Лингвофорум

Цитата: Bespalov Roman от октября  4, 2017, 12:54
В русских летописях говорится, что в 1406 г. они заключили "перемирие" до сшествия святого Духа, то есть до Пятидесятницы (Троицы) 1407 г.

Но это не противоречит приведённому мною выше прочтению латинского документа.

В русских летописях говорится, что в 1406 г. они заключили "перемирие" до сшествия святого Духа, то есть до Пятидесятницы (Троицы) 1407 г.

Цитата: Bespalov Roman от октября  1, 2017, 17:14
Есть еще предыдущий случай 1406 г., когда стороны установили "pacis treugas ad festum Penthecosten", то есть ... до праздника Пятидесятницы, что совпадает с "перемирием" русских источников. Перемирие обычно и заключалось на какой-то срок, до какого-то времени. Но в данном случае мой коллега трактует "pacis treugas", как "мир". Проблемы перевода...

Выше говорилось, что князь Андрей (Витольд) по просьбе своего зятя, Московского князя, начал отводить полки и сдерживать войска (acies bellatorum reflectere ac arma bellantium cohibere). А затем с установлением перемирия (pace assumpta) к Андрею прибыл Московский князь с извинениями и смирением (cum venia et humilitate), обещая, что (promittens quod) во всех разногласиях, которые у него были с князем Андреем, он к Пятидесятнице заключит и подтвердит мир (pacis treugas).

При таком понимании, однако, придётся допустить, что перфекты statuit и firmavit обозначают будущее действие, то есть употреблены вместо инфинитивного оборота с futurum infinitivi.

Цитата: Bespalov Roman от октября  1, 2017, 10:54Хотя бы "pax et treuga" - канцелярский штамп, но это два слова, написанные через союз "и".

Как и в русском «мир и покой».

Есть еще предыдущий случай 1406 г., когда стороны установили "pacis treugas ad festum Penthecosten", то есть ... до праздника Пятидесятницы, что совпадает с "перемирием" русских источников. Перемирие обычно и заключалось на какой-то срок, до какого-то времени. Но в данном случае мой коллега трактует "pacis treugas", как "мир". Проблемы перевода...

В первом предложении речь идет о 14 сентября, затем следует предложение о 15 сентября, а до Ягайла вести дошли не ранее чем через две-три недели, когда он и писал свое письмо. 15 сентября произошла процедура утверждения того, что было составлено 14 сентября. Это целование креста, клятва по своей вере о том, что договор будет выполнен. Если бы каждый великий князь находился у себя дома, то общались бы через послов и процедура утверждения грамот заняла бы несколько месяцев, а здесь они встретились лично и она заняла один день. Эту новость Ягайло сообщал еще до того, как войска вернулись домой (Витовт вернулся раньше возвращения войск). За это время нельзя было успеть заключить что-то еще, кроме того, что заключили 14-15 сентября.

Хотя бы "pax et treuga" - канцелярский штамп, но это два слова, написанные через союз "и". Задача историка - понять, что означал исторический термин для того времени.

Цитата: Bespalov Roman от октября  1, 2017, 00:36
где упомянут "treuga dei", это "божий мир" или "божее перемирие", дни когда запрещалось насилие по отношению к невоенному населению:

Вы здесь смешиваете понятия и неправильно цитируете Православную энциклопедию.

"Божий мир" действовал по отношению к мирному населению и их имуществу и не был ограничен какими-либо днями. См. cap. ult. extra de treu. et pace.

"Божье перемирие" действовало по отношению к врагам в определённые сроки. О сроках этого перемирия сказано в Экстре: cap. 1. extra de treu. et pace.

Но все же надо понимать, что и Божий мир, и Божье перемирие не могут устанавливаться воюющими сторонами, поскольку установлены канонически, отчего и именуются Божьими, поэтому в документе о них речь не идёт.

Цитата: Bespalov Roman от октября  1, 2017, 00:01
У меня есть одно соображение на этот счет и думаю, что ключевым здесь является как раз слово "treuga". Поэтому, если Вы приведете упомянутые цитаты, я буду Вам благодарен.

Для treuga основным будет определение Иоанна Андрея, поскольку оно содержится в ординарной глоссе на Экстру: "Treuga est securitas praestita rebus et personis discordia nondum finita. Pax vero est finis discordiae, quae debet haberi in voluntate" (gl. in cap. 1. extra de treu. et pace).

