Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Фундаментальное отличие живого от неживого

Автор From_Odessa, сентября 24, 2017, 22:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Easyskanker


BormoGlott

Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 16:50
Вы кое-кого с кое-кем перепутали.
Цитата: Lodur от сентября 25, 2017, 19:38
Что ж Дарвина с Ламарком путать-то?
Ничего я не путаю. Дарвин не знал механизмов наследования, не имел представления о генах, не представлял причин изменчивости, поэтому, вслед за Ламарком, вполне допускал наследование благоприобретённых признаков в результате упражнения отдельных органов.

zwh

Цитата: BormoGlott от сентября 29, 2017, 00:27
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 16:50
Вы кое-кого с кое-кем перепутали.
Цитата: Lodur от сентября 25, 2017, 19:38
Что ж Дарвина с Ламарком путать-то?
Ничего я не путаю. Дарвин не знал механизмов наследования, не имел представления о генах, не представлял причин изменчивости, поэтому, вслед за Ламарком, вполне допускал наследование благоприобретённых признаков в результате упражнения отдельных органов.
И, как сейчас выясняется, был частично прав.

Awwal12

Цитата: BormoGlott от сентября 29, 2017, 00:27
поэтому, вслед за Ламарком, вполне допускал наследование благоприобретённых признаков в результате упражнения отдельных органов.
Ссвлочку бы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Волод

ЦитироватьНо изучение наших домашних форм указывает нам, что неупотребление органов ведет к их уменьшению и что результаты неупотребления могут передаваться по наследству.
http://charles-darwin.narod.ru/chapter14.html

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2017, 09:32
Цитата: zwh от сентября 29, 2017, 07:50
И, как сейчас выясняется, был частично прав.
В какой именно части?

[ничего не понимаю]
Дети алкоголиков и наркоманов, подвергшихся радиационному облучению и под. наглядно показывают, как именно могут передаваться по наследству изначально генетически не запрограммированные у родителей мутации. Собственно, если врождённые болезни могут таким образом возникать, почему не могут возникать и положительные для жизни вещи? Достаточно, чтобы в результате этих «тренировок» у родителя изменились гены в ДНК сперматозоидов и яйцеклеток.
[/ничего не понимаю]
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

BormoGlott

Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2017, 08:58
Ссылочку бы.
Волод привёл.
Вот ещё http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430567/Ot_Lamarka_k_Darvinu_i_obratno
ЦитироватьСложилось совершенно ошибочное мнение о том, что Дарвин якобы опроверг первый постулат Ламарка о наследовании приобретенных признаков и доказал, что наследуются только признаки врожденные.
ЦитироватьНа самом деле Дарвин вовсе не отвергал эту ламарковскую идею. Она многократно упоминается в его знаменитом «Происхождении видов» и признается им как очевидная.

BormoGlott

Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2017, 09:32
В какой именно части?

(wiki/ru) Приобретённые_признаки
ЦитироватьВ настоящее время известны примеры наследования приобретённых признаков, основанные на эпигетенических (не затрагивающих последовательность нуклеотидов в ДНК) механизмах. Например, в 2013 году в эксперименте было выявлено, что у потомства обученных бояться запаха ацетофенона мышей этот признак сохраняется в двух поколениях,
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430567/Ot_Lamarka_k_Darvinu_i_obratno
ЦитироватьНедавно ученые открыли еще несколько способов передачи по наследству приобретенных признаков. Эти способы не связаны напрямую с изменениями ДНК, т. е. с мутациями. Поэтому такую наследственность называют эпигенетической, или надгенетической.
Один из эпигенетических механизмов наследственности связан с метилированием ДНК.


Nevik Xukxo

Нет никакой разницы. Можно называть булыжник существом, а корову веществом.

