Лингвофорум

Что известно? Знаю, что есть предположение о заимствовании из него слова тесто.

Цитата: Coonshooter от августа 13, 2019, 19:56
Знаю, что есть предположение о заимствовании из него слова тесто.

Это называется "объяснение неизвестного с помощью неизвестного". По сути - псевда.

Цитировать
Дан­ные о язы­ке киммерийцев ограничи­ва­ют­ся са­мим эт­но­ни­мом и 3 име­на­ми их во­ж­дей

© вики

Одно из них "Конан"?

Не, не Конан 

https://bigenc.ru/archeology/text/2064013

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 20:07

Цитата: Coonshooter от августа 13, 2019, 19:56
Знаю, что есть предположение о заимствовании из него слова тесто.

Это называется "объяснение неизвестного с помощью неизвестного". По сути - псевда.

Киммерийцы - то ли название одного из союзов скифских племён, то ли близкородственного народа, говорившего, якобы, на языке иранской группы. Интересно, что объяснения Дона, Днепра и Днестра из скифского вас вполне устраивает, это не "объяснение неизвестного с помощью неизвестного". А тесто - не устраивает.

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:07
Интересно, что объяснения Дона, Днепра и Днестра из скифского вас вполне устраивает

Оно необязательно из скифского. Факт тот, что оно из какого-то иранского языка региона. И если "скифский" вдруг на проверку окажется "сарматским" или пресловутым "киммерийским", в плане обсуждаемой этимологии ничего от этого в лесу не сдохнет, т.к. само по себе давнее наличие весьма конкретной ветви языков в регионе - безусловный факт.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:12Факт тот <skip> безусловный факт.

Ну вот, видите. Вы пишете о фактах. Да ещё и безусловных. Тогда как это только предположение. И до доказанности ему так же далеко, как мне до Марса. Ни один из этих языков не засвидетельствован в достаточно подробном виде, чтобы уверенно проводить его атрибуцию.

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:23
Ну вот, видите. Вы пишете о фактах. Да ещё и безусловных. Тогда как это только предположение.

Вы издеваетесь? Бог с ними, со скифами, но сарматские слова исчисляются уже сотнями, в том числе в виде непосредственно глосс, а языки лесостепного приграничья по стечению обстоятельств вдруг оказываются забиты иранизмами (праславянский тут ещё далеко не рекордсмен).

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:34сарматские слова исчисляются уже сотнями, в том числе в виде непосредственно глосс

Я что-то пропустил? Где-то уже нашли надписи сарматские?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:34праславянский тут ещё далеко не рекордсмен

Конечно, не рекордсмен. В нём иранизмов с гулькин нос. А если уж говорить о доказанных - пальцев двух рук точно хватит. А может, и одной. Как-то маловато для тесных контактов с более культурным народом, не находите?

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:39

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:34праславянский тут ещё далеко не рекордсмен

Конечно, не рекордсмен. В нём иранизмов с гулькин нос. А если уж говорить о доказанных - пальцев двух рук точно хватит. А может, и одной. Как-то маловато для тесных контактов с более культурным народом, не находите?

Проблема в том, что никто не может достоверно локализовать праславян на скифский период. Соответственно, непонятно, насколько тесными были те самые контакты.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:34
Сарматские слова исчисляются уже сотнями, в том числе в виде непосредственно глосс, а языки лесостепного приграничья по стечению обстоятельств вдруг оказываются забиты иранизмами (праславянский тут ещё далеко не рекордсмен).

Кстати, когда появилась лесостепь, если предпологать ее антропогенное происхождение?

Цитата: alant от августа 13, 2019, 22:43Кстати, когда появилась лесостепь, если предпологать ее антропогенное происхождение?

Смотря какая, смотря где. Если я не ошибаюсь, то на левобережье Днепра значительное "выпиливание" лесных массивов происходило три раза: около XX в. до н.э, около X в. до н.э. и в средневековье.

Цитата: Mass от августа 14, 2019, 00:15

Цитата: alant от августа 13, 2019, 22:43Кстати, когда появилась лесостепь, если предпологать ее антропогенное происхождение?

Смотря какая, смотря где. Если я не ошибаюсь, то на левобережье Днепра значительное "выпиливание" лесных массивов происходило три раза: около XX в. до н.э, около X в. до н.э. и в средневековье.

Это по какому источнику?

alant, уже не помню откуда, если честно. Само по себе очень просто запоминается, а регион этот мне всегда был интересен.

В общем, непосредственно перед появлением скифов.

Кстати, любопытный момент.

В письме Асархаддону от его советника Бел-Ушезиба (SAA 10 111) киммерийцев называют интересным названием - Indaruāya, кореллирующим с зафиксированным в Митанни теонимом In-da-ra 

Цитата: alant от августа 13, 2019, 22:43
Кстати, когда появилась лесостепь, если предпологать ее антропогенное происхождение?

