Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Русская графика невероятно сложна.

Автор Маркоман, мая 18, 2012, 21:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Маркоман

Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 22:34
как следствие первого выходит неразличение мя и мья
Я могу не слышать разницу в иностранном языке, но понимать, какие звуки произносятся, мочь написать транскрипцию.
Раб Кремляди и Первого канала

Joris

Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:37
но понимать, какие звуки произносятся, мочь написать транскрипцию.
а здесь непонимание
yóó' aninááh

Joris

Offtop
я в последнее время вообще не могу понять причин возмущения Маркомана...
yóó' aninááh

Triton

Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 22:36
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:33
«Трудно с русской колокольни понять, что такое sh, ch и th в английской графике.» Такштоле?
если вы не слышите разницу между s и sh, с и ch, t и th, то именно так.
Лютый бред, извините уж, по другому не назвать. Если я не слышу разницы между bad и bed, означает ли это, что я не понимаю, что на самом деле там разные звуки? Если я не различаю полный набор татарских гласных, означает ли это, что я спрашиваю у татар "зачем вы тут какие-то левые буквы пишете", или я всё же сначала основые татарской фонетики и графики изучу?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Awwal12

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:22
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:14Why do you write семь but семнадцать with the first ь missing?
Странный вопрос. Он предлагает писать семьнадцать, наплевав на твердость м?

Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:14And what function has the ь in семья, the м is soft anyway by the я.
Еще более странный вопрос. Он не различает m'ja и m'a?
Дык я говорю, пинают орфографию, а проблема-то по сути в фонологии...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Joris

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:40
означает ли это, что я не понимаю, что на самом деле там разные звуки?
кто вас знает.
дело не в том, что вы с маркоманом все так прекрасно понимаете, а в том, что тот, кто это писал не слышит разницы и не понимает ее.
еще раз повторюсь, даже если он немного разобрался
1) он может не понимать, поему происходит чередование мягкая/твердая в семь/семнадцать
2) он может не знать или плохо усвоить разделительную функцию мягкого знака и думать, что он всегда только обозначает мягкость согласного -> семя (мягкая м + а) - семья (та же самая мягкая м + зачем-то мягкость дополнительно показана)
yóó' aninááh

Triton

Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 22:46
1) он может не понимать, поему происходит чередование мягкая/твердая в семь/семнадцать
Я вот, например, тоже не понимаю. И что? Мне это мешает помнить, что там твёрдый звук, а не мягкий?

Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 22:46
2) он может не знать или плохо усвоить разделительную функцию мягкого знака и думать, что он всегда только обозначает мягкость согласного -> семя (мягкая м + а) - семья (та же самая мягкая м + зачем-то мягкость дополнительно показана)
Или его этому не научили. Потому что как тут в другой теме выяснилось, учебники — говно.
И отвечая на заглавный вопрос треда: русская графика не виновата. Всё в порядке с русской графикой.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Joris

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:51
Мне это мешает помнить, что там твёрдый звук, а не мягкий?
а его 可能 интересует этот вопрос
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:51
Или его этому не научили.
тоже вариант

yóó' aninááh

Awwal12

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:51
Я вот, например, тоже не понимаю. И что? Мне это мешает помнить, что там твёрдый звук, а не мягкий?
Вы, батенька, носитель. В отличие от.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Triton

Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 22:52
а его 可能 интересует этот вопрос
Как раз интересует, он же его и задаёт.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Triton

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 22:54
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:51
Я вот, например, тоже не понимаю. И что? Мне это мешает помнить, что там твёрдый звук, а не мягкий?
Вы, батенька, носитель. В отличие от.
:wall:  :fp:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Alessandro

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:22
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:14
Why do you write семь but семнадцать with the first ь missing?
Странный вопрос. Он предлагает писать семьнадцать, наплевав на твердость м?
Ну, основной принцип русской орфографии ведь морфологический, а не фонетический. Пишется "дуб" (при этом плюётся на глухость последнего согласного), пишется "сделать" (тут уже плюётся на звонкость), пишется "в институт" (плюётся на то, что произносится вообще-то [в ынститут]). Поэтому в русле общей логики русского правописания логичнее ожидать, что в слове *семьнадцать корень "семь" будет писаться в неизменном виде, чем ожидать, что написание будет изменено в угоду фонетическому принципу.
Спасибо, что дочитали.

Triton

Цитата: Alessandro от мая 18, 2012, 22:59
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:22
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:14
Why do you write семь but семнадцать with the first ь missing?
Странный вопрос. Он предлагает писать семьнадцать, наплевав на твердость м?
Ну, основной принцип русской орфографии ведь морфологический, а не фонетический. Пишется "дуб" (при этом плюётся на глухость последнего согласного), пишется "сделать" (тут уже плюётся на звонкость), пишется "в институт" (плюётся на то, что произносится вообще-то [в ынститут]). Поэтому в русле общей логики русского правописания логичнее ожидать, что в слове *семьнадцать корень "семь" будет писаться в неизменном виде, чем ожидать, что написание будет изменено в угоду фонетическому принципу.
То, что вы написали, можно сформировать гораздо проще: "человек не ознакомлен с принципами русской графики".
Если конечно при помощи интуиции "в русле общей логики", не зная правил и общих принципов, пытаться делать выводы, то оно может быть... А если ознакомиться с оными, то вопросы отпадают.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Awwal12

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:55
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 22:54
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:51Я вот, например, тоже не понимаю. И что? Мне это мешает помнить, что там твёрдый звук, а не мягкий?
Вы, батенька, носитель. В отличие от.
:wall:  :fp:
А вы не фейспалмите. Для среднего англоговорящего усвоить тот факт, что, с одной стороны, твердые и мягкие - это совсем разные фонемы, а с другой стороны - они непрерывно чередуются, задача нетривиальная. А тут еще чисто фонетические ассимиляции с одной стороны и орфография - с другой.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Triton

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 23:14
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:55
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 22:54
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:51Я вот, например, тоже не понимаю. И что? Мне это мешает помнить, что там твёрдый звук, а не мягкий?
Вы, батенька, носитель. В отличие от.
:wall:  :fp:
А вы не фейспалмите. Для среднего англоговорящего усвоить тот факт, что, с одной стороны, твердые и мягкие - это совсем разные фонемы, а с другой стороны - они непрерывно чередуются, задача нетривиальная. А тут еще чисто фонетические ассимиляции с одной стороны и орфография - с другой.
:o Мне показалось, или вы только что назвали всех англоговорящих дебилами?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Awwal12

Цитата: Alessandro от мая 18, 2012, 22:59
Ну, основной принцип русской орфографии ведь морфологический, а не фонетический. Пишется "дуб" (при этом плюётся на глухость последнего согласного), пишется "сделать" (тут уже плюётся на звонкость)
Ну так вы тоже не путайте фонетику с фонологией. :) Ибо фонемный состав этих слов - таки /дуб/ и /сд'элат'/. А что /б/ тут реализуется как [п], а /c/ как [з'] - вопрос второй....
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 23:15
:o Мне показалось, или вы только что назвали всех англоговорящих дебилами?
У вас всё хорошо?..
Интересно, если я по инерции до сих пор местами путаю v и w (и в написании, и в чтении), я тоже дебил?.....
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

...Что до англоговорящих студентов (не профессионалов-лингвистов), то учтите, что они в среднем различают букву, фонему (обожебожебоже!) и звук ничуть не лучше своих русскоязычных коллег.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Triton

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 23:18
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 23:15
:o Мне показалось, или вы только что назвали всех англоговорящих дебилами?
У вас всё хорошо?..
Интересно, если я по инерции до сих пор местами путаю v и w (и в написании, и в чтении), я тоже дебил?.....
:fp:
Вы знаете, что за этими графемами стоят разные фонемы, потому что учили английскую фонетику и графику.
Процитированный на первой странице неизвестный автор не знает очевидных правил русской графики. Это напрямую следует из сути его вопросов.

Разница очевидна, или требуются дополнительные разъяснения?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Triton

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 23:22
...Что до англоговорящих студентов (не профессионалов-лингвистов), то учтите, что они в среднем различают букву, фонему (обожебожебоже!) и звук ничуть не лучше своих русскоязычных коллег.
Я (как и большинство одноклассников) еще в школе на уроках русского и английского прекрасно различал букву и звук. ЧЯДНТ?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Awwal12

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 23:24
Я (как и большинство одноклассников) еще в школе на уроках русского и английского прекрасно различал букву и звук. ЧЯДНТ?
На уроках английского это нетрудно, с едва ли не идеографической-то английской письменностью... С русским хуже. И то, что даже взрослые студенты замечены в регулярном смешении букв и звуков - это правда жизни. А фонема - вообще отдельная песня.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Alessandro

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 23:04
То, что вы написали, можно сформировать гораздо проще: "человек не ознакомлен с принципами русской графики".
Если конечно при помощи интуиции "в русле общей логики", не зная правил и общих принципов, пытаться делать выводы, то оно может быть... А если ознакомиться с оными, то вопросы отпадают.
А ознакомьте меня, пожалуйста, с тем, на основе каких принципов можно определить, почему разбить, но пересдача.
Спасибо, что дочитали.

Triton

Цитата: Alessandro от мая 18, 2012, 23:38
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 23:04
То, что вы написали, можно сформировать гораздо проще: "человек не ознакомлен с принципами русской графики".
Если конечно при помощи интуиции "в русле общей логики", не зная правил и общих принципов, пытаться делать выводы, то оно может быть... А если ознакомиться с оными, то вопросы отпадают.
А ознакомьте меня, пожалуйста, с тем, на основе каких принципов можно определить, почему разбить, но пересдача.
Эээ... Вы потроллить зашли?
Мы обсуждаем использование мягкого знака, если что. Так, на минуточку.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Alessandro

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 23:17
Цитата: Alessandro от мая 18, 2012, 22:59
Ну, основной принцип русской орфографии ведь морфологический, а не фонетический. Пишется "дуб" (при этом плюётся на глухость последнего согласного), пишется "сделать" (тут уже плюётся на звонкость)
Ну так вы тоже не путайте фонетику с фонологией. :) Ибо фонемный состав этих слов - таки /дуб/ и /сд'элат'/. А что /б/ тут реализуется как [п], а /c/ как [з'] - вопрос второй....
То есть фонема /с/ может реализоваться как [з'], а фонема /м'/ реализоваться как [м] не может?
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 23:40
Цитата: Alessandro от мая 18, 2012, 23:38
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 23:04
То, что вы написали, можно сформировать гораздо проще: "человек не ознакомлен с принципами русской графики".
Если конечно при помощи интуиции "в русле общей логики", не зная правил и общих принципов, пытаться делать выводы, то оно может быть... А если ознакомиться с оными, то вопросы отпадают.
А ознакомьте меня, пожалуйста, с тем, на основе каких принципов можно определить, почему разбить, но пересдача.
Эээ... Вы потроллить зашли?
Мы обсуждаем использование мягкого знака, если что. Так, на минуточку.
Не-не-не, и в мыслях не было. Честно.
Вы говорите, что проблема в том, что "человек не ознакомлен с принципами русской графики". Вот я и пытаюсь понять, какие есть принципы, знакомство с которыми позволяет понять, где русская орфография делает отступления в пользу фонетического написания.
Спасибо, что дочитали.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр