когда началось распространение грузинского языка на тер. Лазики и Тайка?
и почему?
на тер. Тайка был распространен армянский язык, на тер. Западной Грузии - сванский и занский...
что стало причиной такой массовой миграции картоязычного населения, которое до этого не было замечено в таких массовых переселениях?
и почему грузины Тао-Кларджети понтиды, хотя современные картлийцы микс кавкасионов и переднеазиатов...
от кого грузины Тао-Кларджети получили этот тип?
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 22:08
что стало причиной такой массовой миграции картоязычного населения, которое до этого не было замечено в таких массовых переселениях?
Может подскажете откуда миграция ишла ?
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2013, 22:22
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 22:08
что стало причиной такой массовой миграции картоязычного населения, которое до этого не было замечено в таких массовых переселениях?
Может подскажете откуда миграция ишла ?
из Иберии, что была родиной карту
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 22:24
из Иберии, что была родиной карту
Может на карте Иберию покажете ? Чо за царство такое ?
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2013, 22:29
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 22:24
из Иберии, что была родиной карту
Может на карте Иберию покажете ? Чо за царство такое ?
совр. Восточная Грузия - Картли
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 22:08
что стало причиной такой массовой миграции картоязычного населения, которое до этого не было замечено в таких массовых переселениях?
мне кажется тут больше культурная диффузия в связи с грузинским государством.
поэтому большинство этнографических групп грузин в основе потомки старых племён.
но тут надо специалистов по вопросу мучать.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2013, 22:42
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 22:08
что стало причиной такой массовой миграции картоязычного населения, которое до этого не было замечено в таких массовых переселениях?
мне кажется тут больше культурная диффузия в связи с грузинским государством.
поэтому большинство этнографических групп грузин в основе потомки старых племён.
но тут надо специалистов по вопросу мучать.
ну специалисты и говорят о массовой миграции...
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 22:51
ну специалисты и говорят о массовой миграции...
Значит место было для заселения... Там какого-либо обезлюдения не было?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2013, 22:57
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 22:51
ну специалисты и говорят о массовой миграции...
Значит место было для заселения... Там какого-либо обезлюдения не было?
говорят Тайк обезлюдел от армян
арабы и кажется холера постарались
когда карту пришли там никого не было
но от кого картлийцы, будущие таойцы и кларджи, получили понтийский тип, непонятно
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 22:59
но от кого картлийцы, будущие таойцы и кларджи, получили понтийский тип, непонятно
может местных женщин оказалось побольше чем пришлых? ;)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2013, 23:00
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 22:59
но от кого картлийцы, будущие таойцы и кларджи, получили понтийский тип, непонятно
может местных женщин оказалось побольше чем пришлых? ;)
возможно
но армянки - понтидки?
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:02
но армянки - понтидки?
все армянки арменидки? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2013, 23:11
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:02
но армянки - понтидки?
все армянки арменидки? :???
а такие понтидки, что иберских ибероидов превратили в понтидов?
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:12
а такие понтидки, что иберских ибероидов превратили в понтидов?
Типологический подход таки плох. Не отражает популяции. Разные понтиды могут же иметь разное происхождение? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2013, 23:19
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:12
а такие понтидки, что иберских ибероидов превратили в понтидов?
Типологический подход таки плох. Не отражает популяции. Разные понтиды могут же иметь разное происхождение? :???
длиноволосый чувак http://www.youtube.com/watch?v=lY3joFZsX74 грузин из Тао-Кларджети
таких ни среди грузин ни среди армян не видел
ну? :???
а по
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 22:51
ну специалисты и говорят о массовой миграции...
Откуда и куда ? Кто спецы помиграциям ?
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:20
таких ни среди грузин ни среди армян не видел
ну? :???
Изолят! :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2013, 23:21
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:20
таких ни среди грузин ни среди армян не видел
ну? :???
Изолят! :???
ну на лазов что ли похож
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2013, 23:21
а поЦитата: amaZulu от августа 24, 2013, 22:51
ну специалисты и говорят о массовой миграции...
Откуда и куда ? Кто спецы помиграциям ?
мжора :yes:
В армянском- мегрельский(занский) пласт очень уж большой базисный , кстати...
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2013, 23:23
В армянском- мегрельский(занский) пласт очень уж большой базисный , кстати...
Праармяне жили в Колхиде? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2013, 23:24
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2013, 23:23
В армянском- мегрельский(занский) пласт очень уж большой базисный , кстати...
Праармяне жили в Колхиде? :???
колхи жили в Армении :yes:
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2013, 23:23
В армянском- мегрельский(занский) пласт очень уж большой базисный , кстати...
Нет, не такой уж и базисный.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2013, 23:24
Праармяне жили в Колхиде?
Ну так занский субстрат в армянском очень ...очень... ;) но я думаю там не жили , а пришли >( !
Цитата: Tibaren от августа 24, 2013, 23:30
Нет, не такой уж и базисный
По христианской традиции слова "овца" хватает...
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2013, 23:31
Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2013, 23:24
Праармяне жили в Колхиде?
Ну так занский субстрат в армянском очень ...очень... ;) но я думаю там не жили , а пришли >( !
ну говорят, что не очень
главный субстрат там урартский, а занский тож есть
немножко
Цитироватьно я думаю там не жили , а пришли
а как же Хайаса?
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:34
ну говорят, что не очень
главный субстрат там урартский, а занский тож есть
немножко
Вы видно ни армянский ни
мегр занские не знаете..
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2013, 23:32
Цитата: Tibaren от августа 24, 2013, 23:30
Нет, не такой уж и базисный
По христианской традиции слова "овца" хватает...
Слова "лошадь" хватает для вывода о базисном тюркском субстрате в русском?
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2013, 23:37
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:34
ну говорят, что не очень
главный субстрат там урартский, а занский тож есть
немножко
Вы видно ни армянский ни мегр занские не знаете..
:) А вы?
Цитата: Tibaren от августа 24, 2013, 23:37
Слова "лошадь" хватает для вывода о базисном тюркском субстрате в русском?
Но слово "Жизнь" не лошадь...
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:34
а как же Хайаса?
А что, собственно, Хайаса?
Цитата: Tibaren от августа 24, 2013, 23:40
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2013, 23:37Вы видно ни армянский ни мегр занские не знаете..
:) А вы?
С занским прблем- йох . У предков лет 400 не було... Я так думаю...
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2013, 23:41
Цитата: Tibaren от августа 24, 2013, 23:37
Слова "лошадь" хватает для вывода о базисном тюркском субстрате в русском?
Но слово "Жизнь" не лошадь...
Вы полагаете, что армянское слово
кянк - это наследие занов?
Цитата: Tibaren от августа 24, 2013, 23:53
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:43
Цитата: Tibaren от августа 24, 2013, 23:42
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:34
а как же Хайаса?
А что, собственно, Хайаса?
древнее государство хаев ::)
:eat: А может асов?
общее государство хаев и асов?
но где асы, а хай там, близко
Цитата: Tibaren от августа 24, 2013, 23:49
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2013, 23:41Но слово "Жизнь" не лошадь...
Вы полагаете, что армянское слово кянк - это наследие занов?
"Очхар" . Я о нем говорил
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:54
Цитата: Tibaren от августа 24, 2013, 23:53
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:43
Цитата: Tibaren от августа 24, 2013, 23:42
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:34
а как же Хайаса?
А что, собственно, Хайаса?
древнее государство хаев ::)
:eat: А может асов?
общее государство хаев и асов?
но где асы, а хай там, близко
Это сейчас близко. А во времена Хайасы есть ли следы их пристутствия в ономастике? Да, и почему бы этой самой Хайасе не быть некоей хурритоязычной областью, с хурритского её можно этимологизировать примерно как "угодье охотников" ... :)
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 00:01
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:54
Цитата: Tibaren от августа 24, 2013, 23:53
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:43
Цитата: Tibaren от августа 24, 2013, 23:42
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:34
а как же Хайаса?
А что, собственно, Хайаса?
древнее государство хаев ::)
:eat: А может асов?
общее государство хаев и асов?
но где асы, а хай там, близко
Это сейчас близко. А во времена Хайасы есть ли следы их пристутствия в ономастике? Да, и почему бы этой самой Хайасе не быть некоей хурритоязычной областью, с хурритского её можно этимологизировать примерно как "угодье охотников" ... :)
а в нейтральной научной литературе Запада что считается, что Хайаса - хурритоязычное государство?
кстати, Хайаса охватывало земли Колхи - современные Ризе-Хопа-Трабзон?
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2013, 23:56
Цитата: Tibaren от августа 24, 2013, 23:49
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2013, 23:41Но слово "Жизнь" не лошадь...
Вы полагаете, что армянское слово кянк - это наследие занов?
"Очхар" . Я о нем говорил
"Очхар" - это не "жизнь".
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 00:03
а в нейтральной научной литературе Запада что считается, что Хайаса - хурритоязычное государство?
Нет, не считается, так же как не считается армяноязычным.
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 00:06
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 00:03
а в нейтральной научной литературе Запада что считается, что Хайаса - хурритоязычное государство?
Нет, не считается, так же как не считается армяноязычным.
пока под вопросом?
Ну так проясните грузиннское цх и мегрельское чх ... в чем разница ? И кстати "чужой" по грузински " уцхо" - "Безжизненный". И не вешайте народу лапшу....
Откройте армянский словарь, прежде чем писать здесь ерунду.
Очхар по-армянски "овца".
P.S. Вашу с амаЗулу перепалку удаляю.
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 00:17
прежде чем писать здесь ерунду.
Очхар по-армянски "овца".
[/quote]
Мжоры на Вас нет :D
А я о чем ? Из занского . А по грузински овца и жизнь - одно и то же
Ма
цховари= Иисус . Вам еще надо иль хватит ?
Я честно думал , что вы знаете ... Не ожидал :down:
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 00:21
А по грузински овца и жизнь - одно и то же
По картвельски ! Простите..
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 00:21
А я о чем ? Из занского .
Вы утверждали, что слово "жизнь" в армянском - это занский субстрат. Я показал вам, что это не так. Слово "овца" в армянском действительно занского происхождения и фонетически ближе всего к лазскому
мчхури с тем же значением. Очевидно, что именно в этом значении оно и унаследовано армянским, и дальнейшие картвельские этимологии и когнаты в значении "жизнь", "спаситель" и т.д. не имеют к этому отношения.
Надеюсь, теперь понятно?
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 00:33
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 00:21
А по грузински овца и жизнь - одно и то же
По картвельски ! Простите..
Вы говорите за всех картвелов? Как будет по-свански "жизнь" и "овца"? А как по-лазски?
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 00:06
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 00:06
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 00:03
а в нейтральной научной литературе Запада что считается, что Хайаса - хурритоязычное государство?
Нет, не считается, так же как не считается армяноязычным.
пока под вопросом?
:) Скорее даже без вопросов... Там просто не ведутся на такого рода созвучия и не имея ровным счетом никаких языковых данных, не делают выводов об этнической принадлежности.
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 00:36
. Очевидно, что именно в этом значении оно и унаследовано армянским, и дальнейшие картвельские этимологии и когнаты в значении "жизнь", "спаситель" и т.д. не имеют к этому отношения.
А чо так круто ?. В письменных картвельских источниках противоречия нет !
Жизнь - Сицо
цхле,
цховреба ,Цо
цхали - живой,
цховари-живущий , у
цхо - чужой (дословно "без цх", "без жизни" ). И не надо ляля ... 8-)
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 00:46
А чо так круто ?. В письменных картвельских источниках
:fp:
1. Вы для начала дайте письменные сванские, мегрельские и лазские источники с перечислением упомянутых вами слов.
2. Откройте уже ради бога армянский словарь и найдите хоть что-то общее с ворохом перечисленных вами грузинских слов.
3. При наследовании из грузинского армянский сохранил бы исходный /цх/.
Батенька , а вы ...молодец. Даже после всего не теряете нахальства...
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 00:58
Вы для начала дайте письменные сванские, мегрельские и лазские источники с перечислением упомянутых вами слов.
Это в
бесписьменных языках!
И вы правдо не в курсе , что грузинское Цх=Чх мегрельское. Не смешите народ !
ps. Вы спрашивали про Климова. это один из вопросов.
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 01:03
Батенька , а вы ...молодец. Даже после всего не теряете нахальства...
Не понял, чего всего? И где вы видите нахальство?
ЦитироватьЭто в бесписьменных языках!
Вы ещё скажите, что это бессловесные языки. Словари на что?
ЦитироватьИ вы правдо не в курсе , что грузинское Цх=Чх мегрельское. Не смешите народ !
В курсе. А вы в курсе, как по-мегрельски и по-лазски "жизнь", "животное", "живой"?
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 01:03
ps. Вы спрашивали про Климова. это один из вопросов.
:fp: Климов писал, что армяне превратили занскую жизнь в овцу?
goga, ты пьяный что ли?
что такой злой и ареули?
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 01:15
ЦитироватьЭто в бесписьменных языках!
Вы ещё скажите, что это бессловесные языки. Словари на что?
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 00:58
1. Вы для начала дайте письменные сванские, мегрельские и лазские источники с перечислением упомянутых вами слов.
Ну при чем словари ? Вам же
письменного подтверждения надоть...
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 01:15
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 01:03Батенька , а вы ...молодец. Даже после всего не теряете нахальства...
Не понял, чего всего? И где вы видите нахальство?
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 01:15
ЦитироватьИ вы правдо не в курсе , что грузинское Цх=Чх мегрельское. Не смешите народ !
В курсе. А вы в курсе, как по-мегрельски и по-лазски "жизнь", "животное", "живой"?
И ?
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 01:19
goga, ты пьяный что ли?
что такой злой и ареули?
Я ? Ты меня злым не видел...
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 01:18
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 01:03ps. Вы спрашивали про Климова. это один из вопросов.
:fp: Климов писал, что армяне превратили занскую жизнь в овцу?
:fp: Я на балта похож? Не надо...
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 01:24
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 01:19
goga, ты пьяный что ли?
что такой злой и ареули?
Я ? Ты меня злым не видел...
ки мара реебс цер то?
магари араспреведливад ахуреб ехла...
тибарена вабше схвас гицерс шен вабше схвазе базроб
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 01:23
Ну при чем словари ? Вам же письменного подтверждения надоть...
ОК. Дайте, пожалуйста, перевод на мегрельский и на лазский перечисленных вами грузинских слов.
ЦитироватьИ ?
Ну так скажите в студию.
Каргад цаикитхе ...
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 01:26
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 01:18
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 01:03ps. Вы спрашивали про Климова. это один из вопросов.
:fp: Климов писал, что армяне превратили занскую жизнь в овцу?
:fp: Я на балта похож?
;D Не знаю, я вас не видел... Так а что там у Климова?
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 01:30
Каргад цаикитхе ...
цакитхули маквс
шен сомхурши занури субстрати арис тко да сицоцхле занури энидан арис шесулио
да цхвари да сицоцхле шеидзлеба картулши ерти корени аквс маграм сомхурши ситква "сицоцхлес" картули цармошоба ар аквс, картвелуридан шесулиа цх-овреба/цх-вари сомхурши рогорц цхвари да сицоцхле сомхурши схванаирад жгерс
кароче, вабше схва рагацахе даоб
Ту сомехи
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 01:36
шеидзлеба картулши ерти корени аквс
Это одно и то же слово. В армянском из занского . Но Цх(гр)= Чх(мегр)
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 01:41
Ту сомехиЦитата: amaZulu от августа 25, 2013, 01:36
шеидзлеба картулши ерти корени аквс
Это одно и то же слово. В армянском из занского . Но Цх= Чх
каи
1)эрти ситкваа цховреба да цхвари
2)цхвари (цховреба), сомхурад Очхар зануридан арис шесули сомхур энаши да ис нишнавм мхолод цхварс...
гансхвавебит картвелуребидан (зустад ромлебидан ар вици) сомхурши очхарс аквс мхолод ерти мнишвнелоба да нишнавс мхолод цхварс да ар нишнавс цховребас
кароче амазе арис дава
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 01:46
гансхвавебит картвелуребидан (зустад ромлебидан ар вици) сомхурши очхарс аквс мхолод ерти мнишвнелоба да нишнавс мхолод цхварс да ар нишнавс цховребас
кароче амазе арис дава
А я о чем ? Это субстрат. Да Сомехи ар арис кавкасиели....
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 01:49
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 01:46
гансхвавебит картвелуребидан (зустад ромлебидан ар вици) сомхурши очхарс аквс мхолод ерти мнишвнелоба да нишнавс мхолод цхварс да ар нишнавс цховребас
кароче амазе арис дава
А я о чем ? Это субстрат.
субстратиа ки
магис цинаагмдеги аравин ар копила ак
ЦитироватьДа Сомехи ар арис кавкасиели....
ратом витом?
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 01:58
ЦитироватьДа Сомехи ар арис кавкасиели....
ратом витом?
Опа ! Сомехи хар ?
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 02:00
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 01:58
ЦитироватьДа Сомехи ар арис кавкасиели....
ратом витом?
Опа ! Сомехи хар ?
мегрели сомехс гамоичер? ))
ара
Ро ара вар мегрели ?
Дедис мхридан -400 цели сохумлеби, мамис гвари украинули...
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 02:14
Дедис мхридан -400 цели сохумлеби, мамис гвари украинули...
сохумлеби - мегрелеби?
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 02:14
сохумлеби - мегрелеби?
Абхазеби-мегрелеби :yes:
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 02:18
абхазеби да мегрелеби?
Апхази вар - нагхди !
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 00:01
Да, и почему бы этой самой Хайасе не быть некоей хурритоязычной областью, с хурритского её можно этимологизировать примерно как "угодье охотников" ... :)
Лично я считаю, что в Малой Азии могла быть целая пачка изолятов, не только хаттский. Вот, например, кто жил в Ишуве до сих пор не могут сговориться... Так и с Хайасой... Если были условия для сохранения одного изолята, то в регионе их могло быть и несколько. Да и такое на карте Земли бывает, что несколько изолятов тусуется рядом.
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 01:36
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 01:30
Каргад цаикитхе ...
цакитхули маквс
шен сомхурши занури субстрати арис тко да сицоцхле занури энидан арис шесулио
да цхвари да сицоцхле шеидзлеба картулши ерти корени аквс маграм сомхурши ситква "сицоцхлес" картули цармошоба ар аквс, картвелуридан шесулиа цх-овреба/цх-вари сомхурши рогорц цхвари да сицоцхле сомхурши схванаирад жгерс
кароче, вабше схва рагацахе даоб
Ваи, ахали мовлена шеткобилиа - славури субстрати картулши... Нахет асети базисури ситквеби:
корени,
кароче да
вабшео.
P.S. Понятие "субстрат" подразумевает собой целый комплекс нетипичных для данной языковой семьи явлений прежде всего в фонетике и грамматике и только в последнюю очередь в лексике.
В армянском действительно есть этот комплекс, объясняемый с помощью занских, но он не столь обширен и первостепенен, как считает ивановгога, и ничем не "базовее" по сравнению с хуррито-урартским слоем.
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 10:45
В армянском действительно есть этот комплекс, объясняемый с помощью занских, но он не столь обширен и первостепенен, как считает ивановгога, и ничем не "базовее" по сравнению с хуррито-урартским слоем.
Прокатит ли такой вариант.
Предпраармянский прошёл непродолжительным транзитом через празанские земли и в качестве праармянского уже прочно осел на хуррито-урартских землях. ?
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 10:45
и ничем не "базовее" по сравнению с хуррито-урартским слоем.
Хотя бы из направления расселения армянского этноса с запада на восток (из киликии на кавказ) лазо-маргальский субстрат должен быть древнее 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2013, 10:52
Предпраармянский прошёл непродолжительным транзитом через празанские земли и в качестве праармянского уже прочно осел на хуррито-урартских землях. ?
