Лингвофорум

В коми языке суть 7 гласных звуков: а, э, и, о, ӧ, у, ы. В действующей орфографии они записываются так в начале слова и после гласных. После непарных по твердости/мягкости согласных пишется а, е, и, о, ӧ, у, ы. После твердых пишется а, э, i, о, ӧ, у, ы. Смягчение предшествующих согласных обозначается через я, е, и, ё, ьӧ, ю, ьы. Сочетания с йотом записываются как я, е, йи, ё, йӧ, ю, йы. Твердое ч пишется как тш, мягкое как ч. Твердое дж пишется как дж, мягкое как дз.

Регуляризируем.

В начале слова, после гласных и после твердых и непарных согласных будем писать всегда а, э, i, о, ӧ, у, ы. Смягчение предшествующих согласных будем всегда обозначать через я, е, и, ё, ѣ, ю, ӥ. Эти же буквы будут обозначать сочетания с йотом в начале слова, после гласных и после разделительных ъ, ь. Твердое и мягкое ч будем писать одной буквой ч, показывая мягкость с помощью гласных или ь по общему правилу. То же самое с дж, только надо заменить диграф на одиночную букву. На какую, еще не придумал; пока буду условно писать ц, благо этот звук в исконных словах отсутствует, да и в заимствованиях нередко заменяется на ч.

Было:

Гажа тулыс воис,
Гӧгӧр жургӧ шор.
Шонді лымсӧ сёйис,
Ловзис пулӧн кор.

Ю кузя йи кывтӧ,
Тувсов ва оз узь.
Югыд енэж вывті
Лэбзьӧ дзодзӧг, юсь.


Стало:

Гажа тулыс воіс,
Гӧгӧр жургӧ шор.
Шонді лымсӧ сёис,
Ловзис пулӧн кор.

Ю кузя и кывтӧ,
Тувсов ва оз узь.
Югыд енэж вывті
Лэбзѣ цёцѣг, юсь.

Нет "обратной совместимости" с русской орфографией. В россиянских алфавитах это, считай, самое главное.

P. S. Я вот тут подумал, можно ли обойтись стандартными 33-мя буквами русского алфавита? Тогдашние алфавитчики, наверное, тоже задумывались об этом.

Цитата: Timiriliyev от декабря 30, 2013, 18:01
Нет "обратной совместимости" с русской орфографией. В россиянских алфавитах это, считай, самое главное.

Что значит «в россиянских»?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 18:02
Что значит «в россиянских»?

В алфавитах младописьменных языков народов Российской Федерации и республик бывшего Союза Советских Социалистических Республик.

Цитата: Timiriliyev от декабря 30, 2013, 18:01
Нет "обратной совместимости" с русской орфографией.

Потеря совместимости минимальна. Фактически только i и э вместо и и е в некоторых словах. Для полного щастья можно в русских заимствованиях даже оставить как было, потому что единственная возникающая двусмысленность при этом - возможность прочтения начального и в русских словах как йи. После парных по твердости/мягкости согласных и так все как в русском, а после непарных написания типа ме и мэ все равно читаются одинаково.

Кстати, в словах воис и сёйис (в действующей орфографии) или воiс и сёис (в моей) сочетания гласных на самом деле произносятся совершенно одинаково. Разное написание опирается только на морфологию, ср. в инфинитиве воны и сёйны.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 30, 2013, 18:16
Кстати, в словах воис и сёйис (в действующей орфографии) или воiс и сёис (в моей) сочетания гласных на самом деле произносятся совершенно одинаково. Разное написание опирается только на морфологию, ср. в инфинитиве воны и сёйны.

Можно ли этим пренебречь?

Цитата: Timiriliyev от декабря 30, 2013, 18:21

Цитата: Devorator linguarum от декабря 30, 2013, 18:16
Кстати, в словах воис и сёйис (в действующей орфографии) или воiс и сёис (в моей) сочетания гласных на самом деле произносятся совершенно одинаково. Разное написание опирается только на морфологию, ср. в инфинитиве воны и сёйны.

Можно ли этим пренебречь?

Без проблем.

Цитата: Timiriliyev от декабря 30, 2013, 18:01
P. S. Я вот тут подумал, можно ли обойтись стандартными 33-мя буквами русского алфавита?

С гласной/ӧ/ проблема. Та же ситуёвина, что с мокшанским: для передачи консонантизма кириллица-33 неплохо подходит, если задействовать диграфы, а вот с вокализмом хреново.
В принципе, сегодняшний коми алфавит представляет собой более чем вменяемую систему, и трогать его не надо.
Алсо, передача фонематической швы как ѣ - это тётто.

В удмуртском письме очень просится упрощение по типу вуковицы с ь ~ ј. Думаю, и для комяцкого тоже такое будет хорошо.

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2013, 18:49
В принципе, сегодняшний коми алфавит представляет собой более чем вменяемую систему, и трогать его не надо.

Правда дз смущает.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 18:55
В удмуртском письме очень просится упрощение по типу вуковицы с ь ~ ј. Думаю, и для комяцкого тоже такое будет хорошо.

Ну такое маааленькое упрощение... 
В удмуртском просится выпиливание лишних букв и приведение к коми стандарту - это да. 

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2013, 18:49
С гласной/ӧ/ проблема.

С ней нет проблемы, т.к. в русском алфавите есть замечательная буква Э. А гласный /е/ и надо обозначать буквой Е. Йотирование же - отдельной буквой.

Вообще-то труъ вариант - Ъ.

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2013, 18:49
Алсо, передача фонематической швы как ѣ - это тётто.

Вообще-то эта шва после мягких согласных в половине диалектов просто в э/е переходит. А у меня ѣ как раз для такой позиции и предлагается.

Цитата: Toman от декабря 30, 2013, 19:07

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2013, 18:49С гласной/ӧ/ проблема.

С ней нет проблемы, т.к. в русском алфавите есть замечательная буква Э. А гласный /е/ и надо обозначать буквой Е. Йотирование же - отдельной буквой.

"Э" - это нормально, если /э/ обозначать как-то еще, но это требует перетасовки всей системы письменности, причем что получится в итоге - тот еще вопрос.
Система "йотированные гласные + мягкий знак" сама по себе удобна тем, что позволяет наиболее компактным образом обозначать мягкие согласные без раздувания алфавита до непомерных размеров. Это актуально и для русского, и для коми.

Цитата: Toman от декабря 30, 2013, 19:07
С ней нет проблемы, т.к. в русском алфавите есть замечательная буква Э. А гласный /е/ и надо обозначать буквой Е. Йотирование же - отдельной буквой.

Зато это напрочь похерит совместимость с русской письменностью. Что для коми с поголовным двуязычием и обилием заимствованных русизмов не есть хорошо.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 30, 2013, 19:10
Вообще-то эта шва после мягких согласных в половине диалектов просто в э/е переходит. А у меня ѣ как раз для такой позиции и предлагается.

Не особо катит. Русский ять обозначает строго передний гласный, коми ӧ - среднего ряда.

Цитата: Timiriliyev от декабря 30, 2013, 19:01

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2013, 18:49
В принципе, сегодняшний коми алфавит представляет собой более чем вменяемую систему, и трогать его не надо.

Правда дз смущает.

Похоже, что обескураживающее дз в коми языке - плата за древность письменной традиции, хотя бы и хилой. Этот звук так уже в 18 в. записывали. Основывались, видимо, на древнем (и северорусском диалектном) мягком произношении русского ц, откуда по аналогии и дз.

А между тем коми-язьвинцы, у которых начала письменности только в последние годы завелись, дз не пишут. У них для этого звука используется дч.

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2013, 19:13

Цитата: Devorator linguarum от декабря 30, 2013, 19:10
Вообще-то эта шва после мягких согласных в половине диалектов просто в э/е переходит. А у меня ѣ как раз для такой позиции и предлагается.

Не особо катит. Русский ять обозначает строго передний гласный, коми ӧ - среднего ряда.

Я неясно сказал, что коми ӧ во многих диалектах после мягких согласных становится гласным переднего ряда, банально совпадая с е?

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2013, 19:11
"Э" - это нормально, если /э/ обозначать как-то еще, но это требует перетасовки всей системы письменности, причем что получится в итоге - тот еще вопрос.

Регуляризация в данном случае означает неизбежную довольно сильную перетасовку. Иначе нет смысла вообще что-то затевать. Для случая коми и удмуртского мне представляется очевидным, что ни о какой регуляризации невозможно говорить, если не сделать собственные обозначения для согласных палатального ряда вместо хаков с подменой гласных букв. Или вообще свои буквы (вроде ж есть комплект, даже придумывать не надо), или с диакритикой, или хотя бы сочетаниями с мягким знаком.

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2013, 19:11
Система "йотированные гласные + мягкий знак" сама по себе удобна тем, что позволяет наиболее компактным образом обозначать мягкие согласные без раздувания алфавита до непомерных размеров. Это актуально и для русского, и для коми.

Ага. А потом возьмём и добавим лишних букв ради отмены перевода согласного в палатальный ряд.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 30, 2013, 19:13
Зато это напрочь похерит совместимость с русской письменностью. Что для коми с поголовным двуязычием и обилием заимствованных русизмов не есть хорошо.

Как это похерит? Наоборот, это увеличивает совместимость, т.к. буква Э начинает читаться одинаково, независимо от того, в слове какого происхождения встретилась. В существующей же системе мы в русских заимствованиях должны произносить Э как "э", а в коми словах - как нейотированное или не переводящее в палатальный ряд "е".
Да, чтобы не похерить совместимость, придётся ввести ещё одну букву для нейотированного "е" - чтоб была такая. Можно, например, Є (украинцы будут негодовать, что не наоборот, но ведь "заказывали" совместимость с русской, а не украинской письменностью, так что...). Я бы и в русский такую букву ввёл, чтобы окончательно покончить с путаницей между собственно Э и нейотированным Е, и не обозначать последнее буквой Э в фонетических транскрипциях.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 30, 2013, 19:24

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2013, 19:13Не особо катит. Русский ять обозначает строго передний гласный, коми ӧ - среднего ряда.

Я неясно сказал, что коми ӧ во многих диалектах после мягких согласных становится гласным переднего ряда, банально совпадая с е?

Однако русский ять - это далеко не то же самое, что е. Это экстремально передний гласный, да ещё дифтонг. Некоторые русскоговорящие, обычно с экстремально икающим произношением, произносят безударные Е как И, а ударные Е произносят как ять Вот недавно слушал в очередной раз несколько песен группы Адо, так ужаснулся. Там именно так и звучит. Жуткое икание на безударных и жуткие яти на ударных Е.

Цитата: Toman от декабря 30, 2013, 20:35

Цитата: Devorator linguarum от декабря 30, 2013, 19:13
Зато это напрочь похерит совместимость с русской письменностью. Что для коми с поголовным двуязычием и обилием заимствованных русизмов не есть хорошо.

Как это похерит? Наоборот, это увеличивает совместимость, т.к. буква Э начинает читаться одинаково, независимо от того, в слове какого происхождения встретилась. В существующей же системе мы в русских заимствованиях должны произносить Э как "э", а в коми словах - как нейотированное или не переводящее в палатальный ряд "е".
Да, чтобы не похерить совместимость, придётся ввести ещё одну букву для нейотированного "е" - чтоб была такая. Можно, например, Є (украинцы будут негодовать, что не наоборот, но ведь "заказывали" совместимость с русской, а не украинской письменностью, так что...). Я бы и в русский такую букву ввёл, чтобы окончательно покончить с путаницей между собственно Э и нейотированным Е, и не обозначать последнее буквой Э в фонетических транскрипциях.

Что-то я запутался в ваших мыслях. Что значит "в существующей же системе мы в русских заимствованиях должны произносить Э как "э", а в коми словах - как нейотированное или не переводящее в палатальный ряд "е""? В существующей системе употребление букв э и е точно такое, как в русском. Обе после согласных обозначают звук [э], только буква е несет еще добавочное значение мягкости предшествующей согласной. После непарных согласных пишется тоже она, но это опять же по русскому образцу, где пишут ше, а не шэ, и т.п. Другое дело, что непарных звуков в коми больше (все заднеязычные и губные плюс ш, ж, р), но принципиально это дела не меняет.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 30, 2013, 21:42
точно такое, как в русском. Обе после согласных обозначают звук [э]

Это только у некоторых русскоговорящих один и тот же гласный. Я воспринимаю такое произношение как "немного странное". Иногда и как "весьма странное".
Утверждаю, что, по аналогии с тем,

Цитата: Devorator linguarum от декабря 30, 2013, 19:24
что коми ӧ во многих диалектах после мягких согласных становится гласным переднего ряда, банально совпадая с е

, в русском произношении в некоторых вариантах (которые лично я воспринимаю как наиболее субъективно "правильные", "обычные") "е" после твёрдых согласных или без йотирования после гласных/в начале слова (т.е. всюду, где либо пишется "э", либо теоретически должно бы писаться, но не пишется по традиции) реализуется в среднем ряде, а то и средне-заднем, т.е. как каноническое коми "ӧ". Также у меня есть предположение, что переход в средний ряд имеет место даже и в йотированном "е" - но, может быть, не в любом окружении. А вот там, где пишется или могло бы писаться "э", всё железно, и никаким передним рядом, имхо, не пахнет.

Цитата: Toman от декабря 30, 2013, 20:35
чтобы окончательно покончить с путаницей между собственно Э и нейотированным Е