Лингвофорум

Цитата: ldtr от февраля  3, 2014, 22:56

Цитата: Vertaler от апреля  2, 2008, 12:04
2) на всём протяжении существования праславянского были места, в которых носители никакого смягчения не знали. Это хорошо видно по древненовгородскому.

Нечего тут радоваться. Человек не знает элементарных фактов, написал элементарную ошибочную придумку. Если каждые ошибочные данные выдовать за авторитетный источник, то так вы и будете дальше жить в ошибках.

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 22:55
Мягкость и смягченность общий момент еще в праславянском. И это легко доказывается, тип мльчати < *milkētī,  мльчѫ < *milkjōm, показывает что славянский знал и мягкость и смягчение. Это общеслаявянская фича объясняемая слоговым сингармонизмом.  Она сохраняется даже в старославянском и в др. южнославянских, не говоря уже об других языках, в южных языках она сохраняется у сонантов.

Ага, общий момент с английским тоже, который наверно тоже знал и мягкость, и смягчение, и "слоговой сингармонизм":

ЦитироватьPalatalization of velars occurred before, and sometimes after, front vowels.

Цитировать/k/, /ɣ/, /ɡ/ were palatalized to /tʃ/, /ʝ/, /dʒ/ in certain complex circumstances

ЦитироватьIn dialects with yod coalescence, /tj/, /dj/, /sj/ and /zj/ are pronounced /tʃ/, /dʒ/, /ʃ/ and /ʒ/

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 22:55
Мягкость и смягченность общий момент еще в праславянском. И это легко доказывается, тип мльчати < *milkētī,  мльчѫ < *milkjōm, показывает что славянский знал и мягкость и смягчение.

Нет. Палатализация заднеязычных никоим образом не доказывает палатализации других согласных. Мы можем видеть по современным языкам, что заднеязычные охотнее палатализуются в окружении передних гласных, чем другие согласные. Далеко ходить не надо — это есть в диалектах украинского.

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 22:55
Нет не аналогия. И это очевидно, оснований предполагать здесь аналогию нет никаких. Так ведь любое слово можно объявить аналогией.

Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными, поэтому нет никаких оснований исключать здесь аналогию. Опять же: три варианта по шкале твёрдости/мягкости «л» сохраняются до сих пор, это никоим образом не доказывает существования такого контраста когда-либо для других согласных, причём очень часто в «ль» имеем полумягкий, а не мягкий вариант.

Цитата: Drundia от февраля  3, 2014, 23:20

тоже 

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 19:11
Аффрицированность и палатализованность вообще между собой никак не связанны ни теоретически ни практически (для распознавания).

Мы распознаём звуки, сличая их с готовым внутренним звуковым образом того, как они должны звучать. Поэтому я по умолчанию не "распознаю палатализованность", а по образу отличаю "т" от "ть". В этой конкретной паре характерными отличительными признаками для "ть" воспринимаются оба (потому что практически все окружающие аффрицируют ть и дь), поэтому мягкий, но неаффрицированный ть просто не совпадёт ни с тем, ни с другим образом, а будет воспринят как что-то такое ни то, ни сё, вообще не входящее в фонологию.

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 19:11
Сами посудите, ведь для "дь" у вас нет аффрицированности

Как же нет, когда точно так же есть!

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 19:11
а для "кь", "гь","бь","пь" не имеют никакой аффрицированности, и прекрасно воспринимаются как совершенно мягкие

Если уж на то пошло, то "кь" и "гь" таки имеют некоторую практически неизбежную аффрицированность, хоть и не такую сильную, плюс они собственно палатальны - ещё бы палатальным звукам не восприниматься как мягким.
А "бь", "пь" - да, там всё чисто. Но зато и различие между твёрдым и мягким у них не столь дискретно, там вполне можно произнести/услышать что-то, что затруднишься отнести к твёрдым или мягким, но при этом не возникнет ощущения какого-то чуждого акцента, т.е. это будет нормальная ситуация. Тогда как с к,г,х,н,т,д,л,с,з никаких промежуточных вариантов не допускается, иначе будет ярко выраженный акцент.

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 19:11
Более того "ч" всегда аффриката, и всегда мягкая в русском, а "ц" твердая хоть и аффриката.