+ много :yes:
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 01:41
Ту сомехиЦитата: amaZulu от августа 25, 2013, 01:36
шеидзлеба картулши ерти корени аквс
Это одно и то же слово. В армянском из занского . Но Цх(гр)= Чх(мегр)
"жизнь": мегр.
рина, цховреба (из груз.), лаз.
сагълугъи (из тур.)
"живой": мегр.
цхорцхали (из груз.), лаз.
сагъи (из тур.)
"животное": мегр.
шурдгмули, лаз.
хайвани (из тур.)
"овца": груз.
цхвари, мегр.
шхури, лаз.
мчхури
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 10:54
Хотя бы из направления расселения армянского этноса с запада на восток (из киликии на кавказ) лазо-маргальский субстрат должен быть древнее 8-)
Хронология субстрата не связана с его интенсивностью.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2013, 10:52
Прокатит ли такой вариант.
Предпраармянский прошёл непродолжительным транзитом через празанские земли и в качестве праармянского уже прочно осел на хуррито-урартских землях. ?
Вполне.
Грузинский язык в басс. р.Чорох - позднее явление .
Он стал там распространяться не ранее VIII-IX вв. н.э. До того времени на всем протяжении от истоков до северных окраин нынешнего г. Артвин население говорило на армянском языке . К тому же даже во времена единого Грузинского царства в верхнем течении Чороха и его притоков распространен был по-прежнему армянский язык .
Однако предполагается что до начала н.э. в Тао-Кларджети говорили на лазском языке или точнее говоря -занском .
Признано что в армянском языке есть занский пласт ,к тому же интересно что грузинского там не наблюдается.
Цитата: mjora от августа 25, 2013, 22:18
Грузинский язык в басс. р.Чорох - позднее явление .
Он стал там распространяться не ранее VIII-IX вв. н.э. До того времени на всем протяжении от истоков до северных окраин нынешнего г. Артвин население говорило на армянском языке . К тому же даже во времена единого Грузинского царства в верхнем течении Чороха и его притоков распространен был по-прежнему армянский язык .
Однако предполагается что до начала н.э. в Тао-Кларджети говорили на лазском языке или точнее говоря -занском .
Признано что в армянском языке есть занский пласт ,к тому же интересно что грузинского там не наблюдается.
Но что стало причиной такой массовой миграции не склонноgo до этого миграциям и кочевкам общества?
И почему понтиды?
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 11:05
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 01:41
Ту сомехиЦитата: amaZulu от августа 25, 2013, 01:36
шеидзлеба картулши ерти корени аквс
Это одно и то же слово. В армянском из занского . Но Цх(гр)= Чх(мегр)
"жизнь": мегр. рина, цховреба (из груз.), лаз. сагълугъи (из тур.)
"живой": мегр. цхорцхали (из груз.), лаз. сагъи (из тур.)
"животное": мегр. шурдгмули, лаз. хайвани (из тур.)
"овца": груз. цхвари, мегр. шхури, лаз. мчхури
Tureckiy superstrat v lazskom? :???
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 23:04
Но что стало причиной такой массовой миграции не склонноgo до этого миграциям и кочевкам общества?
И почему понтиды?
Ликвидация арабами царской власти в Картли . Вся знать и немалая часть крестьян бежали в бассейн р.Чорох и Лазику,где в умеренных тепличных условиях смогли обустроиться и даже создать гособразование -Тао-Кларджетское царство .
Цитата: mjora от августа 25, 2013, 23:33
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 23:04
Но что стало причиной такой массовой миграции не склонноgo до этого миграциям и кочевкам общества?
И почему понтиды?
Ликвидация арабами царской власти в Картли . Вся знать и немалая часть крестьян бежали в бассейн р.Чорох и Лазику,где в умеренных тепличных условиях смогли обустроиться и даже создать гособразование -Тао-Кларджетское царство .
сколько завоевателей было до арабов и после и массово chto не мигрировали Ibery?
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 11:05
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2013, 01:41
Ту сомехиЦитата: amaZulu от августа 25, 2013, 01:36
шеидзлеба картулши ерти корени аквс
Это одно и то же слово. В армянском из занского . Но Цх(гр)= Чх(мегр)
"жизнь": мегр. рина, цховреба (из груз.), лаз. сагълугъи (из тур.)
"живой": мегр. цхорцхали (из груз.), лаз. сагъи (из тур.)
"животное": мегр. шурдгмули, лаз. хайвани (из тур.)
"овца": груз. цхвари, мегр. шхури, лаз. мчхури
"Животное" в лазском - SKİNDİNAPE
"Жизнь" - Ni-Xondu
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 23:36
Цитата: mjora от августа 25, 2013, 23:33
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 23:04
Но что стало причиной такой массовой миграции не склонноgo до этого миграциям и кочевкам общества?
И почему понтиды?
Ликвидация арабами царской власти в Картли . Вся знать и немалая часть крестьян бежали в бассейн р.Чорох и Лазику,где в умеренных тепличных условиях смогли обустроиться и даже создать гособразование -Тао-Кларджетское царство .
сколько завоевателей было до арабов и после и массово chto не мигрировали Ibery?
Странные вопросы )))
Словно хочешь чтобы я написал ,а ты потом "кому-то" это показал ;D
Ты и сам прекрасно "в теме")
Цитата: mjora от августа 25, 2013, 23:39
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 23:36
Цитата: mjora от августа 25, 2013, 23:33
Цитата: amaZulu от августа 25, 2013, 23:04
Но что стало причиной такой массовой миграции не склонноgo до этого миграциям и кочевкам общества?
И почему понтиды?
Ликвидация арабами царской власти в Картли . Вся знать и немалая часть крестьян бежали в бассейн р.Чорох и Лазику,где в умеренных тепличных условиях смогли обустроиться и даже создать гособразование -Тао-Кларджетское царство .
сколько завоевателей было до арабов и после и массово chto не мигрировали Ibery?
Странные вопросы )))
Словно хочешь чтобы я написал ,а ты потом "кому-то" это показал ;D
Ты и сам прекрасно "в теме")
)))
NU otvet/
Короче, то что иберы в Западной Грузии, Тайке, Двалетии появились в 8-9 вв. это я читал, я в теме. Но после того как прочитал появились такие вопросы, на которые может уже даны ответы, но их уже не читал, поэтому есть надежда что здесь ответят.
Значит, Иберия не была таким территориально большим царством. И сколько было иберов, что они, разбежав в разные стороны - на Юг, Север и Запад, в короткие сроки обиберили эти территории?
До этого и после иберы в больших миграциях не были замечены. Единственно что в 19-ом веке, когда Россия занимала горы Малого Кавказа грузины массово покидали территории и бежали в Османию.
Но в данном случае обвиняется Россия, что типо она создавала такие условия для кавказских народов, что последние были вынуждены или бежать или их прямо выселяли. А что сделали арабы в Иберии, что последним пришлось покидать так массово свои территории и бежать?
В Абхазское царство (где непонятно, какой этнос был доминирующим и государствообразующим) иберы пришли как хизаны, беженцы. Абхазское царство было свободным от арабов, арабы вошли туда с трудом и не удержались. Короче, как иберские беженцы смогли ассимилировать занов и сванов? То есть, одно когда один народ захватывает территорию второго народа, он его покоряет, создает там государство и у него появляются механизмы для колонизации, а также и ассимиляции покоренного народа. А тут есть государство Абхазия, которое дает беженцам из Иберии, которых оно приняло на свою тер., ассимилировать государствообразующий, свой народ и превратить их в меньшинство.
Сейчас Тайк...
В Тайке жили армяне, но потом были арабы и какая-то эпидемия. Население вымерло.
Еще раз почему грузины Тао-Кларджети понтиды, почему они говорят на диалекте, который близок месхетинскому диалекту, а не картлийскому?
Еще - Страбон пишет, что армяне отняли у иберов "Хордзену, Гогарену и склоны Париадра."
Хордзена это Тао и Кола, а Париадр http://simposium.ru/ru/node/6010
:???
Цитата: amaZulu от августа 26, 2013, 17:23
Сейчас Тайк...
В Тайке жили армяне, но потом были арабы и какая-то эпидемия. Население вымерло.
Еще раз почему грузины Тао-Кларджети понтиды, почему они говорят на диалекте, который близок месхетинскому диалекту, а не картлийскому?
Кто сказал ? :)
(http://s005.radikal.ru/i209/1308/a6/8e300f7abc97.jpg) (http://radikal.ru/fp/400075ffa6264655908a429bd6c44cb2)
Цитата: mjora от августа 26, 2013, 18:05
Цитата: amaZulu от августа 26, 2013, 17:23
Сейчас Тайк...
В Тайке жили армяне, но потом были арабы и какая-то эпидемия. Население вымерло.
Еще раз почему грузины Тао-Кларджети понтиды, почему они говорят на диалекте, который близок месхетинскому диалекту, а не картлийскому?
Кто сказал ? :)
(http://s005.radikal.ru/i209/1308/a6/8e300f7abc97.jpg) (http://radikal.ru/fp/400075ffa6264655908a429bd6c44cb2)
вау нашел шавшийцев
я тож их где-то нашел, но потом утерял
дай книжку
но хочешь сказать, что шавши - хевсуры?
да не верю
короче, почему население Тао-Кларджети должно было быть полностью армянским до 8 в.?
Почему там не могло жить мосхи? ::)
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 00:17
Откройте армянский словарь, прежде чем писать здесь ерунду.
Очхар по-армянски "овца".
P.S. Вашу с амаЗулу перепалку удаляю.
Если быть точнее, то "овца" по-армянски
вочхар' (ոչխար), хотя в диалектах встречается и очхар' (օչխար). Начальный "в" в словах на "во" в древнеармянском, скорее всего, был билабиальным. В современном языке он лабиально-дентальный (в большинстве диалектов).