Lodur

Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2017, 08:58
Цитата: BormoGlott от сентября 29, 2017, 00:27
поэтому, вслед за Ламарком, вполне допускал наследование благоприобретённых признаков в результате упражнения отдельных органов.
Ссылочку бы.
Ну, Бормоглот, в общем-то прав: во времена Дарвина генетики ещё не было, и он не знал, как и за счёт чего осуществляется наследственность и изменчивость. Даже придумал/предположил некие "пангены", микроскопические частицы, собирающиеся из всего организма в половые клетки, и осуществляющие передачу свойств родителей потомкам. А теорию гипотезу Ламарка упоминал неоднократно в своих работах, как "общеизвестную". Но его теория гипотеза отличалась от ламарковской в одном существенном моменте, переворачивавшем, однако, всё: он предположил, что эволюция идёт за счёт отбора наиболее приспособленных особей, и передачи именно ими своих признаков следующим поколениям, и неучастия в передаче менее приспособленных. А у Ламарка было "стремление к совершенству", заложенное непонятно как в организмы, отсюда и "упражнение одних органов, и неупражнение других ведёт к изменчивости". Если следовать этому буквально - то никакого отбора быть не может, ведь все упражняют свои органы, чтобы есть, чтобы жить, и так по кругу.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 11:33
Если следовать этому буквально - то никакого отбора быть не может, ведь все упражняют свои органы, чтобы есть, чтобы жить, и так по кругу.

Почему? Один наупражнял лучше, другой хуже. Который хуже упражнял, кстати, и потомства меньше оставил или вообще не оставил — вот вам и отбор ещё... ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Волод

Отбор и стремление не исключают друг друга.
Жизнь - активна, и вполне вероятно продумано активна.
Даже бактерия в соответствии со своими внутренними побуждениями то движется прямолинейно, то начинает кувыркаться, и в зависимости от настроения и от внешних стимулов делает чаще то одно то другое.
А "дарвинисты" отказывают Жизни в том, что есть в наличии у микроба.

Wolliger Mensch

Цитата: Волод от сентября 29, 2017, 11:51
... вполне вероятно продумано активна.

Неспроста эта яма в точно повторяет форму моего тела, думала лужа... ;D :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2017, 11:48
Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 11:33
Если следовать этому буквально - то никакого отбора быть не может, ведь все упражняют свои органы, чтобы есть, чтобы жить, и так по кругу.

Почему? Один наупражнял лучше, другой хуже. Который хуже упражнял, кстати, и потомства меньше оставил или вообще не оставил — вот вам и отбор ещё... ;D
Ну, разве что, как второстепенный фактор, да.
Вейсман, последователей которого "громили", как лженауку, сторонники Лысенко, отрезал хвосты что-то то ли 20, то ли 50 поколениям лабораторных крыс, и показал, что можно хоть до бесконечности резать - крысята всё равно рождаются с хвостами. (Зачем он это делал, если заводчики собак то же самое проделывали с некоторыми породами задолго до него - не очень ясно... Но наука есть наука). Так что передача приобретённых соматических признаков была опровергнута ещё до открытия ДНК и РНК Ватсоном и Холмсом Криком, и появления молекулярной биологии и базирующейся на ней молекулярной генетики.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)


Lodur

Цитата: Волод от сентября 29, 2017, 12:04

Для тех кто в танке повторюсь:
Цитата: Волод от сентября 29, 2017, 10:54
:green: Да здравствует мичуринская биология!!!
http://elementy.ru/novosti_nauki/432386/Darvinovskie_gemmuly_preodoleli_veysmanovskiy_barer
Это вы с кем разговариваете? Я, видите ли, пишу по памяти, но то, что прочёл в ВУЗовских учебниках биологии, генетики, т. д., (пусть и 30 лет назад), а не по статейкам "специалистов по всем областям знания" сетевых журналистов. Которым переврать - раз плюнуть.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Волод


Волод

Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 12:09
Цитата: Волод от сентября 29, 2017, 12:04

Для тех кто в танке повторюсь:
Цитата: Волод от сентября 29, 2017, 10:54
:green: Да здравствует мичуринская биология!!!
http://elementy.ru/novosti_nauki/432386/Darvinovskie_gemmuly_preodoleli_veysmanovskiy_barer
Это вы с кем разговариваете? Я, видите ли, пишу по памяти, но то, что прочёл в ВУЗовских учебниках биологии, генетики, т. д., (пусть и 30 лет назад), а не по статейкам "специалистов по всем областям знания" сетевых журналистов. Которым переврать - раз плюнуть.


