Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Guldrelokk
 - декабря 4, 2017, 13:53
Грамматический словарь Зализняка об образовании страдательных причастий настоящего времени. Группы 2 и 3 как раз можно считать лексикализованными.
Автор Guldrelokk
 - декабря 4, 2017, 13:40
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 12:19
Ладно, диахронию трогать не будем. Но употребление, тем не менее, в устном языке массовым не стало. Вы можете назвать словоизменительные формы, избегаемые в устном языке?
Краткие формы большинства прилагательных. Я их даже ударять по правилам не умею.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 12:19
Образуйте, скажем, причастие наст. времени стр. залога от глагола писать.
Как это тут нет формальных признаков?! Очень даже есть, у всех подобных глаголов нет этого причастия.  Страдательное причастие настоящего времени нормально образуется только от глаголов, у которых первое лицо множественного числа настоящего времени заканчивается на гласную + ем, и ещё глаголов на -авать. Писать, тесать, сосать и прочие сюда никак не относятся; но ср. кромсать: кромсаем, кромсаемый.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06
Вот есть формы, которые можно конвертировать, а есть — которые нельзя. При этом большинство неконвертируемых форм — словоизменительные, а большинство конвертируемых — словообразовательные. И есть часть конвертируемых форм, которые вы относите к словоизменению. Я с этим не согласен. С чего такое выделение? Только чтобы не выбиваться из рамок «традиционной» грамматики? Для морфологии это никакого значения не имеет, а ещё причин я не нахожу. Я выше попросил привести причины отнесения образования причастий к словоизменению, но ответа вы не дали.
Я думаю, таких признаков можно найти множество. Скажем, никакие словоизменительные формы, кроме множественного числа существительных и кратких форм прилагательных, не заканчиваются на ы. Важно показать их релевантность.
Причастия считать частью парадигмы словоизменения имеет смысл потому, что они с глаголами имеют одинаковое лексическое значение.
Учитель, который ведёт занятия, связался со мной.
Ведущий занятия учитель связался со мной.
Эти предложения тождественны по смыслу.
Кроме того, их форма всегда предсказуема и они образуются ото всех подходящих глаголов. Как только в языке появляется подходящий глагол, появляются и соответствующие причастия. Поэтому рационально считать их словоформами.
Автор Wolliger Mensch
 - декабря 4, 2017, 12:19
Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 11:26
Они осознаются таковыми носителями? Нет, следовательно для синхронии это не имеет ни малейшего значения.

Ладно, диахронию трогать не будем. Но употребление, тем не менее, в устном языке массовым не стало. Вы можете назвать словоизменительные формы, избегаемые в устном языке?

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 11:26
Вот это как раз очень важно. Назовите эти те или иные глаголы.

Образуйте, скажем, причастие наст. времени стр. залога от глагола писать.


Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06
... Но вы сначала обоснуйте, почему оно должно быть таким маркёром — иначе получается, что факты подводятся под теорию.

Вот есть формы, которые можно конвертировать, а есть — которые нельзя. При этом большинство неконвертируемых форм — словоизменительные, а большинство конвертируемых — словообразовательные. И есть часть конвертируемых форм, которые вы относите к словоизменению. Я с этим не согласен. С чего такое выделение? Только чтобы не выбиваться из рамок «традиционной» грамматики? Для морфологии это никакого значения не имеет, а ещё причин я не нахожу. Я выше попросил привести причины отнесения образования причастий к словоизменению, но ответа вы не дали.
Автор Guldrelokk
 - декабря 4, 2017, 11:26
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06
а) вообще заимствованные формы (что для словоизменения, по крайней мере, в русском языке необычно)
Они осознаются таковыми носителями? Нет, следовательно для синхронии это не имеет ни малейшего значения.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06
б) могут «произвольно» отсутствовать от того или иного глагола, хотя никаких семантических или формальных причин тому нет — что характеризует именно словообразование
Вот это как раз очень важно. Назовите эти те или иные глаголы.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06
Если вы можете привести пример частого употребления, скажем, личных форм глагола в значении других частей речи, тогда соглашусь, что конверсия как маркёр словообразования не подходит.
У философов бывает, может подберу чуть позже. Но вы сначала обоснуйте, почему оно должно быть таким маркёром — иначе получается, что факты подводятся под теорию.
Автор Bhudh
 - декабря 4, 2017, 11:14
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06Если вы можете привести пример частого употребления, скажем, личных форм глагола в значении других частей речи
Вето. :)
Автор Wolliger Mensch
 - декабря 4, 2017, 11:07
Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 10:35
Отвечу себе сам:
Цитата: АГ 80§ 1549. Словоизменение глагола – это, во-первых, его спряжение (см. § 1550), во-вторых, образование форм причастий и деепричастий.

Прекрасно. В вашей цитате нет ни одного обоснования этим тезисам. :yes:
Автор Wolliger Mensch
 - декабря 4, 2017, 11:06
Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 10:03
Это единственная точка зрения на этот вопрос?

Нет, не единственная. Это промежуточный тип между словообразованием и словоизменением, и в иных языках причастные образования могут быть и частью парадигмы. Но не в русском, где причастия: а) вообще заимствованные формы (что для словоизменения, по крайней мере, в русском языке необычно), б) могут «произвольно» отсутствовать от того или иного глагола, хотя никаких семантических или формальных причин тому нет — что характеризует именно словообразование. Это помимо того, что они функционально чаще выступают прилагательными в предложении, а причастные обороты устной речи не характерны.

И какая цель причастия приписывать словоизменению? Непонятно.

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 10:03
Есть ещё деепричастия: походя против походив. Или они типа тоже не в счёт, потому что конвертируются в наречия?

Если вы можете привести пример частого употребления, скажем, личных форм глагола в значении других частей речи, тогда соглашусь, что конверсия как маркёр словообразования не подходит.
Автор Guldrelokk
 - декабря 4, 2017, 10:35
Отвечу себе сам:
Цитата: АГ 80§ 1549. Словоизменение глагола – это, во-первых, его спряжение (см. § 1550), во-вторых, образование форм причастий и деепричастий.
Автор Guldrelokk
 - декабря 4, 2017, 10:03
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 09:36
Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 08:16
Но входят в парадигму словоизменения вообще.

Регулярное грамматическое словообразование — это разновидность именно словообразования (причастия можно конвертировать, что в общем случае невозможно с формами словоизменения).
:no:
Это единственная точка зрения на этот вопрос?
Есть ещё деепричастия: походя против походив. Или они типа тоже не в счёт, потому что конвертируются в наречия?
Автор Lodur
 - декабря 4, 2017, 09:49
Wolliger Mensch, спасибо.