Wolliger Mensch, простите, а что тут сложного? Когда благодаря вырубкам, скотоводству и вспашке в лесной зоне появляется много материковых лугов, то лес, естественно, превращается в лесостепь. Причём судя по всему, на это много ума не надо для этого достаточно и методов на уровне II тыс до н.э.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:12

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:07
Интересно, что объяснения Дона, Днепра и Днестра из скифского вас вполне устраивает

Оно необязательно из скифского. Факт тот, что оно из какого-то иранского языка региона. И если "скифский" вдруг на проверку окажется "сарматским" или пресловутым "киммерийским", в плане обсуждаемой этимологии ничего от этого в лесу не сдохнет, т.к. само по себе давнее наличие весьма конкретной ветви языков в регионе - безусловный факт.

Если близкое родство этих языков известно, а отличия не определены, не заставляет ли нас бритва Оккама считать их одним языком?

Цитата: Mass от декабря 24, 2019, 22:58
Wolliger Mensch, простите, а что тут сложного? Когда благодаря вырубкам, скотоводству и вспашке в лесной зоне появляется много материковых лугов, то лес, естественно, превращается в лесостепь. Причём судя по всему, на это много ума не надо для этого достаточно и методов на уровне II тыс до н.э.

И ещё не известно, какой вид имела бы степь, не кочуй по ней кочевники со своими стадами.

Цитата: alant от декабря 25, 2019, 00:33

Цитата: Mass от декабря 24, 2019, 22:58
Wolliger Mensch, простите, а что тут сложного? Когда благодаря вырубкам, скотоводству и вспашке в лесной зоне появляется много материковых лугов, то лес, естественно, превращается в лесостепь. Причём судя по всему, на это много ума не надо для этого достаточно и методов на уровне II тыс до н.э.

И ещё не известно, какой вид имела бы степь, не кочуй по ней кочевники со своими стадами.

Во-первых, известно — есть заповедники, где степь вполне себе заросла. Только не деревьями, они в степи расти не могут — слишком сухо, а высокими травами и кустарниками.
Во-вторых, пояса климатические сменяются — кто бы мог подумать — постепенно. И раз есть пояс, где деревьям хорошо, и есть пояс, где им плохо, значит неизбежно будет переходная полоса — где деревья ещё могут расти, но не везде, а лишь в наиболее увлажнённых местах — по долинам рек, ручьев, балок, оврагов. Это и есть лесостепь — когда на водоразделах степь, а в долинах — лес. В самой степи деревья могут расти лишь в прирусловых поймах, у самой воды.

Именно поэтому ваш вопрос выглядит очень странным: лесостепь появилась, когда закончился плейстоцен и стало достаточно тепло, чтобы лес мог в принципе расти. И как только лес смог расти, его густота стала соответствовать климатическим условиям — в средней полосе сплошной покров, южнее — только по долинам.

Что касается антропогенности, то люди рубили лес так, как им удобно было, а не по геоморфологическим объектам. Поэтому антропогенное чередование полей и лесов без труда и сразу отличимо от настоящей лесостепи.

Вот и всё. И не нужно намудривать всякое.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 14:13
Что касается антропогенности, то люди рубили лес так, как им удобно было, а не по геоморфологическим объектам. Поэтому антропогенное чередование полей и лесов без труда и сразу отличимо от настоящей лесостепи.

Допустим. Как Вы предлагаете называть в итоге, например, ландшафты Полтавской области, имеющие ныне антропогенную природу? Если бы не люди, там по сей день были бы леса - в те моменты, когда там падала населённость, именно это и происходило.

Конечно сам пояс как таковой "создает природа" - но хозяйство на него влияет настолько ощутимо, что это заметно на карте.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 14:50
Как Вы предлагаете называть в итоге, например, ландшафты Полтавской области, имеющие ныне антропогенную природу?

Я предлагаю? Ну я, конечно, могу предложить. Только есть география. И что называется — всё уже предложено до нас.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 14:50
Если бы не люди, там по сей день были бы леса - в те моменты, когда там падала населённость, именно это и происходило.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 14:50
Конечно сам пояс как таковой "создает природа" - но хозяйство на него влияет настолько ощутимо, что это заметно на карте.

И? Природные зоны определяются по природным факторам. Если вы стоите на футбольном поле, это что — степь уже?
Как говорится — что-то вы не в ту степь ушли.

С другой стороны, Полтавская область — это:

Цитировать36 — луговые степи, остепнённые луга (лесостепь)

Карта растительности СССР есть в сети.

Цитата: alant от декабря 25, 2019, 00:30

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:12

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:07
Интересно, что объяснения Дона, Днепра и Днестра из скифского вас вполне устраивает

Оно необязательно из скифского. Факт тот, что оно из какого-то иранского языка региона. И если "скифский" вдруг на проверку окажется "сарматским" или пресловутым "киммерийским", в плане обсуждаемой этимологии ничего от этого в лесу не сдохнет, т.к. само по себе давнее наличие весьма конкретной ветви языков в регионе - безусловный факт.

Если близкое родство этих языков известно, а отличия не определены, не заставляет ли нас бритва Оккама считать их одним языком?

Диавол в деталях. Близость родства - умозрительное понятие. В чешском и русском тоже есть одинаково звучащие слова.