Вопросы к מנשה

[From_Odessa]

Максимальное приближение к лунному циклу?

Мой вопрос не об этом   Я его переформулирую, чтобы было понятнее: почему исчисление месяцев на базе лунного цикла - это настоящее, не псевдо-, в отличие от того исчисления, которое использовано в григорианском и подобных календарях?

[Авишаг]

почему исчисление месяцев на базе лунного цикла - это настоящее, не псевдо-, в отличие от того исчисления, которое использовано в григорианском и подобных календарях?

Ме́сяц (русское обозначение: мес.[1][2]; от лат. mēnsis, греч. μήνας) — внесистемная единица измерения времени, связанная с обращением Луны вокруг Земли.

Наверно, не смогла понять суть вопроса...

[From_Odessa]

Наверно, не смогла понять суть вопроса...

Сейчас-то уже под словом "месяц" понимают единицу измерения времени, которая необязательно привязана к лунному циклу. То есть, понятие месяца, как чего-то, обязательно связанного с лунным циклом, уже ушло. Он может быть с ним связан, как в том же еврейском календаре, но необязательно. Месяц связан с лунным циклом в лунных и лунно-солнечных календарях, а в солнечных календарях он к нему не привязан и просто является единицей деления на промежутки тропического (солнечного) года. Исходя из этого я делаю вывод, что сейчас понятие "месяц" уже не является чем-то, что обязательно привязано к лунному циклу, а, скорее, можно определить месяц как единицу измерения времени, предназначенную для разделения года на несколько приблизительно равных частей (способы разделения используются разные). В связи с этим у меня и возник вопрос, почему Мнашше воспринимает месяцы из солнечных календарей как псевдомесяцы. Но сейчас, читая твои ответы, я подумал, что, может, он исходит из того, что месяц - это обязательно единица измерения времени, привязанная к лунному циклу. Если так, тогда я уже нашел ответ на свой вопрос

[Авишаг]

Исходя из этого я делаю вывод, что сейчас понятие "месяц" уже не является чем-то, что обязательно привязано к лунному циклу, а, скорее, можно определить месяц как единицу измерения времени, предназначенную для разделения года на несколько приблизительно равных частей

Разве само это не говорит о «псевдо-месячности»?
Такие равные части можно было б назвать как-то иначе.

[From_Odessa]

Разве само это не говорит о «псевдо-месячности»?
Такие равные части можно было б назвать как-то иначе.

Вот тут как раз вопрос в том, как подходить. Можно сказать, что настоящий месяц - это тот, который привязан к лунному циклу. А можно сказать, что слово "месяц" расширило свое значение и подразумевает часть года в календаре, а деление на эти части производится разными способами. Я просто изначально подумал, что Мнашше имел в виду, что месяца еврейского календаря настоящие, не псевдо-, по какой-то другой причине, может быть, по какой-то мистической, может быть, по связи с чем-то важным (не имею в виду сейчас Луну, а что-то другое). А уже в ходе нашего с тобой разговора я подумал, что, может быть, речь лишь о том, что Мнашше полагает, что слово "месяц" должно обозначать именно лунные месяцы, потому месяцы из солнечных календарей - это псевдомесяцы (или псевдо-месяцы - не знаю, как правильно тут писать ). Если дело в этом, тогда я разобрался, спасибо, что помогла

[From_Odessa]

Такие равные части можно было б назвать как-то иначе.

Можно было, да, но понятно, что из назвали месяцами, потому что уже привычно было делить год именно на месяцы, и это закрепилось.

[Авишаг]

Если дело в этом, тогда я разобрался, спасибо, что помогла

Придёт серенький волчокМнашше и скажет, чего я там помогла или запутала...

[mnashe]

Сейчас-то уже под словом "месяц" понимают единицу измерения времени, которая необязательно привязана к лунному циклу. То есть, понятие месяца, как чего-то, обязательно связанного с лунным циклом, уже ушло.