Ну и что? Я же говорю, мы их распознаём по звуковому образу в целом. Или, иначе говоря, по всему набору признаков сразу. Мягкую Ц русский просто не признает за какой-то вариант Ц, потому как это место уже занято другим образцовым звуком. С твёрдым Ч несколько легче, т.к. это место в нашем наборе звуков свободно, плюс помогает аналогия с существующим, наоборот, всегда твёрдым звонким ДЖ.

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 19:11
(И "с" не является "самой громкой",  звонкие громче. Интенсивность русского "х" выше чем "с", хотя "с" конечно же распознается на слух много лучше, и выделяется в речи лучше за счет большей насыщенности всех формант.)

Не могу согласиться. Я на спектрограммы всякие смотрел, и там именно "с" обычно "светит" больше всех. Особенно в высокочастотной области - но ведь именно в выскочастотной области субъективное восприятие громкости сильнее всего. Так что, имхо, таки именно самая громкая. Ну, может, на примерно одном уровне с чуть менее высокочастотной, но тоже громкой "ш". А вот "х" до них по громкости очень, очень далеко. Тем более, что по большей части "х" произносится довольно расслабленно в каком-то даже не очень определённом месте образования (это если говорить про твёрдую "х"). "Хь" посильнее и погромче в среднем, но тоже до "с" и "ш" не дотягивает.

Цитата: Drundia от февраля  3, 2014, 23:20

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 22:55
Мягкость и смягченность общий момент еще в праславянском. И это легко доказывается, тип мльчати < *milkētī,  мльчѫ < *milkjōm, показывает что славянский знал и мягкость и смягчение.

Нет. Палатализация заднеязычных никоим образом не доказывает палатализации других согласных. Мы можем видеть по современным языкам, что заднеязычные охотнее палатализуются в окружении передних гласных, чем другие согласные. Далеко ходить не надо — это есть в диалектах украинского.

Доказывает в рамках невозможности научного сомнения. В славянском палатализовались как раз все согласные, это показывает история С+j. А то что получается, в славянском не смягчались только т и д??? Типологически невероятно. А сохранение ряда архаизмов неполного отвердения в украинском - ну хорошо, архаизмы сохранились -это и доказывает исключительно что сохранилось более архаическое произношение и не более того.

Цитировать

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 22:55
Нет не аналогия. И это очевидно, оснований предполагать здесь аналогию нет никаких. Так ведь любое слово можно объявить аналогией.

Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными

Совершенно регулярное развитие.

Переход [ę] в палатализующий ['a] во многих языках, по-моему, явно намекает на былую палатализацию во многих слав. языках. Затем была потеря палатализации, и ['a] перешёл в [ä] (> [e]), [ja] > [je] (чешский) и т.д. В украинском явно отвердело, ибо как ещё объяснить p'ęt' > pjat'

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 23:43
Доказывает в рамках невозможности научного сомнения. В славянском палатализовались как раз все согласные, это показывает история С+j.

Эх, опять эти ваши проблемы с логикой...
Из того, что согласные смягчились перед j совсем не следует, что они смягчились и перед e, i.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  3, 2014, 23:53
Переход [ę] в палатализующий ['a] во многих языках, по-моему, явно намекает на былую палатализацию во многих слав. языках. Затем была потеря палатализации, и ['a] перешёл в [ä] (> [e]), [ja] > [je] (чешский) и т.д. В украинском явно отвердело, ибо как ещё объяснить p'ęt' > pjat'

Другое возможное объяснение: ä > e̯a > ...

Цитата: Toman от февраля  3, 2014, 23:40

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 19:11
Аффрицированность и палатализованность вообще между собой никак не связанны ни теоретически ни практически (для распознавания).

Мы распознаём звуки, сличая их с готовым внутренним звуковым образом того, как они должны звучать. Поэтому я по умолчанию не "распознаю палатализованность", а по образу отличаю "т" от "ть". В этой конкретной паре характерными отличительными признаками для "ть" воспринимаются оба (потому что практически все окружающие аффрицируют ть и дь), поэтому мягкий, но неаффрицированный ть просто не совпадёт ни с тем, ни с другим образом, а будет воспринят как что-то такое ни то, ни сё, вообще не входящее в фонологию.

