Лингвофорум

Как гарантировать несмешение с немецким?
Письменность не очень чётко отделяет, всё равно пробую звучание на зуб.

Если вы уже изучали немецкий - ИМХО сложно будет абстрагироваться

Я как-то учил песню на идише, с помощью товарища, владеющего языком. Он мне несколько раз говорил: "у тебя всё немецкий выходит. выкинь его из головы!" В конце концов я додумался произносить всё "по-русски", и товарищ сказал, что стало ближе к правде

Нет, всё-таки страшно.

что страшно?

Несмешение трудно, ибо диалекты этих языков сильно пересекаются друг с другом.

кажется, удалось чуть разграничить. если удастся до конца, начну учить

Цитата: Вадимий от сентября 20, 2011, 15:13
кажется, удалось чуть разграничить. если удастся до конца, начну учить

Потом поделитесь результатами процесса  :)

Записывать русскими буквами. Помнить об отсуствии противопоставлений по долготе. Это может помочь. Хотя скорее всего, вряд ли.

Ежели, конечно, писать еврейскими буквами, то тогда отделить легко, ибо еврейский алфавит наиболее всего подходит к идишу. Немецким, английским или русским алфавитом отобразить идиш довольно трудно, хотя и очень хочется иногда.

Как его вообще спутать с немецким, идиш? Там же соль в интонациях и прочей еврейскости.

Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 16:32
...еврейский алфавит наиболее всего подходит к идишу. Немецким, английским или русским алфавитом отобразить идиш довольно трудно...

Почему?

Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 16:48
Как его вообще спутать с немецким, идиш? Там же соль в интонациях и прочей еврейскости.

Можно так составить фразу, что будет вообще не отличить. Интонация  - дело десятое, а еврейскость можно и опустить.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 16:52

Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 16:32
...еврейский алфавит наиболее всего подходит к идишу. Немецким, английским или русским алфавитом отобразить идиш довольно трудно...

Почему?

В русском сразу упираешься в то, что нечем передать хей, в немецком трудно разграничить с и з, выделить ж и х. Далее ещё пойдут свои радости. Лучше всего придуман алфавит в Дудене. Но там тоже глухое с передют эсцетом во всех позициях, звонкое з передают латинским с, люди путаются. Неудачна передача йуда йотом во всех позициях и т. д.

Действительно.
Но ведь с «з» и «х» (и «ш»), по идее, и в немецком проблема?
Ну, х / ш передают диграфом / триграфом. Если уж на это идти, то и «ж» (я так понимаю, она есть только в славянизмах?) передать легко: zh или zgh для полной аналогии :)
А что с «с/з»? В немецком он «вычисляется» позиционно, а в идиш (не считая заимствований) — нет?

Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 16:57
звонкое з передают латинским с

Да уж. Я бы, конечно, наоборот — «c» назначил глухой аффрикате, а «z» высвободил для звонкого. ß вообще тогда не нужен. Хотя... как «ш» и «х» писать?
Зато в латинице и кириллице нет проблем с различением o/а, п/ф. И диграфы וו, יי не нужны.

Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 16:57
Неудачна передача йуда йотом во всех позициях и т. д.

Почему?

В общем, по-моему, если серьёзно подойти к делу, кириллица и латиница дадут более простую запись идиша, чем евреица.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 18:31
Действительно.
Но ведь с «з» и «х» (и «ш»), по идее, и в немецком проблема?

В немецком "з" не может представлять проблемы хотя бы в силу того, что там такой фонемы нет. Это чисто позиционный аллофон /s/.

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 18:35
В немецком "з" не может представлять проблемы хотя бы в силу того, что там такой фонемы нет. Это чисто позиционный аллофон /s/.

:_1_17 Beißen-lesen?

Цитата: Toivo от сентября 21, 2011, 18:38
:_1_17 Beißen-lesen?

Программа выполнила недопустимую операцию...  :-\
Да, пожалуй, в современном литературном она есть. По крайней мере, это было бы самым простым объяснением подобных противопоставлений.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 18:31
Действительно.
Но ведь с «з» и «х» (и «ш»), по идее, и в немецком проблема?
Ну, х / ш передают диграфом / триграфом. Если уж на это идти, то и «ж» (я так понимаю, она есть только в славянизмах?) передать легко: zh или zgh для полной аналогии :)

С з и х в немецком проблем нет, ибо их произношение определяется позицией, в отличие от идиша.

zh или zgh выглядят очень чужеродно и не гожятся для употребления обычными людьми :)

Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 18:31
А что с «с/з»? В немецком он «вычисляется» позиционно, а в идиш (не считая заимствований) — нет?

В идише доля всего есть свои обозначения. в немецком же трудно передать отличия, к примеру между: Кирзнер, Кирснер, Киршнер, Киржнер, Кирхнер и т. д.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 18:31

Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 16:57
звонкое з передают латинским с

Да уж. Я бы, конечно, наоборот — «c» назначил глухой аффрикате, а «z» высвободил для звонкого. ß вообще тогда не нужен. Хотя... как «ш» и «х» писать?
Зато в латинице и кириллице нет проблем с различением o/а, п/ф. И диграфы וו, יי не нужны.

Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 16:57
Неудачна передача йуда йотом во всех позициях и т. д.

Почему?

почему-то народ очень запинается читая oj и aj, наверно, лучше употреблять ei и eu

Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 18:31В общем, по-моему, если серьёзно подойти к делу, кириллица и латиница дадут более простую запись идиша, чем евреица.

Плюс евреицы ещё и в том, что видя её каждый может читать на своём диалекте, хоть хун, хоть хон, хоть хин, или там бройт-брэйт. Другие азбуки такую роскошь не позволяют

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 18:49

Цитата: Toivo от сентября 21, 2011, 18:38
:_1_17 Beißen-lesen?

Программа выполнила недопустимую операцию...  :-\
Да, пожалуй, в современном литературном она есть. По крайней мере, это было бы самым простым объяснением подобных противопоставлений.

В аыстрийском произношение лезен читается также с глухим с.

Цитата: Toivo от сентября 21, 2011, 18:38

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 18:35
В немецком "з" не может представлять проблемы хотя бы в силу того, что там такой фонемы нет. Это чисто позиционный аллофон /s/.

:_1_17 Beißen-lesen?

Есть ещё и sechs — sex.

Цитата: Тайльнемер от сентября 22, 2011, 08:53

Цитата: Toivo от сентября 21, 2011, 18:38

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 18:35
В немецком "з" не может представлять проблемы хотя бы в силу того, что там такой фонемы нет. Это чисто позиционный аллофон /s/.

:_1_17 Beißen-lesen?

Есть ещё и sechs — sex.

На идише так никаких проблем - זעקס и סעקס