Ну так если ты говоришь только о григорианском календаре, то ушло. А если ты сравниваешь разные календари, то с чего бы ему уходить?
Ну, можешь назвать «месяц в исконном значении» (применительно к еврейскому, греческому, китайскому, зороастрийскому, мусульманскому календарям) vs. «месяц в переносном смысле» (применительно к григорианскому). Но, по-моему, проще назвать их соответственно «месяц» и «псевдомесяц», так коротко и, на мой взгляд, вполне прозрачно в контексте сравнения календарей. Как и псевдогод у мусульман.

[From_Odessa]

Ну так если ты говоришь только о григорианском календаре, то ушло. А если ты сравниваешь разные календари, то с чего бы ему уходить?

Как я сказал, ушла обязательная связь. А не ушло значение, связанное с Луной. Значение расширилось.

Но, по-моему, проще назвать их соответственно «месяц» и «псевдомесяц», так коротко и, на мой взгляд, вполне прозрачно в контексте сравнения календарей

Ты просто сказал это не при сравнении, а говоря что-то другое о месяцах григорианского календаря. А вне сравнения мне употребление "псевдомесяц" кажется не очень уместным, раз речь только о том, что когда-то месяцы обязательно были связаны с лунными циклами. Ведь месяцы григорианского календаря - это тоже месяцы, единицы деления года, только деление основано не на связи с циклами Луны. Ибо месяц - это уже

единица измерения времени, предназначенная для разделения года на несколько приблизительно равных частей (способы разделения используются разные)

А вот при сравнении действительно можно говорить "псевдомесяц", только тут "псевдо-" применяется в переносном значении.

====

Придёт серенький волчокМнашше и скажет, чего я там помогла или запутала...

Помогла По ответу Мнашше видно, что ты помогла мне правильно разобраться в том, что он имел в виду

[mnashe]

Ты просто сказал это не при сравнении, а говоря что-то другое о месяцах григорианского календаря.

Покажи, пожалуйста.

А вне сравнения мне употребление "псевдомесяц" кажется не очень уместным, раз речь только о том, что когда-то месяцы обязательно были связаны с лунными циклами.

Ну, вне сравнения я тоже называю март «месяцем».

Ведь месяцы григорианского календаря - это тоже месяцы, единицы деления года, только деление основано не на связи с циклами Луны.

Основано-то оно как раз на циклах луны, только потом календарь упростили, а название единицы оставили.
Ровно то же с «годом» в мусульманском.

[From_Odessa]

Покажи, пожалуйста.

Это было в устном разговоре Ты сказал "месяц", а потом поправился - "псевдомесяц" (это был единичный случай. В смысле, ты не говоришь так обычно, я знаю ). Но, поскольку я на 100% не помню содержание разговора, теперь я уже засомневался, может, там тоже было сравнение

Основано-то оно как раз на циклах луны, только потом календарь упростили, а название единицы оставили.

Ну да, я имею в виду современный месяц в солнечных календарях.

[mnashe]

может, там тоже было сравнение

Почти не сомневаюсь. Иначе зачем бы я удлинял слово?

Ну да, я имею в виду современный месяц в солнечных календарях.

А сколько их, тех безлунных календарей? Я вот сейчас ни одного не припоминаю, кроме римских (юлианского и григорианского). Хотя вроде ещё про один слышал, но забыл.

[From_Odessa]

Почти не сомневаюсь. Иначе зачем бы я удлинял слово?

Видимо, я что-то неправильно запомнил или перепутал

Согласен, что при сравнении вполне уместно сказать "псевдомесяц", тем более, что с исторической точки зрения так оно и есть: изначально месяцами были отрезки, связанные с лунным циклом, потом в некоторых календарях на него перестали ориентироваться, сделав эти отрезки одинаковыми для упрощения, и в тот момент они, по сути, стали псевдомесяцами, ибо изначальная идея месяца из них ушла.

А сколько их, тех безлунных календарей? Я вот сейчас ни одного не припоминаю, кроме римских (юлианского и григорианского). Хотя вроде ещё про один слышал, но забыл.

Не знаю, стоит ли учитывать новоюлианский. Да и григорианский с юлианским - это ж, по сути, одно и то же? В какой-то степени можно сказать, что это вариации одного календаря?

Вообще, вот список солнечных календарей (китайский - это один из двух, сельскохозяйственный):

Древнеармянский календарь
Григорианский календарь
Иранский календарь
Календарь бахаи
Китайский календарь
Коптский календарь
Новоюлианский календарь
Тайский солнечный календарь
Тамильский календарь
Шведский календарь
Эфиопский календарь
Юлианский календарь

Древнеармянский и шведский уже не используются (да и второй использовался всего лишь 12 лет и был, опять же, по сути, вариацией юлианского и григорианского). Ещё был древнеегипетский солнечный календарь.

[Leo]

а календари индейцев Месоамерики?

[From_Odessa]

а календари индейцев Месоамерики?

У ацтеков и инков один из использовавшихся календарей был солнечным, угу. С майа что-то не могу разобраться, но там вроде бы тоже.

[From_Odessa]

mnashe, прочитай, пожалуйста, ЛС, когда будешь тут. Отвечать не нужно (необязательно). Заранее спасибо

[wandrien]

В иудаизме есть какой-нибудь аналог стихий как у Аристотеля или у индусов?

[mnashe]

В иудаизме есть какой-нибудь аналог стихий как у Аристотеля или у индусов?

Ага.
На иврите названия стихий: ʔēš (огонь), ˈrūaḥ (ветер, дух), ˈmayim (вода), ʕɑ̄p̄ɑ̄r (прах).
А понятие в целом — ʔarbɑ̄ʕɑ̄ yəsōḏōṯ «четыре элемента/основания/основы».
Когда они появились в иудаизме, я не знаю. Наверняка от греков

[mnashe]

А названия четырёх царств — dōmēm «молчащее, неподвижное», ṣōˈmēaḥ «растущее (только о растительности)», ḥay «живое, животное», məḏabbēr «говорящее».

[wandrien]

В иудаизме есть какой-нибудь аналог стихий как у Аристотеля или у индусов?

Ага.
На иврите названия стихий: ʔēš (огонь), ˈrūaḥ (ветер, дух), ˈmayim (вода), ʕɑ̄p̄ɑ̄r (прах).
А понятие в целом — ʔarbɑ̄ʕɑ̄ yəsōḏōṯ «четыре элемента/основания/основы».
Когда они появились в иудаизме, я не знаю. Наверняка от греков

Они по смыслу не отличаются от аристотелевских? Как используются?

[mnashe]

Они по смыслу не отличаются от аристотелевских?

Да практически не отличаются. Ну, не знаю, может, какие-то тонкие нюансы, я не настолько подробно знаю концепции, чтобы суметь их различить, если они и есть.

Как используются?

Я очень давно не читал ничего философского, так что и не припомню сейчас ничего, кроме той же астрологии. Но встречал не только в этой связи.
Тесно связанные со стихиями четыре царства встречаются чаще.

[wandrien]

Можно ли сказать, что в каждом человеке преобладает одна из стихий?
Или что направления работы над собой связаны со стихиями?

[mnashe]

Можно ли сказать, что в каждом человеке преобладает одна из стихий?

Вроде попадалось что-то такого рода.
Опять же, не знаю, своё ли оно или притащено (скорее всего, в средневековье) от соседей. Скорее последнее.

Авишаг года три назад получала в нескольких медитациях интересную и нетривиальную информацию по стихиям в человеке (но там было пять стихий — включая эфир), но потом ей было не до этого и она перестала получать по этой теме, так и не научившись практическому применению (хотя давали с ориентацией на практическое использование).

[wandrien]

А с чакрами есть смысловые совпадения?
Я приблизительно понимаю, как по стихиям "разобрать" психику, а чакры для меня темный лес.

[mnashe]

Нет, никаких параллелей системе чакр я не видел. Наверно, потому, что Индия далеко, не было на протяжении веков такого интенсивного обмена идеями, как с древнегреческой философией.