Вы свои личные впечатления, я уверен ошибочные даже по отношению к вам, переносите на всех. Этого нет в русском, и я уверен что вы даже не заметите разницы между ними. Я уже писал что большинство русскоговорящих неспособны заметить разницу между аффрицированностью и палатализованностью, и склонны думать что вот так как у них так и у всех.

Цитировать

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 19:11
Сами посудите, ведь для "дь" у вас нет аффрицированности

Как же нет, когда точно так же есть!

Ну тогда вам к белорусам, ибо ее нет как у ть (и по моему даже у вас).

Цитировать

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 19:11
а для "кь", "гь","бь","пь" не имеют никакой аффрицированности, и прекрасно воспринимаются как совершенно мягкие

Если уж на то пошло, то "кь" и "гь" таки имеют некоторую практически неизбежную аффрицированность, хоть и не такую сильную, плюс они собственно палатальны - ещё бы палатальным звукам не восприниматься как мягким.
А "бь", "пь" - да, там всё чисто. Но зато и различие между твёрдым и мягким у них не столь дискретно, там вполне можно произнести/услышать что-то, что затруднишься отнести к твёрдым или мягким, но при этом не возникнет ощущения какого-то чуждого акцента, т.е. это будет нормальная ситуация. Тогда как с к,г,х,н,т,д,л,с,з никаких промежуточных вариантов не допускается, иначе будет ярко выраженный акцент.

Прочтите мои мои сообщения и по ссылке, там ведь выдержки и курса начальной теории общей фонетики, элементарной. Это вообще как арифметика, и тогда вы поймете что к чему. Потому-что вы не понимаете какие термины употребляете, что такое аффрикаты, что такое аффрицированность, что такое палатализованность, как это распознается, как распознается палатальность, что такое фрикация.
Я ведь постарался - изложил все это в парах фраз чтоб покороче.

Цитировать

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 19:11
Более того "ч" всегда аффриката, и всегда мягкая в русском, а "ц" твердая хоть и аффриката.

Ну и что? Я же говорю, мы их распознаём по звуковому образу в целом. Или, иначе говоря, по всему набору признаков сразу. Мягкую Ц русский просто не признает за какой-то вариант Ц, потому как это место уже занято другим образцовым звуком. С твёрдым Ч несколько легче, т.к. это место в нашем наборе звуков свободно, плюс помогает аналогия с существующим, наоборот, всегда твёрдым звонким ДЖ.

Нет, мы распознаем взрывные звуки по шуму фрикации (за исключением дополнительных признаков аккомодации гласных).

Цитировать

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 19:11
(И "с" не является "самой громкой",  звонкие громче. Интенсивность русского "х" выше чем "с", хотя "с" конечно же распознается на слух много лучше, и выделяется в речи лучше за счет большей насыщенности всех формант.)

Не могу согласиться. Я на спектрограммы всякие смотрел, и там именно "с" обычно "светит" больше всех. Особенно в высокочастотной области - но ведь именно в выскочастотной области субъективное восприятие громкости сильнее всего. Так что, имхо, таки именно самая громкая. Ну, может, на примерно одном уровне с чуть менее высокочастотной, но тоже громкой "ш". А вот "х" до них по громкости очень, очень далеко. Тем более, что по большей части "х" произносится довольно расслабленно в каком-то даже не очень определённом месте образования (это если говорить про твёрдую "х"). "Хь" посильнее и погромче в среднем, но тоже до "с" и "ш" не дотягивает.

Понимаете, вы путает слова громкость, интенсивность, слышимость. Все это разные понятия общей акустики. Вы эти понятия путаете. А ведь они совсем разные, даже для человека и просто физически и измеряются в разных единицах - фонах, децибелах, сонах - которые определяются в зависимости от слуха и спектра.
А про "с" которое светит в спектре так я и написал "выделяется в речи лучше за счет большей насыщенности всех формант".

Цитата: ldtr от февраля  3, 2014, 23:59
Другое возможное объяснение: ä > e̯a > ...

