*Монотеизм © Эхнатон?

[Lodur]

Они че, прям в индии самозародились что ли? 

Насчёт "самозародились" не знаю, а Риг Веда полностью там была составлена.

А арии Риг Веды прям сразу генотеистами были, если судить по её тексту. 

когда она была записана?

Древнейшие манускрипты, вроде, века XI... А что? Веда - не Библия, вообще-то, она предполагает устную передачу. До сих пор.

я стремлюсь избавиться от европоцентризма, потому никакого снобизма. просто по моему убеждению, наличие идеи 1 творца не делает религию монотеизмом автоматически.

А поклонение только этому единственному творцу и больше никому делает? Видите ли, индуизм же это тоже не одна религия, как и христианство в общем. Православие ведь отличается от квакерства, не так ли?

[Vesle Anne]

А поклонение только этому единственному творцу и больше никому делает?

вообще да 

Видите ли, индуизм же это тоже не одна религия, как и христианство в общем. Православие ведь отличается от квакерства, не так ли?

вот в том-то и дело. христианство таки одна религия. индуизм - нет. это сущность того же порядка, что и, например, "религии откровения"

[Flos]

В тему, кому интересно.
Был такой парень,  Yehezkel Kaufmann.
Так вот, он сильно этот вопрос копал и сформулировал различия примерно так:

С его точки зрения в основе язычества как религии лежит:

... идея, что существует нечто предшествующее богам и превосходящее их, от чего они зависят и чьим законам даже они должны подчиняться.

   "the idea that there exists a realm of being prior to the gods and above them, upon which they [the gods] depend, and whose decrees," even "they must obey"

С другой стороны, фундаментальная идея (библейского) монотеизма:

это идея бога, который сам - источник всего бытия, а не субъект "метабожественного" пространства.
Не существует трансцендентного космического порядка или сил (от которых он бы зависел) .
Он не возникает из некого предвечного бытия и поэтому свободен от ограничений мифа и магии - воля Бога абсолютна и независима.

... is ... idea of a god who is himself the source of all being — not subject to a metadivine realm. There's no transcendent cosmic order or power. He does not emerge from some preexisting realm and therefore he is free of all of the limitations of myth and magic — a God's will is absolute and sovereign.

Оригинал: Kaufmann, Yehezkel. The Religion of Israel.
Но я его не читал. Я читал тут:

http://oyc.yale.edu/transcript/944/rlst-145

И рекомендую послушать/почитать весь курс тем, кто интересуется темой.

В самой книге, вроде, Кауфман долго все обсасывает и делает вывод, прямо относящийся к нашей теме:

"Israelite religion was an original creation of the people of Israel. It was absolutely different from anything the pagan world knew; its monotheistic world view has no antecedents in paganism."

То есть ответ  на заголовок топика - НЕТ.

[Vesle Anne]

Че-то у меня с логикой...

Lodur: В Индии никогда не было политеизма
Vesle Anne: арии, притопавшие в индию прям сразу генотеистами были?
Lodur: Что они притопали, ещё доказать надо.
Vesle Anne: Они че, прям в индии самозародились что ли?
Lodur: Насчёт "самозародились" не знаю, а Риг Веда полностью там была составлена

вопрос 1.  какая связь между тем, где была написана риг веда и происхождением ариев?
вопрос 2. допустим притопали. они че, атеистами были? а аборигены?

[Lodur]

Вы хотите мне что-то рассказать о моей религии, чего я не знаю?

думаю да. если вы ответите на вопрос, можно ли сравнивать, допустим индуизм и иудаизм? это явления одного порядка?

Смотря как сравнивать. Как религии, сформировавшие вокруг себя народ - думаю вполне можно. Если вы объясните, как именно их нужно сравнивать, смогу ответить на вопрос подробнее.

не конкретной форме, а одному из трех лиц троицы. единого бога. вы ж говорите:

Те «боги», которые на санскрите называются «дева», в современном индуизме - существа сотворённые, наравне с животными, людьми, и т.д. Их можно сравнить с ангелами христианства. А Ишвара (Господь), сотворивший мир и всё и всех в нём - один.

т.е. это сущности разного порядка. Ишвара = Христос. Христос не равно Шива, если Шива = ангел. Самодостаточный культ Ишвары имеет место быть? Сам по себе как таковой?

Нет, Шива не дева. Одно из его имён: «Махешвара» («Великий Господь»). Так что он нерождённый, вечный, и т.д. по списку (все признаки, присущие христианскому Богу, какие вы только можете помыслить, присущи и ему). То же относится к Вишну (одно из имён - «Парамешвара», «Трансцендентный Господь», ещё одно  - «Джаганнатха», «Хозяин Вселенной», и т.д., и т.п.). То же относится к Деви.
Вообще, храмовое поклонение - поздняя форма ритуала в индуизме, появившаяся тогда, когда идея трансцендетного Господа уже существовала, во времена Риг Веды никаких храмов не было, и деватам никогда в храмах не поклонялись. Им приносили жертвы на огненном алтаре - или домашнем, или сооружённом специально для проведения какого-то конкретного жертвоприношения.

[Vesle Anne]

Смотря как сравнивать. Как религии, сформировавшие вокруг себя народ - думаю вполне можно. Если вы объясните, как именно их нужно сравнивать, смогу ответить на вопрос подробнее.

Нет. вопрос был: это явления одного порядка? впрочем, я уже озвучивала свою точку зрения выше

Нет, Шива не дева. Одно из его имён: «Махешвара» («Великий Господь»). Так что он нерождённый, вечный, и т.д. по списку (все признаки, присущие христианскому Богу, какие вы только можете помыслить, присущи и ему). То же относится к Вишну (одно из имён - «Парамешвара», «Трансцендентный Господь», ещё одно  - «Джаганнатха», «Хозяин Вселенной», и т.д., и т.п.). То же относится к Деви.

Ок, оставим шиву. Ганеша?  девам не храмов? есть ли самостоятельный культ Ишвары?

Вообще, храмовое поклонение - поздняя форма ритуала в индуизме

неважно

[Lodur]

Че-то у меня с логикой...

Lodur: В Индии никогда не было политеизма
Vesle Anne: арии, притопавшие в индию прям сразу генотеистами были?
Lodur: Что они притопали, ещё доказать надо.
Vesle Anne: Они че, прям в индии самозародились что ли?
Lodur: Насчёт "самозародились" не знаю, а Риг Веда полностью там была составлена

вопрос 1.  какая связь между тем, где была написана риг веда и происхождением ариев?
вопрос 2. допустим притопали. они че, атеистами были? а аборигены?

Тогда уж разговор надо начиннать вспоминать не оттуда немножко.

1.

В Торе много упоминаний о других богах, и даже Иегова о них сам упоминает - какой же это "строгий смысл".

Это и есть генотеизм.

Ни разу. «Генотеизм» - термин, выдуманный Максом Мюллером для описания религии Риг Веды, и, строго говоря, относится только к ведизму. Характерная черта - то божество, к которому обращён гимн, обычно прославляется, как главный, лучший, или даже единственный бог, вместилище всего божественного, тогда как все остальные (если упоминаются) - его формы, воплощения. Ничего подобного в Библии нет.

(неприведённая мною ссылка, подтверждающая то, что я сказал: (wiki/ru) Генотеизм )
2.

Может вы и правы. Меня учили, что о терминах не спорят, а договариваются
Я имела ввиду вот это:

Миллер считал Г. ранней стадией развития религии, предшествующей политеизму и монотеизму. В сходном смысле понятие "Г." употреблял протестантский богослов и историк религии О. Пфлейдерер, считавший "патриархальным Г." культ племенного бога.

3. <Ненаписанное мною сообщение, где я должен был бы принять приведённое вами определение в качестве рабочего, если цель договориться о терминах. Но, думаю, вы и так поняли, что я с этим согласился, иначе бы оспорил приведённое вами определение>
4. Далее идёт тот диалог, который вы выше вкратце резюмировали.

Согласно приведённому вами определению, «генотеизм - ранняя стадия развития религии, предшествующая политеизму и монотеизму». Моя мысль: в Индии из генотеизма развился монотеизм (и монизм, но оставим его в стороне, как религию без личностного Бога). Не пойму, в чём проблема? Как моё утверждение противоречит данному вами определению? У меня есть подозрение, что вы то ли невнимательно прочли то определение, которое привели, то ли восприняли его неправильно, и считаете, что политеизм предшествует генотеизму. Поэтому моё утверждение («в Индии никогда не было политеизма») кажется вам необоснованным.

вопрос 1.  какая связь между тем, где была написана риг веда и происхождением ариев?

Ну, строго говоря, об «арья» мы впервые узнаём именно из Риг Веды, и логично называть этим термином именно тех, кто составил Риг Веду и следовал ритуалам, для которых она предназначалась. Что было до того (какая форма религии), и где это было - нам не известно. Можно назвать предков составителей Вед «прото-арья», если хотите. На момент составления Риг Веды «арья» уже жили в Индии, судя по тому, что все упоминаемые в ней реалии чисто индийские.

вопрос 2. допустим притопали. они че, атеистами были? а аборигены?