Цитата: Urvakan от августа 29, 2013, 10:04
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 00:17
Откройте армянский словарь, прежде чем писать здесь ерунду.
Очхар по-армянски "овца".
P.S. Вашу с амаЗулу перепалку удаляю.
Если быть точнее, то "овца" по-армянски вочхар' (ոչխար), хотя в диалектах встречается и очхар' (օչխար). Начальный "в" в словах на "во" в древнеармянском, скорее всего, был билабиальным. В современном языке он лабиально-дентальный (в большинстве диалектов).
:???У Туманян в "Древнеармянский язык":
Как-то уж слишком однозначно у Туманяна получается. В современных диалектах ո произносится как vo, vu, ve, wo, va, o, u. При этом v / w имеется в удаленных друг от друга диалектах, развивавшихся независимо. Я ни в коем случае не берусь утверждать, но может ли v / w быть инновацией во всех этих диалектах? Со словом ով (кто) еще сложнее, так как в Арцахе и Сюнике ему соответствует форма հov / hu(v) при наличии форм оv, vov, vev в других диалектах. К сожалению, у меня сейчас нет под рукой работ Ачаряна по диалектологии - у него этот вопрос освещен более глубоко. Если мне не изменяет память, проблему архаичности различных элементов в диалектах и их близости к древнеармянскому языку он также рассматривал.
P.S. Извините, что отвлек от основной темы.
Цитата: Urvakan от августа 29, 2013, 13:14
Как-то уж слишком однозначно у Туманяна
:) У Туманян. Это которая Этери Григорьевна.
Цитата: Tibaren от августа 29, 2013, 14:04
:) У Туманян. Это которая Этери Григорьевна.
Бывает такое. Сразу помню "Бурлака" который внезапно оказался Бурлак. ;D
Ой, извините, машинально получилось :-[ Это наверное из-за глубоко засевшей в памяти ассоциации этой фамилии с Ованесом Туманяном... :)
(http://s019.radikal.ru/i631/1308/b1/3d2b3691bae4.jpg) (http://radikal.ru/fp/a00c0ea74cac4999960a3fbfc71d520a)
Капанянц. О взаимоотношении лазо-мегрельского и армянского языков. Ереван 1952г.
mjora :UU:
Цитироватьгрузинская первичная форма которых есть сxovari, cxvari "живой, животное, овца"
Цитата: ivanovgoga от сентября 1, 2013, 00:14
Цитироватьгрузинская первичная форма которых есть сxovari, cxvari "живой, животное, овца"
Капанянц. О взаимоотношении
лазо-мегрельского и армянского языков. Ереван 1952г.
Ключевая фраза: лазо-мегрельского. При чём здесь грузинская форма?
Мжора, фамилия автора - Капанцян Г.А.
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 01:54
Ключевая фраза: лазо-мегрельского. При чём здесь грузинская форма?
:-[ Ну у вас явно проблемы с переоценкой моих скромных возможностей. Эта фраза не моя! Зуб даю! ;D
И... в занских нет "мигрирующего" "О" -там "U". Взгляните внимательней на слово из которого предпологается заимствование. Карто-занский ? :???
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 01:54
Цитата: ivanovgoga от сентября 1, 2013, 00:14
Цитироватьгрузинская первичная форма которых есть сxovari, cxvari "живой, животное, овца"
Капанянц. О взаимоотношении лазо-мегрельского и армянского языков. Ереван 1952г.
Ключевая фраза: лазо-мегрельского. При чём здесь грузинская форма?
Мжора, фамилия автора - Капанцян Г.А.
(http://s52.radikal.ru/i138/1309/2b/4fc873ca1efa.jpg) (http://radikal.ru/fp/1435c1490d90450f8420744a864a012e)
Вы хотите сказать что груз. "Цхвари" не когнат мингрельского "Шхур" и лазск."Мчхури" ?
Если вы не это имели в виду то естественно "цхвари" и "цховреба"(жизнь) одного корня ,а значит мингр. "Шхур" тоже имеет отношение к "жизни".
Цитата: ivanovgoga от сентября 1, 2013, 02:59
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 01:54
Ключевая фраза: лазо-мегрельского. При чём здесь грузинская форма?
:-[ Ну у вас явно проблемы с переоценкой моих скромных возможностей. Эта фраза не моя! Зуб даю! ;D
И... в занских нет "мигрирующего" "О" -там "U". Взгляните внимательней на слово из которого предпологается заимствование. Карто-занский ? :???
Гдядим внимательно: *чховар-. Это празанская форма, закономерно давшая мегр. чхур-.
Цитата: mjora от сентября 1, 2013, 16:27
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 01:54
Цитата: ivanovgoga от сентября 1, 2013, 00:14
Цитироватьгрузинская первичная форма которых есть сxovari, cxvari "живой, животное, овца"
Капанянц. О взаимоотношении лазо-мегрельского и армянского языков. Ереван 1952г.
Ключевая фраза: лазо-мегрельского. При чём здесь грузинская форма?
Мжора, фамилия автора - Капанцян Г.А.
Вы хотите сказать что груз. "Цхвари" не когнат мингрельского "Шхур" и лазск."Мчхури" ?
Если вы не это имели в виду то естественно "цхвари" и "цховреба"(жизнь) одного корня ,а значит мингр. "Шхур" тоже имеет отношение к "жизни".
Титул книги не обязателен. :) Я лишь указал на вашу ошибку в написании её автора - Капанянц.
Естественно, груз. "цхвари" когнат мегрельского "шхури" и лазск."мчхури". Очевидно, что в армянский оно попало из занской формы со значением "овца", а не "жизнь", "животное" и т.д., т.е. все дальнейшие картвельские семантические значения этого корня не имеют отношения к армянскому слову.
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 16:38
Цитата: mjora от сентября 1, 2013, 16:27
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 01:54
Цитата: ivanovgoga от сентября 1, 2013, 00:14
Цитироватьгрузинская первичная форма которых есть сxovari, cxvari "живой, животное, овца"
Капанянц. О взаимоотношении лазо-мегрельского и армянского языков. Ереван 1952г.
Ключевая фраза: лазо-мегрельского. При чём здесь грузинская форма?
Мжора, фамилия автора - Капанцян Г.А.
Вы хотите сказать что груз. "Цхвари" не когнат мингрельского "Шхур" и лазск."Мчхури" ?
Если вы не это имели в виду то естественно "цхвари" и "цховреба"(жизнь) одного корня ,а значит мингр. "Шхур" тоже имеет отношение к "жизни".
Титул книги не обязателен. :) Я лишь указал на вашу ошибку в написании её автора - Капанянц.
вы наступили на мингрельское самолюбие
а это опасно ::)
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 16:38
Титул книги не обязателен. :) Я лишь указал на вашу ошибку в написании её автора - Капанянц.
Естественно, груз. "цхвари" когнат мегрельского "шхури" и лазск."мчхури". Очевидно, что в армянский оно попало из занской формы со значением "овца", а не "жизнь", "животное" и т.д., т.е. все дальнейшие картвельские семантические значения этого корня не имеют отношения к армянскому слову.
Просто ночью писал и фамилию указал неправильно :-[
Слово "овца" в армянском занского происхождения ,что конечно не значит что слово "жизнь" в армянском тоже заимствовано из занского)
Вообще интересно почему имеется занский субстрат в армянском и осетинском ,а вот грузинского ни там и не там почти не наблюдается ?
Можно сделать вывод что армяне познакомились с занами гораздо раньше чем с картами (врацами) ,но как объяснить осетино-занские связи ?
И все же :???
Да и еще жертвенный бык в сванском - "Шхар"
И Цхон - Чхон (гр. мегр) -жить, спасать...
и вот еще очень интересно урартское s(e)hiri -"живой"
Цитата: ivanovgoga от сентября 1, 2013, 19:02
и вот еще очень интересно урартское s(e)hiri -"живой"
Да, это интересно. В хурритском - šuhuri.
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 14:07
Цитата: ivanovgoga от сентября 1, 2013, 19:02
и вот еще очень интересно урартское s(e)hiri -"живой"
Да, это интересно. В хурритском - šuhuri.
šuhuri -
шухер, оживление :)
Это сравнительно новое жаргонное слово.
"შუხური" – ჩხუბი,აყალმაყალი
Цитата: emons от декабря 2, 2016, 16:22
Да, это интересно. В хурритском - šuhuri.
šuhuri - шухер, оживление :)
Что-то мне подсказывает, что между хурритсим, грузинским и русским словами нет связи...
А помоему грузинское шухур и русское?(а может всеже не русское, а из еврее-одесского слэнга) шухер в самой что ни на есть связи.
Цитата: ivanovgoga от декабря 2, 2016, 17:31
Это сравнительно новое жаргонное слово.
"შუხური" – ჩხუბი,აყალმაყალი
И откуда же оно приплыло в грузинский жаргон?
Цитата: emons от декабря 3, 2016, 17:21
И откуда же оно приплыло в грузинский жаргон?
Из блатного слэнга. Произошло от "шухер" с небольшим изменением семантики.
Цитата: ivanovgoga от декабря 3, 2016, 11:59
А помоему грузинское шухур и русское?(а может всеже не русское, а из еврее-одесского слэнга) шухер в самой что ни на есть связи.
Не знаю, ребята, По-моему, всё-таки, евр. лексика, вошедшая в грузинский/др.-грузинский лексикон, немного анахронична с одесско-еврейским говором, повлиявшим на рус. язык 19 в.
Цитата: ivanovgoga от декабря 3, 2016, 18:05
Цитата: emons от декабря 3, 2016, 17:21
И откуда же оно приплыло в грузинский жаргон?
Из блатного слэнга. Произошло от "шухер" с небольшим изменением семантики.
Ну и
понти პონტი видимо из того же сленга? Хотя сленговое понты - что то вроде амбиций, а груз. понти - что то вроде ситуации, так?
Жаргонный понт связывают с латинскими мостостроителями pontifex?