А у меня остались в памяти школьные уроки природоведения, учительница рассказывала о Мичуринских достижениях, и почти в каждом предложении поминали "незлым тихим" словом буржуазных профессоров.

Bhudh

Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 11:59(Зачем он это делал, если заводчики собак то же самое проделывали с некоторыми породами задолго до него - не очень ясно... Но наука есть наука).
Петр Леонидович Капица задал академику Трофиму Лысенко коварный вопрос:
— Вы утверждаете, что гена наследственности не существует и все зависит от внешнего воздействия, которое и закрепляется как наследственный признак. Почему тогда, несмотря на тысячелетние воздействия, женщины родятся девственницами, а евреи необрезанными?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rusiok

Цитата: smith371 от сентября 25, 2017, 04:45
а как нехимическую жизнь вообще фиксировать?
"Увеличение антиэнтропийных объектов"?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Волод

Цитата: Rusiok от сентября 29, 2017, 13:56
Цитата: smith371 от сентября 25, 2017, 04:45
а как нехимическую жизнь вообще фиксировать?
"Увеличение антиэнтропийных объектов"?

Не объектов, а субъектов?
  :green: И зачем её фиксировать, она сама нас зафиксирует в формалине.

Toman

Цитата: Rusiok от сентября 29, 2017, 13:56
"Увеличение антиэнтропийных объектов"?
Опять предложения заниматься прямым измерением энтропии? Вы что, думаете, что когда говорят об этой "антиэнтропийности" жизни, имеют в виду какие-то измеримые значения на фоне всяких случайных факторов?

Цитата: BormoGlott от сентября 29, 2017, 00:27
Дарвин не знал механизмов наследования, не имел представления о генах, не представлял причин изменчивости
Собственно, принципиально важно у него то, что эта изменчивость вообще есть, по какой-то, пусть и загадочной для него, причине. Т.е. то, что в организме есть нечто, что не зависит напрямую от влияния среды, но зато может каким-то случайным образом слегка меняться - и с чем может "справиться" только отбор.

Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 11:33
Даже придумал/предположил некие "пангены", микроскопические частицы, собирающиеся из всего организма в половые клетки, и осуществляющие передачу свойств родителей потомкам.
Тема с принципиальным протиповоставлением соматических и половых клеток с точки зрения способности к передаче потомству своей наследственной информации вообще-то специфична только для некоторых групп организмов, к которым, в частности, относимся мы - но совершенно не принципиальна для теории эволюции и её формирования. Вот про сбор чего-то из всего организма - это уже серьёзнее заявка, однако вот у одноклеточных весь организм - одна клетка, как бы и не надо ничего собирать.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2017, 11:48
Почему? Один наупражнял лучше, другой хуже.
Вот на это вопрос: почему? Почему один лучше, а другой хуже? Если второй просто жил в условиях, где ему было меньше нужно упражнять - то он и не был бы менее успешен в отборе (если только его резко не перенесли в другие условия - но то же самое верно и для противоположного переноса, ибо чрезмерная затрата ресурсов на ненужное тоже карается отбором). Если они оба жили в одинаковых условиях и т.о. имели одинаковые объективные потребности, но наупражняли по-разному - значит, в них была какая-то врождённая разница, которую условия не смогли нивелировать.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2017, 09:52
[ничего не понимаю]
Дети алкоголиков и наркоманов, подвергшихся радиационному облучению и под. наглядно показывают, как именно могут передаваться по наследству изначально генетически не запрограммированные у родителей мутации. Собственно, если врождённые болезни могут таким образом возникать, почему не могут возникать и положительные для жизни вещи? Достаточно, чтобы в результате этих «тренировок» у родителя изменились гены в ДНК сперматозоидов и яйцеклеток.
[/ничего не понимаю]
Так ломать - не строить. Положительные для жизни вещи и возникают, но на порядки реже, чем хреновые. И, кстати, в случае алкоголиков и наркоманов, НЯП, в подавляющем большинстве случаев дело вообще не в мутациях (кроме сравнительно редких хромосомных нарушений).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 11:59
Зачем он это делал, если заводчики собак то же самое проделывали с некоторыми породами задолго до него - не очень ясно... Но наука есть наука
Затем делал, наверное, что крысы плодятся быстрее, чем собаки.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр