Реконструкция иврита

[mnashe]

Видимо это:

Да, оно, спасибо!

[SolidCode]

В Библии язык евреев так и называется - кена'анит.

Будьте добры, когда делаете сноску на Библию, указывайте конкретный адрес (книга, глава, стих). В данном случае, я жду от Вас указания на конкретный стих, где именно язык евреев назван именно "кенаанит". Если Вы про Ис.19:18, то это вообще пророческие слова. Ещё неизвестно, что там будет. И не вполне ясно, что пророк подразумевал под термином "сфат Кнаан". Едва ли он при этом имел в виду современный лингвистический термин "ханаанский язык" как "язык, принадлежащий к ханаанской группе".

По теории смешанного языка (мишшпрахе) - в иврите есть неханаанский адстрат.

Это не по теории смешанного языка, это по факту там есть значительный пласт явно неханаанской лексики. Если бы евреи просто переняли себе финикийский язык, то у них была бы иная картина в лексике, да и в других аспектах языка.

[Гетманский]

Для «первый», правда, не используется сейчас такое, как там, — ɦannɑ̄ɦɑ̄r ɦɑ̄ʔɛḥɑ̄ḏ, только ɦannɑ̄ɦɑ̄r ɦɑ̄rīšōn.
Но с остальными, кроме первого, ничего не изменилось.

Я только сейчас обратил внимание, если сравнивать (Быт. 2:11) со стихом (Быт. 2:13), то там перед הָאֶחָד отсутствует определяемое слово הַנָּהָר

Еще вопрос: почему заместо ראשון используется אחד?

[mnashe]

Я только сейчас обратил внимание, если сравнивать (Быт. 2:11) со стихом (Быт. 2:13), то там перед הָאֶחָד отсутствует определяемое слово הַנָּהָר

Оно просто в предыдущем стихе («четыре реки»).

[mnashe]

Еще вопрос: почему заместо ראשון используется אחד?

Первое такое употребление — в шести днях творения. В конце истории первого дня написано: «И был вечер, и было утро, день один», а после всех остальных дней — их порядковые номера. Там комментаторы объясняют, что, когда был только один день, всех остальных ещё не было, поэтому не было что нумеровать.
Не знаю, почему они при этом не обращают внимание на четыре реки, о которых такого не скажешь, и тем не менее, тоже сказано «один», а не «первый».
Кстати, для всех чисел больше десяти порядковых числительных в иврите нет, и вместо порядковых там всегда именно такое употребление — обычное числительное с определённым артиклем.

[Гетманский]

Оно просто в предыдущем стихе («четыре реки»).

То есть такой пропуск определяемого слова в иврите имеет место быть?

[Гетманский]

Первое такое употребление — в шести днях творения. В конце истории первого дня написано: «И был вечер, и было утро, день один», а после всех остальных дней — их порядковые номера. Там комментаторы объясняют, что, когда был только один день, всех остальных ещё не было, поэтому не было что нумеровать.
Не знаю, почему они при этом не обращают внимание на четыре реки, о которых такого не скажешь, и тем не менее, тоже сказано «один», а не «первый».
Кстати, для всех чисел больше десяти порядковых числительных в иврите нет, и вместо порядковых там всегда именно такое употребление — обычное числительное с определённым артиклем.

Спасибо!

[bvs]

Если Вы про Ис.19:18, то это вообще пророческие слова. Ещё неизвестно, что там будет. И не вполне ясно, что пророк подразумевал под термином "сфат Кнаан". Едва ли он при этом имел в виду современный лингвистический термин "ханаанский язык" как "язык, принадлежащий к ханаанской группе".

Да, я про это. Там сказано, что пять городов Египта будут говорить на сэфат Кэна'ан. Что конкретно имеется ввиду - не совсем ясно, но понятно что во времена Исайи исторических ханаанеев в Ханаане уже не было, а были еврейские колена. Естественно речь не идет о лингвистической интерпретации и я это не имел ввиду.

[bvs]

Если бы евреи просто переняли себе финикийский язык, то у них была бы иная картина в лексике, да и в других аспектах языка.

Какая именно картина? В принадлежности иврита к ханаанской группе никто не сомневается.

[Бенни]

понятно что во времена Исайи исторических ханаанеев в Ханаане уже не было

Откуда это известно? Хананеянка упоминается и в Евангелии (Мф. 15:22) как современница Иисуса.

[SolidCode]

Племя с арамейским языком пришло в Канаʕан и приняло местный язык, но часть слов сохранила из прежнего языка.
Что вполне согласуется с историей Авраɦама.

Мне кажется, это не очень точно выражение. Под арамейским языком обычно подразумевают уже язык 1 тысячелетия до н.э. А события происходили во втором. Едва ли тогда язык протоарамеев так же сильно отличался от языка протоханаанцев, ещё особо не разделившихся на отдельные языки. Поэтому "приняло" - это всё-таки не совсем правильное выражение, как мне кажется. Принять могли бы какой-нибудь условный протофиникийский.

Если гипотетический Авраам жил около 2000 года до н.э., то он, предположительно, мог родным языком иметь семитский язык Харрана. Трудно сказать, куда был ближе этот язык, восточным или западным семитам. Предположительно, он знал и аккадский язык, который наверняка был разговорным среди семитов Ура, где правила шумерская Третья династия Ура. Язык жителей Харрана мог быть похожим на эблаитский язык, проявляющий некоторые свойства западносемитских, хотя и трактуемый многими как восточносемитский в целом.
В дальнейшем клан Авраама, говорящий на его языке, проживал, как можно заключить из библейских текстов, довольно обособленно от окружающих народов Ханаана. Даже за жёнами ездили к родственникам на просторы Арама. На этом этапе и мимация/нунация, скорее всего, оставалась регулярной, и двойственное число. Фонемный состав, можно предположить, был близок к прасемитскому.
Далее, они проживали в Египте опять же довольно обособленно, к тому же местный египетский очень сильно отличался от семитских языков, воспринимался однозначно, как чужой язык. В этих условиях к моменту миграции этого клана и примкнувших к ним других людей из Египта в Ханаан "протоиврит" должен быть всё ещё достаточно архаичным, хотя регулярную мимацию могли утратить, например.
Когда эта группа пришла в Ханаан, то, несмотря на всякие запреты лидеров, началось активное культурное взаимодействие с окружающими семитскими народами. Здесь следует ожидать активную "ханаанизацию" языка евреев, так что к 10 веку до н.э. они уже вполне получили язык, близкий к тому, что сохранилось в буквенном составе Танаха.

[SolidCode]

но понятно что во времена Исайи исторических ханаанеев в Ханаане уже не было, а были еврейские колена.

Как это "не было"? Очень даже были. И финикйицы, и моавитяне, и аммонитяне, и идумеи.

В принадлежности иврита к ханаанской группе никто не сомневается.

Разве я подвергал сомнению, что библейский иврит, как он сохранился, принадлежит к ханаанской группе? Я лишь сомневаюсь, что евреи были коренным населением Ханаана вместе с финикийцами и др., и что иврит - один из коренных языков Ханаана.

[mnashe]

То есть такой пропуск определяемого слова в иврите имеет место быть?

Да, как и по-русски. «...четыре реки. Имя первой — ...».

[Гетманский]

Да, как и по-русски. «...четыре реки. Имя первой — ...».

А понял! Это субстантивация?

[mnashe]

Это субстантивация?

Да вроде нет

[Гетманский]

Да вроде нет

Ладно.

Спасибо вам, что разъяснили мне!

[Devorator linguarum]

Сейчас, кстати, глянул, по Септуагинте - ḫabri.

А, да.
А ещё я не помню, как там были реконструированы межзубные, поэтому колебался, писать ли ʔištu или ʔiṯtu. Ведь в то время, скорее всего, межзубные ещё сохранялись.

И утраты межзубных фонем, судя по египетским транскрипциям ханаанейских слов, в то время еще не произошло.

И Τυρ в греческом.
Так что, выходит, и в финикийском ещё сохранялись

Можно ли как-то установить, что в истории иврита произошло раньше: утрата межзубных согласных или потеря конечных кратких гласных (и выражаемых ими падежных окончаний)?

[Agabazar]

Да, как и по-русски. «...четыре реки. Имя первой — ...».

А понял! Это субстантивация?

Это — эллипсис.

[SolidCode]

Сомневаюсь, что можно точно установить для иврита время падения безударных кратких гласных или потеря межзубных. Собственно ивритских текстов не сохранилось раньше 10 века до н.э.
Египетские или иные "транскрипции ханаанских слов" не обязательно говорят именно о протоиврите.

[yurifromspb]

Я тут забросил участие в темах, но в качестве компенсации, так сказать, поделюсь находкой.
Посморите, какой диссер защитил Бенджамин Сюшар в Лейденском Университете:
The development of the Biblical Hebrew vowels.