А чего бы /ɛ̃/ переходить в /æ/? Вы знаете похожие случаи? О назализации я знаю только из французского, и там нечто вроде /en/ > /ɛ̃/ > /ɑ̃/, прямо как и во многих славянских (носовой e > a) И чего бы /æ/ переходить в дифтонг [e̯a] при отсутствии других таких дифтонгов? Знаем про американ. /æ/ > [eə], но там все предпосылки есть (и дифтонг там нисходящий, а не внезапно восходящий).

Цитата: Алексей Гринь от февраля  3, 2014, 23:53
Переход [ę] в палатализующий ['a] во многих языках, по-моему, явно намекает на былую палатализацию во многих слав. языках. Затем была потеря палатализации, и ['a] перешёл в [ä] (> [e]), [ja] > [je] (чешский) и т.д. В украинском явно отвердело, ибо как ещё объяснить p'ęt' > pjat'

Надо глянуть что по этому поовду пишет Шевельов но наверное вы правы

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 23:43
Доказывает в рамках невозможности научного сомнения. В славянском палатализовались как раз все согласные, это показывает история С+j. А то что получается, в славянском не смягчались только т и д??? Типологически невероятно.

Результат C+j и С перед передним гласным совпадает только для заднеязычных. Переднеязычные шумные при йотизации превращались в шипящие так же как и заднеязычные. Никаких причин предполагать глобальную полумягкость перед передними гласными нет. Для тех говоров, где в такой позиции позднее развилась полная мягкость основания есть, для остальных — нет.

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 23:43
Совершенно регулярное развитие

Шевелёв пишет, что современное ударение на корне крайне подозрительно в комбинации с переходом е—і в слові «лід», хотя и допускает возможность ударения на окончании ранее. е—ьо в украинском крайне нерегулярный переход, опять Шевелёв обходится без какой-то там полумягкости.

Цитата: Drundia от февраля  4, 2014, 00:23

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 23:43
Доказывает в рамках невозможности научного сомнения. В славянском палатализовались как раз все согласные, это показывает история С+j. А то что получается, в славянском не смягчались только т и д??? Типологически невероятно.

Результат C+j и С перед передним гласным совпадает только для заднеязычных. Переднеязычные шумные при йотизации превращались в шипящие так же как и заднеязычные. Никаких причин предполагать глобальную полумягкость перед передними гласными нет. Для тех говоров, где в такой позиции позднее развилась полная мягкость основания есть, для остальных — нет.

Типологически невероятно чтоб в таком языке как славянский, с его пронизывающим всем мягкостной сущностью были какие-то единичные исключительные взрывные согласные. Поэтом в науке нет никаких сомнений об мягкости в славянских, нет никаких оснований говорить что ее не было, более того это просто невозможно.

Цитировать

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 23:43
Совершенно регулярное развитие

Шевелёв пишет, что современное ударение на корне крайне подозрительно в комбинации с переходом е—і в слові «лід», хотя и допускает возможность ударения на окончании ранее. е—ьо в украинском крайне нерегулярный переход, опять Шевелёв обходится без какой-то там полумягкости.

Переходы то эти регулярные, вот непереходы по диалектам - это действительно вопрос. Хотя всегда есть говор где положенный переход свершился, «лід» как в диалектах «мід». У меня есть предположение конечно только, что все дело в каком-то смешении диалектов времен татарского нашествия, когда были оба типа диалектов вполне регулярных.

Цитироватьславянский, с его пронизывающим всем мягкостной сущностью

Шо это за псевдонаука?

Цитата: Алексей Гринь от февраля  4, 2014, 00:08

Цитата: ldtr от февраля  3, 2014, 23:59
Другое возможное объяснение: ä > e̯a > ...

А чего бы /ɛ̃/ переходить в /æ/? Вы знаете похожие случаи? О назализации я знаю только из французского, и там нечто вроде /en/ > /ɛ̃/ > /ɑ̃/, прямо как и во многих славянских (носовой e > a)

æn > æ̃ > ǣ «ę» в литовском.
Праславянские е, ē были скорее всего [æ], [æ:]

Цитата: Алексей Гринь от февраля  4, 2014, 00:08
И чего бы /æ/ переходить в дифтонг [e̯a] при отсутствии других таких дифтонгов?