Цитата: ivanovgoga от декабря 3, 2016, 18:05
Ну и понти პონტი видимо из того же сленга? Хотя сленговое понты - что то вроде амбиций, а груз. понти - что то вроде ситуации, так?
Жаргонный понт связывают с латинскими мостостроителями pontifex?
Нет, конечно. Это поздний русизм, никак не связанный с "Понтом".
"შუხური" не связано ли с арабским سخرة (sakhira) to ridicule, to laugh at
mask
French masque < Italian maschera (compare Late Latin masca, mascha, mascus, Spanish and Portuguese máscara, German Maske); perhaps < Arabic مسخرة (maskhara(t)) 'buffoon, fool, pleasantry, anything ridiculous' < سخرة (sakhira) to ridicule, to laugh at. Compare masque, masquerade
http://end.translatum.gr/wiki/mask
Откуда в арабском это слово sakhira?
Нет, с ним связано შაყირი - насмешка
Цитата: emons от декабря 4, 2016, 19:25
Arabic مسخرة (maskhara(t)) 'buffoon, fool,
И это слово есть- მასხარა-шут.
Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 00:01
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:54
Цитата: Tibaren от августа 24, 2013, 23:53
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:43
Цитата: Tibaren от августа 24, 2013, 23:42
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 23:34
а как же Хайаса?
А что, собственно, Хайаса?
древнее государство хаев ::)
:eat: А может асов?
общее государство хаев и асов?
но где асы, а хай там, близко
Это сейчас близко. А во времена Хайасы есть ли следы их пристутствия в ономастике? Да, и почему бы этой самой Хайасе не быть некоей хурритоязычной областью, с хурритского её можно этимологизировать примерно как "угодье охотников" ... :)
То что хайасцы, это не хаи в современном значении, с этим можно согласиться, но то что хайасцы, вообще никакого отношения к современным хаям не имеют, с этим согласится никак нельзя. Про Хайасу нам известно из хетских источников, а не из хайаских, может я плохо смотрел ,но в хетскком я что то не обнаружил букву ,передающую хайский звук հ
Цитата: forest от августа 23, 2018, 17:55
Про Хайасу нам известно из хетских источников, а не из хайаских, может я плохо смотрел ,но в хетскком я что то не обнаружил букву ,передающую хайский звук հ
Для начала нужно определиться, как звучало это самое "хай" в праармянском. Взаимоисключающих версий много, см. Джаукян, Агаян, Дьяконов, Петросян, Мартиросян.
Цитата: Tibaren от августа 23, 2018, 21:16
Цитата: forest от Про Хайасу нам известно из хетских источников, а не из хайаских, может я плохо смотрел ,но в хетскком я что то не обнаружил букву ,передающую хайский звук հ
Для начала нужно определиться, как звучало это самое "хай" в праармянском. Взаимоисключающих версий много, см. Джаукян, Агаян, Дьяконов, Петросян, Мартиросян.
А может это просто всем известная Аиа - Колхида? :smoke: Аиа - Верхнее (северное) царство и Даиа (ассирийское Даиаэни) - Нижнее (южное) царство. Все просто. ;)
Цитата: ivanovgoga от августа 23, 2018, 21:28
Аиа - Верхнее (северное) царство и Даиа (ассирийское Даиаэни) - Нижнее (южное) царство. Все просто. ;)
:) А вот и страна Дайаса:
https://www.youtube.com/watch?v=Xf4-ctDrZuk
Не правда ли, знакомые мелодии?
Цитата: Tibaren от августа 23, 2018, 21:16
Цитата: forest от августа 23, 2018, 17:55
Про Хайасу нам известно из хетских источников, а не из хайаских, может я плохо смотрел ,но в хетскком я что то не обнаружил букву ,передающую хайский звук հ
Для начала нужно определиться, как звучало это самое "хай" в праармянском. Взаимоисключающих версий много, см. Джаукян, Агаян, Дьяконов, Петросян, Мартиросян.
Чтоб это узнать нужна машина времени ,а её пока насколько мне известно не создали .Я думаю что язык Хайасы, это ещё не прармянский, а один из его компонентов. И не факт что он был вообще индоевропейским
Цитата: ivanovgoga от августа 23, 2018, 21:28
Цитата: Tibaren от августа 23, 2018, 21:16
Цитата: forest от Про Хайасу нам известно из хетских источников, а не из хайаских, может я плохо смотрел ,но в хетскком я что то не обнаружил букву ,передающую хайский звук հ
Для начала нужно определиться, как звучало это самое "хай" в праармянском. Взаимоисключающих версий много, см. Джаукян, Агаян, Дьяконов, Петросян, Мартиросян.
А может это просто всем известная Аиа - Колхида? :smoke: Аиа - Верхнее (северное) царство и Даиа (ассирийское Даиаэни) - Нижнее (южное) царство. Все просто. ;)
может быть и она а потом пришли всякие там мушки фригийцы и индопеизировали местное население ну и взяли это местное Аиа как самоназвание
Цитата: forest от августа 23, 2018, 21:55
и индопеизировали местное население
А где у нас хайяские словари, и с чего вы взяли, что они были индоевропейцы, по именам Хайяских царей? Индоиранские имена картлийских царей как-бы говорят, что это абсолютно не обязательно.
Цитата: ivanovgoga от августа 23, 2018, 22:02
Цитата: forest от августа 23, 2018, 21:55
и индопеизировали местное население
А где у нас хайяские словари, и с чего вы взяли, что они были индоевропейцы, по именам Хайяских царей? Индоиранские имена картлийских царей как-бы говорят, что это абсолютно не обязательно.
Я разве утверждал что хайасцы были индоевропейцами? Может и были конечно, но мне это не известно, да и думаю никому из ныне живущих, это тоже не известно. Как мне кажется Хайасцы и армяне, это как даки и румыны, только если там решили самоназваться именем пришельцев, то тут наоборот самоназвались по автохтонам.
Цитата: forest от августа 23, 2018, 22:18
Цитата: ivanovgoga от августа 23, 2018, 22:02
Цитата: forest от августа 23, 2018, 21:55
и индопеизировали местное население
А где у нас хайяские словари, и с чего вы взяли, что они были индоевропейцы, по именам Хайяских царей? Индоиранские имена картлийских царей как-бы говорят, что это абсолютно не обязательно.
Я разве утверждал что хайасцы были индоевропейцами? Может и были конечно, но мне это не известно, да и думаю никому из ныне живущих, это тоже не известно. Как мне кажется Хайасцы и армяне, это как даки и румыны, только если там решили самоназваться именем пришельцев, то тут наоборот самоназвались по автохтонам.
Вполне возможно что хайасцы были грузинами, и тогда слова Мровели, что грузины раньше говорили на армянском, имеют логику. Раз хайасцы это грузины, а сегодня на хайском говорят армяне, то вывод один, раньше грузины говорили на армянском )))
Цитата: forest от августа 23, 2018, 22:35
Раз хайасцы это грузины, а сегодня на хайском говорят армяне, то вывод один
;D - все они евреи!
Хайаса - это ж типа государство. В нём запросто могло быть и мультиэтничное население.
И протоармяне, и какие-нибудь родственники картозанов, и хурро-урарты, и несколько изолятов...
Изолятами на древнем ближнем востоке не удивить...
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 22:59
Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2013, 22:57
Цитата: amaZulu от августа 24, 2013, 22:51
ну специалисты и говорят о массовой миграции...
Значит место было для заселения... Там какого-либо обезлюдения не было?
говорят Тайк обезлюдел от армян
арабы и кажется холера постарались
когда карту пришли там никого не было
но от кого картлийцы, будущие таойцы и кларджи, получили понтийский тип, непонятно
Если более внимательно почитать грузинские летописи посвященные этому региону, даже после арабского нашествия, в регионе Тао-Кларджети сохранилось население, хотя все было запущено. А дальше грузинские сподвижники, основали монастыри и начали возрождение региона. Так что уж точно в горном регионе Кларджети точно оставалось грузинское население, тем более там регион горный и труднодоступный.
Мне интересно, в картвельских зафиксированы именные классы на манер НД языков?
Цитата: Curtis от июля 25, 2019, 13:13
Мне интересно, в картвельских зафиксированы именные классы на манер НД языков?
пока ещё нет
Цитата: Leo от июля 25, 2019, 13:55
Цитата: Curtis от июля 25, 2019, 13:13
Мне интересно, в картвельских зафиксированы именные классы на манер НД языков?
пока ещё нет
:) Уже нет. Были попытки Чикобавы и прочих яфетистов, но их несостоятельность давно продемонстрирована.
Цитата: Tibaren от июля 25, 2019, 15:49
Цитата: Leo от июля 25, 2019, 13:55
Цитата: Curtis от июля 25, 2019, 13:13
Мне интересно, в картвельских зафиксированы именные классы на манер НД языков?
пока ещё нет
:) Уже нет. Были попытки Чикобавы и прочих яфетистов, но их несостоятельность давно продемонстрирована.
хм
ЦитироватьАрно́льд Степа́нович Чикоба́ва....................Был непримиримым борцом против «нового учения о языке» Н. Я. Марра
а впрочем есть отличная тема
Остатки именных классов в картвельских языках (https://lingvoforum.net/index.php?topic=62752.0)
Цитата: Tibaren от июля 25, 2019, 15:49
Цитата: Leo от июля 25, 2019, 13:55
Цитата: Curtis от июля 25, 2019, 13:13
Мне интересно, в картвельских зафиксированы именные классы на манер НД языков?
пока ещё нет
:) Уже нет. Были попытки Чикобавы и прочих яфетистов, но их несостоятельность давно продемонстрирована.
Значит ли это, что именных классов изначально не было в протокартвельском? или же фонетические показатели классов гипотетически могли просто напросто исчезнуть, даже не "окаменевая" )
Цитата: Curtis от июля 25, 2019, 21:39
Значит ли это, что именных классов изначально не было в протокартвельском?
А зачем плодить сущности, если нет никаких оснований для утверждения об их наличии?
