вполне адекватно передаёт мишарский, незачем выдумывать.

Не поняла, как казахский получится, если слова всё равно разнятся. В мещарском фонемы о, ұ, у  отличаются ровно до такой степени, чтобы не путать их между собой. К сожалению, татарская орфография попросту "не видит" такого звука как ұ, хотя он и в казанском татарском есть, маскируя его буквами, которые одновременно ещё и совсем другие звуки обозначают (о, у даже ө в ход идут). Насчёт схожести  фонем, то вообще-то действительно в среднем диалекте татарского(хотя не во всём среднем, наверное)  гласные звучат как-то иначе, если точнее есть звуки очень похожие на русские (тоже у, например). В этом отношении казахские гласные действительно ближе мещарским, нежели казанские. Башкирский на записях в интернете случаю, по звучанию гласных как будто среднее между казанским и мещарским. Подозреваю, что такое отличие казанского - прямое следствие взаимодействия с марийскими, а то и марийский субстрат.

[С.А.]

В мишарском нету такой фонемы. Звук [щ], в виде очень мягкого (т.е. палатального, а не палатализованного) аллофона одной фонемы /ш/ у каких-то носителей — очень может быть. Но фонемы нету. Незачем передавать все оттенки фонем.

Что представляет из себя это ваше мещеряцкое (лучше так) щ, науке не известно, по крайней мере в научных работах такое даже не упоминается.

А что там прямо так и пишут, что "фонемы щ нету"? Просто напомнило, во времена моего детства попалось в руки какое-то учебное пособие, в котором проталкивалась мысль, дескать, звук щ среди языков уникален, свойственен только славянским и то не всем, а в русском языке сохранился благодаря собственно букве щ... Потом-то, конечно, подтвердилось, что это всё брехня.  Учебное пособие, кстати, было не по лингвистике, а по истории, но неужели это идея пробралась в лингвистику и доныне  утверждается, что звука щ нигде, кроме русского нет? А то вон, даже казанское щ, которое этимологическое ч, тоже стыдливо называют "смягчённым ч", чтобы (ни-ни!) прямо не сказать, что это на самом деле щ. 

[С.А.]

Щ - это не смягчённый вариант ш, а ведёт себя как самостоятельный звук.

В мишарском нету такой фонемы. Звук [щ], в виде очень мягкого (т.е. палатального, а не палатализованного) аллофона одной фонемы /ш/ у каких-то носителей — очень может быть. Но фонемы нету. Незачем передавать все оттенки фонем.

Я не спорю, возможно щ в мещарском произошло от сильного смягчения ш, я же говорила, что существует три степени смягчения согласных (твёрдый-полумягкий-мягкий). Но то, что мещарское щ не равно мещарскому шь это точно ("ша", "шә" и "щә" звучат по-разному, причём в устах одних и тех же носителей). Про то есть фонема или нет будете говорить, когда её услышите. За весь мещарский, конечно, не берусь утверждать, но поверьте, звук щ есть у многих (а не только отдельных носителей), причём в разных говорах.