Сегментная (?) дифтонгизация:
гласный переднего ряда, нижнего подъема > сегмент переднего ряда ненижнего подъема + сегмент нижнего подъема непереднего ряда

Аналогия - иноязычный ü > i̯u в болгарском:
гласный переднего ряда, лабиальный > сегмент переднего ряда, нелабиальный + сегмент непереднего ряда, лабиальный
(болгары вообще не слышат разницы между ü и i̯u)
То же самое с английским [ju:] в заимствованиях из французского – «there have been attempts to treat [ju:] as diphthongal» – при отстутствии других подобных дифтонгов.

Другая аналогия - думается, русские воспринимают æ как ja, ʲa.

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 00:51
Другая аналогия - думается, русские воспринимают æ как ja, ʲa.

Без палатализации [æ] воспринимается как [ɛ]. Man = мэн, а не *мян или *мьян.

Если общеслав. /t/ не смягчалась, то как следует объяснять развитие *-kti-?

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 00:51
Праславянские е, ē были скорее всего [æ], [æ:]

Если /e/ = [æ], то что ж medъ остался медом, и не стал мe̯aдом > мядом?

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 00:51
То же самое с английским [ju:] в заимствованиях из французского – «there have been attempts to treat [ju:] as diphthongal» – при отстутствии других подобных дифтонгов.

«При отстутствии других подобных дифтонгов» — потому что «иноязычный» и других способов передачи не было. В американском упростилось до [u:], что как бы намекает на то, что это неродной, выходящий за рамки звук.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  4, 2014, 02:55

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 00:51
Праславянские е, ē были скорее всего [æ], [æ:]

Если /e/ = [æ], то что ж medъ остался медом, и не стал мe̯aдом > мядом?

На каком-то этапе там вроде было æ, что отражено в древних финских славизмах.

Цитата: Drundia от февраля  3, 2014, 23:20
Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными...

Эти изменения регулярны.

Цитата: ldtr от февраля  3, 2014, 22:54
Сколько раз?

Цитата: ldtr от августа 22, 2013, 10:55

Цитата: Vertaler от августа 21, 2013, 18:13
В украинском точно инновация (проверять по словам типа забарвлення).

тут палатализация перед j, а потом отвердение перед e

ldtr, всё с вами понятно. Где вам хочется — «тут отвердение», где не хочется «а докажите, что тут отвердление»...

Цитата: ldtr от февраля  3, 2014, 23:07
Ага, общий момент с английским тоже, который наверно тоже знал и мягкость, и смягчение, и "слоговой сингармонизм":

ЦитироватьPalatalization of velars occurred before, and sometimes after, front vowels.

Цитировать/k/, /ɣ/, /ɡ/ were palatalized to /tʃ/, /ʝ/, /dʒ/ in certain complex circumstances

ЦитироватьIn dialects with yod coalescence, /tj/, /dj/, /sj/ and /zj/ are pronounced /tʃ/, /dʒ/, /ʃ/ and /ʒ/

Тиво?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 08:52

Цитата: Drundia от февраля  3, 2014, 23:20
Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными...

Эти изменения регулярны.

Хіба?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 08:53

Цитата: ldtr от февраля  3, 2014, 22:54
Сколько раз?

Цитата: ldtr от августа 22, 2013, 10:55

Цитата: Vertaler от августа 21, 2013, 18:13
В украинском точно инновация (проверять по словам типа забарвлення).

тут палатализация перед j, а потом отвердение перед e

ldtr, всё с вами понятно. Где вам хочется — «тут отвердение», где не хочется «а докажите, что тут отвердление»...

Мне хочется, чтобы вы доказали, что тут (в тебе) 1) смягчение; 2) отвердение.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 00:36
Типологически невероятно чтоб в таком языке как славянский, с его пронизывающим всем мягкостной сущностью были какие-то единичные исключительные взрывные согласные.

Вы вообще о чём?

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 00:36
Поэтом в науке нет никаких сомнений об мягкости в славянских, нет никаких оснований говорить что ее не было, более того это просто невозможно.

На данный момент у вас нет никаких релевантных фактов. Я их все жду, а их всё нет.