Но всё обязательное, как всегда, смягчается необязательностью применения Поэтому можно добавить цитату, приводимую в словаре Дюканжа (см. ссылку в моём предыдущем сообщении): "Pax quæ verbo vulgari Treuga dicitur".

Вы, должно быть, заметили из написанного выше, что один из титулов Экстры именуется "De treuga et Pace". Поэтому у меня есть мысль, что выражения, похожие на "pax et treuga", во множестве встречающиеся в средневековой латыни, являются канцелярскими штампами, происходящими из юридической литературы, содержащей многочисленные ссылки на Экстру. Но в этих штампах одно из слов зачастую оказывается плеоназмом. В сборнике, ссылку на который дал Zasza, также встречаются подобные, помимо нашего текста.

В нашем конкретном случае, как я считаю, весь этот штамп вставлен плеонастически, поскольку язык составителя документа витиеват и многословен. Плеонастически здесь вставлено и слово adversarii, выражение "presentare curauerunt" тоже можно было бы упростить, сказав "praesentaverunt".

Цитата: Bespalov Roman от октября  1, 2017, 00:01
Мой коллега тоже считает, что здесь речь идет о перемирии. Однако это не согласуется с другими источниками. По летописям Северо-Восточной Руси, был заключен "вечный мир"; по Прусской хронике (в войсках Витовта были немцы), был заключен мир "frede"; сам Витовт затем говорил новгородцам, что с Угры он со всеми своими "граничникы" мирен.

Я здесь никакого несогласия не вижу. Надо различать два момента времени.

Первый момент -- это когда "враги" предстали, пав ниц, перед князем Витовтом. Тогда ещё мир не был заключен, а было установлено перемирие, о котором говорится в ablativus absolutus.

Второй момент -- время написания письма. К этому моменту мир был заключён, поскольку о нем сообщается в словах:

Цитироватьdux Mosquensis omnes terras, districtus, castra, fortalicia, et alia, pro quibus contencio fuerat exorta, ipso fratri nostro duci Witoldo restituit ex integro, munimentisque litterarum firmissimis ad facienda nobis et eidem duci Witowdo cum tota potencia sua contra omnes inimicos nostros subsidia opportuna se astrinxit, et ea corporaliter prestito juramento, et osculo more Grecorum in ligno vite et signo sancte Crucis facto, in presencia et in manibus marsalcii vestri confirmauit.

Поэтому я бы согласился с Вашим коллегой, если только он говорит о выражении в ablativus absolutus.

интересная страница, но поможет ли она Вам, не знаю Glenn Kumhera The Benefits of Peace  стр. 22

Я не специалист по латыни, но все же кое-что наковырял в словарях:
Во-первых вот латинско-немецкий словарь, здесь
pax, pacis - это "Friede", "мир, согласие": http://www.latein-deutsch-woerterbuch.de/substantiv/pax.html
treuga - это "Landfriede", "мир, общественный порядок": http://www.latein-deutsch-woerterbuch.de/substantiv/treuga.html
То есть разные понятия.
Во-вторых, agrammatos привел цитату из словаря, где упомянут "treuga dei", это "божий мир" или "божее перемирие", дни когда запрещалось насилие по отношению к невоенному населению: http://www.pravenc.ru/text/149655.html

Поэтому у меня такая мысль, что стороны установили и мир-согласие (pacis) между собой, и общественное перемирие (treugarum induciis), то есть запрет на насилие по отношению к своим подданным.

Насколько мое понимание правильно и как это проявляется в других контекстах - нужно смотреть, консультироваться.

Georgos Therapon, спасибо за перевод, теперь я поясню контекст своего вопроса.

Мой коллега тоже считает, что здесь речь идет о перемирии. Однако это не согласуется с другими источниками. По летописям Северо-Восточной Руси, был заключен "вечный мир"; по Прусской хронике (в войсках Витовта были немцы), был заключен мир "frede"; сам Витовт затем говорил новгородцам, что с Угры он со всеми своими "граничникы" мирен. Поэтому я пытаюсь понять, что означает выражение "statutis pacis et treugarum induciis" буквально, каждое слово. Сказать "установлен мир и мирное перемирие" - это конечно белиберда. Но в чем же здесь дело? Зачем использовать столько слов, если для понятия "перемирие" достаточно одного слова?

У меня есть одно соображение на этот счет и думаю, что ключевым здесь является как раз слово "treuga". Поэтому, если Вы приведете упомянутые цитаты, я буду Вам благодарен.