Цитироватьили же фонетические показатели классов гипотетически могли просто напросто исчезнуть, даже не "окаменевая" )
Для этого нужно фонологическое обоснование. Для каждого из "показателей классов".
)) "Зачем искать черную кошку в темной комнате, особенно, если там ее нет?"
Цитата: Tibaren от июля 25, 2019, 22:04
Цитата: Curtis от июля 25, 2019, 21:39
Значит ли это, что именных классов изначально не было в протокартвельском?
А зачем плодить сущности, если нет никаких оснований для утверждения об их наличии?
Цитироватьили же фонетические показатели классов гипотетически могли просто напросто исчезнуть, даже не "окаменевая" )
Для этого нужно фонологическое обоснование. Для каждого из "показателей классов".
)) "Зачем искать черную кошку в темной комнате, особенно, если там ее нет?"
"Матрица существует же"))
Ок, может и не в тему, а как в картвельских обстоят дела с безобъектными эргативными предложениями? Иначе говоря, не страдает ли эргативное предложение если выкидывать из него прямое дополнение, как например "я убью", "он учит", "он обучает"
Картвельские в целом довольно сильно разнятся по способу образования эргативной конструкции. Такие предложения возможны.
Цитата: Tibaren от июля 25, 2019, 15:49
Цитата: Leo от июля 25, 2019, 13:55
Цитата: Curtis от июля 25, 2019, 13:13
Мне интересно, в картвельских зафиксированы именные классы на манер НД языков?
пока ещё нет
:) Уже нет. Были попытки Чикобавы и прочих яфетистов, но их несостоятельность давно продемонстрирована.
Грузинские картвелологи считают, что были классы в грузинском, хотя не поддерживают ИК теорию. :what:
По мне, распространился не столько грузинский язык, а конкретная грузинская община распространила свою политическую гегемонию на другие грузиноязычные общины и племена.
Ну охватила и территории распространения других языков, но картвел же значит житель Карта, укрепленного места? Или я ошибаюсь.
Так вот, грузинская община, которая жила в таком укрепленном месте на берегу Куры, что дало ей возможности развить основы государственности на основе социальной дифференциации, в дальнейшем начала вобирать в себя другие грузинские общины и племена. Как и бывало во время образовани народа из родственных племен и общин.
Цитата: Mata от мая 13, 2021, 07:38
Грузинские картвелологи считают, что были классы в грузинском, хотя не поддерживают ИК теорию. :what:
Их много, считают по-разному, но убедительных доводов в пользу существования классов не представлено.
Цитата: Mata от мая 13, 2021, 07:43
По мне, распространился не столько грузинский язык, а конкретная грузинская община распространила свою политическую гегемонию на другие грузиноязычные общины и племена.
Ну охватила и территории распространения других языков, но картвел же значит житель Карта, укрепленного места? Или я ошибаюсь.
Так вот, грузинская община, которая жила в таком укрепленном месте на берегу Куры, что дало ей возможности развить основы государственности на основе социальной дифференциации, в дальнейшем начала вобирать в себя другие грузинские общины и племена. Как и бывало во время образовани народа из родственных племен и общин.
Вы так чудесно всё описали :)
То "укрепление" на берегу Куры попало под 400-летний плен арабов ,так что там грузины практически не остались как и Мцхета была покинута ,когда Карты распространяли своё влияние . После бегства значительной части феодальной знати , духовенства и принадлежащих им крестьян на Запад и Юго-Восток ,племена Картов расселились в Имеретии, Гурии, Аджарии, Кларджети . Они в этих краях составили большинство населения и местное население перешло на грузинский язык . Сама Карталиния до того опустела ,что когда цари Абхазские в 10 веке присоединили Картли к царству Абхазов , Мцхета была полуразрушенным селом . В крае почти не осталось феодалов и многие церкви стали восстанавливать заново . Произошёл частичный обратный миграционный процесс в Картли ,когда феодалы с Запада осели в Картли и положили начало целому ряду княжеских фамилий Картли как то Мачабели , Бараташвили (Качибаидзе) и др.
Так, я западные области не подразумевала, включая причерноморскую Аджарию.
А насчет Кларджети не знаю. Там возможно было прилив-отлив колхских и месхских племен. :???
+ В горных ущельях Аджарии вполне могли проживать месхские племена.
Цитата: Mata от мая 13, 2021, 09:50
Так, я западные области не подразумевала, включая причерноморскую Аджарию.
А насчет Кларджети не знаю. Там возможно было прилив-отлив колхских и месхских племен. :???
+ В горных ущельях Аджарии вполне могли проживать месхские племена.
Вы хотите сказать грузинская речь зародилась в Тбилиси и затем начала распространяться по Картли ? ;D
Цитата: mjora от мая 13, 2021, 09:56
Цитата: Mata от мая 13, 2021, 09:50
Так, я западные области не подразумевала, включая причерноморскую Аджарию.
А насчет Кларджети не знаю. Там возможно было прилив-отлив колхских и месхских племен. :???
+ В горных ущельях Аджарии вполне могли проживать месхские племена.
Вы хотите сказать грузинская речь зародилась в Тбилиси и затем начала распространяться по Картли ? ;D
А на основании чего сделали такой вывод, что я так хочу сказать? Грузиноязычные племена занимали бы центральную часть Южного Кавказа.
Из них государственность зародилась в определенной общине, которая распространила свою гегемонию над остальными. А ядро государственности было где-то в центральной части Картли.
Цитата: Mata от мая 13, 2021, 10:13
Цитата: mjora от мая 13, 2021, 09:56
Цитата: Mata от мая 13, 2021, 09:50
Так, я западные области не подразумевала, включая причерноморскую Аджарию.
А насчет Кларджети не знаю. Там возможно было прилив-отлив колхских и месхских племен. :???
+ В горных ущельях Аджарии вполне могли проживать месхские племена.
Вы хотите сказать грузинская речь зародилась в Тбилиси и затем начала распространяться по Картли ? ;D
А на основании чего сделали такой вывод, что я так хочу сказать? Грузиноязычные племена занимали бы центральную часть Южного Кавказа.
Из них государственность зародилась в определенной общине, которая распространила свою гегемонию над остальными. А ядро государственности было где-то в центральной части Картли.
А то что в западной части Ю.Кавказа на 800 лет раньше зародилась и процветала государственность тех же грузинских племен под которыми ходили их соседи то не гегемония ?
Цитата: mjora от мая 13, 2021, 10:41
Цитата: Mata от мая 13, 2021, 10:13
Цитата: mjora от мая 13, 2021, 09:56
Цитата: Mata от мая 13, 2021, 09:50
Так, я западные области не подразумевала, включая причерноморскую Аджарию.
А насчет Кларджети не знаю. Там возможно было прилив-отлив колхских и месхских племен. :???
+ В горных ущельях Аджарии вполне могли проживать месхские племена.
Вы хотите сказать грузинская речь зародилась в Тбилиси и затем начала распространяться по Картли ? ;D
А на основании чего сделали такой вывод, что я так хочу сказать? Грузиноязычные племена занимали бы центральную часть Южного Кавказа.
Из них государственность зародилась в определенной общине, которая распространила свою гегемонию над остальными. А ядро государственности было где-то в центральной части Картли.
А то что в западной части Ю.Кавказа на 800 лет раньше зародилась и процветала государственность тех же грузинских племен под которыми ходили их соседи то не гегемония ?
А они же не грузиноязычные, а заноязычные? Ну на Западе-то.
Колхи тоже были бы одно из заноязычных племен, проживавшие наверно в области Кола. А потом вобрали в одно государство остальные зано-(колхоязычные) племена. :yes:
Их научное название картоязычные :)
Кола - болотная высокогорная местность где исток Куры . Что там делать занам ?
Цитата: mjora от мая 13, 2021, 12:02
Их научное название картоязычные :)
Кола - болотная высокогорная местность где исток Куры . Что там делать занам ?
Заны любят болото :negozhe:
Пс. А где урарты и колхи пересекались?
Цитата: Mata от мая 13, 2021, 12:29Цитата: mjora от мая 13, 2021, 12:02Их научное название картоязычные :)
Кола - болотная высокогорная местность где исток Куры . Что там делать занам ?
Заны любят болото :negozhe:
Пс. А где урарты и колхи пересекались?
Ну вроде после того, как Колхи и Урарту поделили Диаохи, в р-не исторической Кларджети :up:
Но опять же, точно где были Диаохи, никто не знает. Зная, что «эпицентр» Урарту оз. Ван, ну вот примерно очень можно обрисовать, что контакты были севернее)
Цитата: gunner14 от сентября 8, 2022, 02:02Ну вроде после того, как Колхи и Урарту поделили Диаохи, в р-не исторической Кларджети :up:
Думаю, что скорее на территории современной Армении
Иточнее "и на территории современной Армении"
Подскажите в Западной Грузии, деревянный дом называют ода, а на турецком языке, комната значит тоже ода. какая связь?
ოდა /oda/
From Ottoman Turkish اوطه (oda).
اوطه
Etymology
Vulgar spelling of Ottoman Turkish اوتاق (otak), ultimately from Proto-Turkic *ōtag.
Вроде как и "грузинского" отахи
Верно.
Странно. Все таки слово ода имеет очень широкое употребление в Западной Грузии. В большей части помоему даже в Самегрело. В Аджарии например это слово вроде не употребимо, хотя и ближе к туркам, я не слышал в разговорной речи.
И связанно слово ли ода в грузинских песнях Самегрело, поющие одоя. Не знаю что на мегрельском оно значит.
Цитата: Simon_g от марта 25, 2023, 11:48И связанно слово ли ода в грузинских песнях Самегрело, поющие одоя
Одо/Одоия - это древнее занское божество урожая. Капище находилось в Одиши.
Вот "ოდაბადე" (одабаде) наполовину картвельское, где -баде это рождение. В лазском это "добадона"
Цитата: ivanovgoga от марта 25, 2023, 13:13Цитата: Simon_g от марта 25, 2023, 11:48И связанно слово ли ода в грузинских песнях Самегрело, поющие одоя
Одо/Одоия - это древнее занское божество урожая. Капище находилось в Одиши.
Логичнее предположить, что название деревянного дома ода в западной Грузии, которое более широко употребляется в Самегрело, как раз связано с названием древнего грузинского божества и капища, чем с турецким словом. Опять же в Аджарии которая ближе к туркам говорят сахли, отахи, бина. Но не говорят ода.Или не так?
https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A7%D9%88%D8%B7%D9%87#Ottoman_Turkish
Цитата: Simon_g от марта 26, 2023, 13:25Опять же в Аджарии которая ближе к туркам говорят сахли, отахи, бина. Но не говорят ода.Или не так?
Именно! Отсутствие когнатов в родственных языках говорит о заимствовании.
ЦитироватьВроде как и "грузинского" отахи
— Опять же, не обязательно что это именно из османского турецкого. Архаичная форма с глухим -т- и сохранением -х может быть воспринята от доосманских прииранских тюрок или самих сельджуков.
Цитата: ivanovgoga от марта 27, 2023, 13:45Цитата: Simon_g от марта 26, 2023, 13:25Опять же в Аджарии которая ближе к туркам говорят сахли, отахи, бина. Но не говорят ода.Или не так?
Именно! Отсутствие когнатов в родственных языках говорит о заимствовании.
несмотря что в мегрельском есть дохристианское, до сиз пор широко употребляемое слово ода? я в большей степени уверен, из совокупности фактов, что ода это слово местного происхождения, иначе и бы в Аджарии его употребляли, которые длительное время были под властью турок, а еще в начале 20 веке многие местные свободно знали турецкий и до сих пор в лексиконе остались некоторые турецкие слова, но слова ода нет.
Цитата: Simon_g от марта 28, 2023, 12:20несмотря что в мегрельском есть дохристианское, до сиз пор широко употребляемое слово ода?
Не Ода, а Одо. Это разные слова с разной семантикой.
Цитата: Simon_g от марта 28, 2023, 12:20иначе и бы в Аджарии его употребляли, которые длительное время были под властью турок, а еще в начале 20 веке многие местные свободно знали турецкий и до сих пор в лексиконе остались некоторые турецкие слова, но слова ода нет.
Аджарцы жили в горах, в Батуми же жили лазы. Аджарцы в Батуми это результат исхода с побережья лазов. Так что сейчас в Батуми живут потомки людей другого региона. А оттоманский это язык купцов и военных, а не горных пастухов.
Цитата: ivanovgoga от марта 29, 2023, 09:59Цитата: Simon_g от марта 28, 2023, 12:20иначе и бы в Аджарии его употребляли, которые длительное время были под властью турок, а еще в начале 20 веке многие местные свободно знали турецкий и до сих пор в лексиконе остались некоторые турецкие слова, но слова ода нет.
Аджарцы жили в горах, в Батуми же жили лазы. Аджарцы в Батуми это результат исхода с побережья лазов. Так что сейчас в Батуми живут потомки людей другого региона. А оттоманский это язык купцов и военных, а не горных пастухов.
Исход лазов произошел в позднее время. Условно говоря 7-9 век. Вклинение картвелоязычных племен произошло до появления еще тюрок. Остатки лазов находятся только в ряде деревень южной Аджарии. Весь остальной приобрежный регион грузиноязычный. Предполагать что аджарцы жили только в горах и не жили по побережью, а не только около Батуми, наверно трудно. Аджарцы контактировали напрямую с турками уже в со времен турецкого владычества, у них утвердился ислам, настроили там мечетей, в том частности в горах, в частности деревянных, но странно, не утвердилось слово ода. И они были, многие двуязычны. А там где контакты были наоборот минимальны, севернее в западной Грузии, где не было распространение ислама, турецкого языка, ода есть. Так что как то все это не согласуется.
Цитата: Simon_g от марта 30, 2023, 17:05Исход лазов произошел в позднее время. Условно говоря 7-9 век.
Нет. Это 19- начало 20 века. В начале 20 века лазы компактно жили даже в Сухуми и даже имели свое кладбище. Предки аджарцев (месхи) контактировали еще с сельджуками. Батуми до 19 века был практически чисто занским городом. Да что там Сухуми. До захвата РИ Крыма Балаклава была чисто лазским городом. Челеби так утверждает.
Кстати само слово Ач'ара явно занское с семантикой "бедис цера" - в русском похожее по смыслу "на лбу написано" (Судьба)
Origin is uncertain. Possible theories include:
The toponym derives from the name of a settlement in Guria called აჭი (ač̣i), root of which is believed to be replicated in აჭარა (ač̣ara).
According to the more widespread hypothesis proposed by Pavle Ingorokva the root of აჭარა (ač̣ara) goes back to the endonym ჭანი (č̣ani), an ancient Kartvelian tribe ancestral to modern Mingrelians and Lazs. Ingorokva also reconstructs earlier *აჭანრა (ač̣anra), a circumfixed form of the same root meaning "the place where Chans dwell".
The more recent theory narrows down the root to *ჭ (č̣), indicating correspondence to the Kartvelian *წყალ- ("water"). This supposition is accepted by Bedoshvili, but he considers *ჭარ (č̣ar) to be the root instead, arguing the fact that this root regularly corresponds to *წყალ- ("water") in many dialects of the Georgian language.
Картинка из словаря Бедошвили
(https://i.ibb.co/cDGs6yh/Ach-ara.jpg) (https://ibb.co/pJtkf1j)
А может აჭარა соотв. груз. ეწერი?
Цитата: gunner14 от марта 31, 2023, 14:13А может აჭარა соотв. груз. ეწერი?
:) На wiktionary пишут про армянское происхождение ეწერი со ссылкой на Ачаряна, у которого об этом ничего не говорится...
Вполне может быть) Но Ачарян часто вполне исконно картвельскую лексику считает заимствованиями из армянского) Вообще лексема к западному ареалу ближе, как топоним в вост. Грузии не встречается вроде (про etseri). У Климова основы в словаре (новом и старом) вроде вообще нету. Нипанятна :)
Цитироватьჭარა (ჭარას) ბედი, ბედისწერა
Kajaia
Когда появился топоним Ач'ара? Вроде после захвата турками и омусульманивания. Вполне возможно, что семантика именно- "несчастная судьба".
Цитата: gunner14 от марта 31, 2023, 14:13А может აჭარა соотв. груз. ეწერი?
Я тоже думал об этом.
Цитата: Tibaren от марта 31, 2023, 14:36На wiktionary пишут про армянское происхождение ეწერი
Интересно как? :) Первых армян в восточную Грузию приводит Давид Строитель, а в Западную Грузию их переселяют аж во второй половине 19 века?
Это из области "настоящие ереванские Дадиани" ;)
Цитата: ivanovgoga от марта 31, 2023, 20:25Это из области "настоящие ереванские Дадиани" ;)
)) Ну есть же арм. фамилия Дадьянц. А также Орбелян и Орбели.
Цитата: Tibaren от марта 31, 2023, 21:01Орбели.
Это которые из "древнего рода Мамиконянов", то есть потомки Чанского царя Мамии? ))
Особенно умиляет "армянская" морфология слова Орбели... 😁 или Мхаргдзели..
Кстати, о занах и не только.
Грузинское борджгали ბორჯღალი(созвездие/зодиак/знак мироздания) некоторые считают от индоевропейского Бурдж. Что странно, так как в армянском это "аревахач". И мегрельский когнат ბარჩხალი/ბარჩხარი имеет семантику "сеяющий, сверкающий".
@Tibaren, что скажешь. В сванском есть соответствие?
Цитата: ivanovgoga от апреля 1, 2023, 16:12от индоевропейского Бурдж.
В каком значении?
ЦитироватьЧто странно, так как в армянском это "аревахач".
Да, "солнечный крест".
ЦитироватьИ мегрельский когнат ბარჩხალი/ბარჩხარი имеет семантику "сеяющий, сверкающий".
Насчет когнатистости я не уверен, мешает нерегулярность соответствия первого гласного.
Цитировать@Tibaren, что скажешь. В сванском есть соответствие?
В сванском, насколько я знаю, соответствия нет. Но вспомним др.-грузинский:
ზოგი მკვლევარის მიხედვით ბორჯღი ძველი ქართული სიტყვაა და ნიშნავს ,,ფესვს, საძირკველს", აქედან არის ნაწარმოები მისი გვიანდელი ფორმა ,,ბურჯი". სიტყვა ,,ღალ" ნიშნავს ,,წმინდა (ჯანსაღ) ნაყოფს", ,,მოსავალს", ,,გამოსავალს", ,,ბარაქას". მაშასადამე ბორჯღალო სიტყვა-კომპოზიტია და ნიშნავს — ბურჯის (ბორჯი), იგივე ფესვის — გამოსავალს, ,,წმინდა ნაყოფს", ბარაქას. იკითხება, როგორც ბურჯიდან (ბორჯი), იგივე წმინდა ფესვიდან აღმოცენებული ,,წმინდა" (ჯანსაღი) ნაყოფი.
Цитата: Tibaren от апреля 1, 2023, 18:19Цитироватьот индоевропейского Бурдж.
В каком значении?
Созвездие.
Цитата: Tibaren от апреля 1, 2023, 18:19ЦитироватьИ мегрельский когнат ბარჩხალი/ბარჩხარი имеет семантику "сеяющий, сверкающий".
Насчет когнатистости я не уверен, мешает нерегулярность соответствия первого гласного.
Есть такое.
Цитата: Tibaren от апреля 1, 2023, 18:19,,ღალ" ნიშნავს ,,წმინდა (ჯანსაღ) ნაყოფს",
В мегрельском ხალ это тоже что и грузинское ხალ - калить, раскалять, нагревать. Так что семантика "сиять" вроде самое то.
Цитата: Tibaren от апреля 1, 2023, 18:19სიტყვა ,,ღალ" ნიშნავს ,,წმინდა (ჯანსაღ) ნაყოფს",
Мне кажется это кем-то просто из пальца высосано, кроме "ароматного масла" ниче не нашел.
ღალია (ზილფიაღი D.) სუ(ნ)ნელი ზეთი ZAB. სუ(ლ)ნელი ზეთი CD. განუმარტავია E. Есть еще что-то про елей(аромат), но никаких "святых плодов"
ღალანგარი (ღალანგა CDE) მირონის სუნ(ნ)ელია ZAB.
Возможно это просто древняя передача современного ხალ
Цитата: ivanovgoga от апреля 1, 2023, 19:16Есть еще что-то про елей(аромат), но никаких "святых плодов"
"წმინდა (ჯანსაღ)" - может быть, წმინდა здесь в значении "чистый, прекрасный, незапятнанный"? (значения из "A Comprehensive Georgian-English Dictionary, London 2006). Cудя по пояснению (ჯანსაღ), не связано ли это "ღალ" со следующими лексемами (взято оттуда же):
ღალანა - pure, clean
ღალი
+ - best quality
(Надстрочный крестик означает архаичное слово, вышедшее из употребления).
Цитата: Tibaren от апреля 1, 2023, 23:20ღალი+ - best quality
(Надстрочный крестик означает архаичное слово, вышедшее из употребления).
Откуда оно? Ни в одном словаре, кроме большого грузино-английского его нет.
Может отсюда? ;)
Вообще, авторский коллектив и гл. редактор заслуживают доверия.
Из предисловия:
This dictionary aims, as far as possible, to give an English equivalent for the entire lexical corpus of the Georgian language, ancient, classical and modern, as well as literary, colloquial and dialectal. We have therefore included virtually all the entries from the eight-volume Explanatory Dictionary of the Georgian Language (henceforth KEGL) published between 1950 and 1964; these entries have been cross-checked with, and in some instances expanded from, Kita Tschenkéli's and Yolanda Marchev's Georgisch-Deutsches Wörterbuch of 1965-1974... The fourth major source are Ilia Abuladze and Zurab Sarjveladze's compilations and dictionaries of Old Georgian. We have used only selectively about thirty dictionaries of the various dialects of modern Georgian ...
A number of other sources have also contributed to our corpus, the 19 and 20th century Georgian-Russian dictionaries (notably by Nik'o and Davit Chubinashvili and Ketevan Datik'ashvili) We have exploited the nine volumes of Ivan Javakhishvili's Materials of Georgia's Cottage
Industries and Crafts, as well as notes to major editions of literary texts and of folklore.
Рейфилд главный редактор...после его ужаснейшей книженции по истории Грузии...думаю надо с изрядной долей скепсиса) с чего он вообще, специалист по Чехову, занялся картвелистикой. Ну это оффтоп :)
Да, но к привлеченному в качестве источников материалу претензий нет.
Цитата: Tibaren от апреля 2, 2023, 11:32Да, но к привлеченному в качестве источников
Tак какой источник на слово ღალ-? Его нет ни у Сабы, ни в переводах Мтацминдели..
Напомнило апсуйскую "этимологию" фамилии Чачба: "По словам одного старца, если Ач это "князь", то Чач - "над князем князь".. Хотя Ач явно тянет на сокращение от Анчи(в Тао). Просто притянуто за уши. Возможен переход мегрельского ხ в грузинское ღ?
Цитата: ivanovgoga от апреля 2, 2023, 11:58Tак какой источник на слово ღალ-? Его нет ни у Сабы, ни в переводах Мтацминдели..
Не знаю, ты смотрел KEGL, Абуладзе-Сарджвеладзе, Датикашвили? У меня их нет.
ЦитироватьВозможен переход мегрельского ხ в грузинское ღ?
Только в определенном фонетичесом окружении. Здесь я такого не вижу.
Цитата: Tibaren от апреля 2, 2023, 12:34Не знаю, ты смотрел KEGL, Абуладзе-Сарджвеладзе, Датикашвили? У меня их нет.
Я пользуюсь электронными словарями. Там и Саба и...
http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php
Слова и фразы из Библии на древнегрузинском парсю на https://www.orthodoxy.ge/tsmidatserili.htm
Там есть ღალა, но это не древнегрузинский и это значит дань, налог, десятина, пожертвование.
ძველი აღთქმა სარჩევზე გადასვლა
რიცხვნი
თავი მეთვრამეტე
ახალი ქართულით
საუკეთესო ზეთი, საუკეთესო ღვინო და პური, მათი ღალა, რაც უფალთან მიაქვს, შენთვის მომიცია.
ძველი ქართულით
და ყოველი შესაწირავი ზეთისაჲ და ყოველი შესაწირავი ღჳნისაჲ და შესაწირავი იფქლისაჲ, რაოდენიცა მოსცენ უფალსა, შენ მიგეც იგი.
По моему "сияющий" и "раскаленный" больше подходят "звезде".
Цитата: ivanovgoga от апреля 2, 2023, 12:53Я пользуюсь электронными словарями. Там и Саба и...
Да, но они тоже не всеобъемлющие в плане источников. Я попрошу доступ к KEGL в ТГУ, может дадут...
Цитата: Tibaren от марта 31, 2023, 14:36Цитата: gunner14 от марта 31, 2023, 14:13А может აჭარა соотв. груз. ეწერი?
:) На wiktionary пишут про армянское происхождение ეწერი со ссылкой на Ачаряна, у которого об этом ничего не говорится...
ეწერი или если быть точнее ენწერ широко распространено в топонимике Мингрелии и Вост. Абхазии. На мингрельском оно означает "скудное ,неплодородное поле" . Нигде в Вост.Грузии это слово в качестве топонима не встречается ,а есть только пара-тройка в Ниж.Имеретии и Гурии, что говорит о его занском происхождении . Грузинский эквивалент мингр. ენწერ - მწირი . Однако это скорее когнат ,но смысл его немного другой .
Касаемо этимологии Ачара (აჭარა).
Топонимы с подобным нахванием есть в Лечхуми и Верх.Имеретии . Скорее всего никаких сильных метаморфоз Ачара не испытало , следовательно не стоит его возводить от племени Чанов или с.Ачи и т.д. наиболее вероятно предположить его этимологию как "теснина,ущелье" .
Цитата: mjora от апреля 17, 2023, 20:56На мингрельском оно означает "скудное ,неплодородное поле" . Нигде в Вост.Грузии это слово в качестве топонима не встречается ,а есть только пара-тройка в Ниж.Имеретии и Гурии, что говорит о его занском происхождении .
Вот это похоже. :yes:
Цитата: mjora от апреля 17, 2023, 20:56Касаемо этимологии Ачара (აჭარა).
Топонимы с подобным нахванием есть в Лечхуми и Верх.Имеретии
Несколько далековато от месхов. Но если даже и так, то оно все равно появилось лишь после омусульманивания региона.
Цитата: mjora от апреля 17, 2023, 20:56ეწერი или если быть точнее ენწერ широко распространено в топонимике Мингрелии и Вост. Абхазии. На мингрельском оно означает "скудное ,неплодородное поле"
Не совсем так. Оно означает "небольшую, малоплодородную местность на высоте". Как раз как Ачара.
Цитироватьეწერი, -- მაღალი, მწირი და მცირეშემოსავლიანი ადგილი
Цитата: ivanovgoga от апреля 18, 2023, 17:03Не совсем так. Оно означает "небольшую, малоплодородную местность на высоте". Как раз как Ачара.
Цитироватьეწერი, -- მაღალი, მწირი და მცირეშემოსავლიანი ადგილი
И как ეწერი может быть когнатом აჭარა ?
Так, ეწერი по-грузински, а აჭარა по-лазски
Цитата: Tibaren от мая 13, 2021, 08:03Цитата: Mata от мая 13, 2021, 07:38Грузинские картвелологи считают, что были классы в грузинском, хотя не поддерживают ИК теорию. :what:
Их много, считают по-разному, но убедительных доводов в пользу существования классов не представлено.
Кстати, а как версия, что ИК были не в საერთო ქართველური, а в прото общекартвельского языка? И вообще как вам версия, что надо различать эти этапы в языках? წინარე და საერთო?
PS Тибарен, добавь меня кстати на фб с нового аккаунта добавляюсь.
Цитата: Mata от апреля 18, 2023, 22:26Кстати, а как версия, что ИК были не в საერთო ქართველური, а в прото общекартвельского языка?
А что такое ИК?
Цитироватькак вам версия, что надо различать эти этапы в языках? წინარე და საერთო?
По аналогии с пра-/прото-)- и обще-?
Цитата: Mata от апреля 18, 2023, 22:27PS Тибарен, добавь меня кстати на фб с нового аккаунта добавляюсь.
Добавил.
Цитата: Tibaren от апреля 18, 2023, 22:49Цитата: Mata от апреля 18, 2023, 22:26Кстати, а как версия, что ИК были не в საერთო ქართველური, а в прото общекартвельского языка?
А что такое ИК?
Именные классы
ЦитироватьЦитироватькак вам версия, что надо различать эти этапы в языках? წინარე და საერთო?
По аналогии с пра-/прото-)- и обще-?
Да, просто термины на русский не смогла перевести
А ведь выделяют же «архаичный» пракартв. и «поздний»
Цитата: gunner14 от апреля 19, 2023, 00:34А ведь выделяют же «архаичный» пракартв. и «поздний»
Общий картвельский язык, который был при разделении на диалектов- предков современных картвельских. Ни в одном из современных картвельских мы не видим каких-то серьезных следов именных классов, но те малые какие-то следы, которые видели сторонники именных классов в общекартвельском, некоторые видят в протокартвельском, который уже исчез к времени формирования общекартвельского.
Цитата: Mata от апреля 19, 2023, 02:01но те малые какие-то следы, которые видели сторонники именных классов в общекартвельском,
Не стОит относиться серьезно к их видениям.
Цитата: Mata от апреля 18, 2023, 22:20Так, ეწერი по-грузински, а აჭარა по-лазски
Так по-грузински ეწერი будет მწირი
Что и было написано выше.