Почему атеистами? Скорее всего, у них были формы релиии более примитивные, чем генотеизм. Почти наверняка, у них были анимизм, зоолатрия, культ предков, демонолатрия, магия, тотемизм и шаманизм, поскольку следы всего этого можно обнаружить в Ведах.
Если говорить о тех полудиких лесных племенах, которые принято называть «аборигенами Индии», то у них и до сих пор наблюдаются перечисленные здесь примитивные формы религии в различных сочетаниях.

[Damaskin]

Фалес - не поздний философ. Он практически современник Гомера.

Не надо так глаза вытаращивать. Лучше подучите древнегреческую хронологию.

[Lodur]

Нет. вопрос был: это явления одного порядка?

Я по прежнему не понимаю вопроса. Поскольку вы не озвучиваете шкалу, по которой надо мерить. И то и другое - религии.

Ок, оставим шиву. Ганеша?

Ганеша - Ишвара в некоторых направлениях индуизма.

девам не храмов?

есть ли самостоятельный культ Ишвары?

Разумеется. Можно было бы догадаться из тех двух небольших кусочков Гиты, что я процитировал, что таки есть самостоятельный культ Ишвары. Более того, именно он в сегодняшнем индуизме и является основным, а в некоторых направлениях - даже единственным.

[Vesle Anne]

Не пойму, в чём проблема? Как моё утверждение противоречит данному вами определению?  меня есть подозрение, что вы то ли невнимательно прочли то определение, которое привели, то ли восприняли его неправильно, и считаете, что политеизм предшествует генотеизму.

Я все нормально прочла, я не поняла, как ваши ответы связаны с моими вопросами.
Вопрос: арии в индии самозародились что ли?
Ответ: ну не знаю как арии, а риг веда да.
Я не вижу логики 

Поэтому моё утверждение («в Индии никогда не было политеизма») кажется вам необоснованным.

Ваше утверждение кажется мне необоснованным вот поэтому:

Скорее всего, у них были формы релиии более примитивные, чем генотеизм. Почти наверняка, у них были анимизм, зоолатрия, культ предков, демонолатрия, магия, тотемизм и шаманизм, поскольку следы всего этого можно обнаружить в Ведах.
Если говорить о тех полудиких лесных племенах, которые принято называть «аборигенами Индии», то у них и до сих пор наблюдаются перечисленные здесь примитивные формы религии в различных сочетаниях.

или это все - не в индии? или - не политеизм?

[Vesle Anne]

Я по прежнему не понимаю вопроса. Поскольку вы не озвучиваете шкалу, по которой надо мерить. И то и другое - религии.

Джайны - индуисты? Сикхи - индуисты?

девам не храмов?

нету? или есть? культ девов есть?

есть ли самостоятельный культ Ишвары?

Разумеется. Можно было бы догадаться из тех двух небольших кусочков Гиты, что я процитировал, что таки есть самостоятельный культ Ишвары. Более того, именно он в сегодняшнем индуизме и является основным, а в некоторых направлениях - даже единственным.

нет, то что вы процитировали не может быть свидетельство наличия культа, бо для него нужно немного другое - храмы, ритуалы, последователи, молитвы. 
У йоруба есть представление о едином творце, который после творения удалился от мира. так вот, к нему обращаются всегда в начале любого ритуала, да, но самостоятельного культа у него нету. 

[Damaskin]

У йоруба есть представление о едином творце, который после творения удалился от мира. так вот, к нему обращаются всегда в начале любого ритуала, да, но самостоятельного культа у него нету.

Религия йоруба считается монотеизмом?

[Vesle Anne]

Конечно нет.

[Damaskin]

Я так и думал.

[okruzhor]

идея бога, который сам - источник всего бытия, а не субъект "метабожественного" пространства.
Не существует трансцендентного космического порядка или сил (от которых он бы зависел) . Он не возникает из некого предвечного бытия и поэтому свободен от ограничений мифа и магии - воля Бога абсолютна и независима.

Объясните пожалуйста , чем при таком подходе различаются "вечное мироздание без Бога" и "мироздание + его Творец" ?
Если кем-то почему-то считается , будто известное нам мироздание кем-то сотворено , тогда по той же логике (совершенство и т.д.) надо считать Бога чьим-то творением ? А если Бог вечен и несотворён , почему материя не может быть такой же ?

Насколько я понимаю , монотеизм -- это приписывание антропоморфности (мотивы , мысли , чувства , планы , действия , мораль и т.д. вплоть до физиологии) мирозданию в целом . При этом суммарное мироздание мысленно разрубается на 2 части -- бездушную пассивную и антропоморфную активную . С другой стороны , известен панпсихизм -- антропоморфизация каждого отдельного элемента мироздания , который точно также дублируется (к обыденному образу добавляется антропоморфный) . Тогда политеизм -- промежуточное состояние между панпсихизмом и монотеизмом . В чём отличие этой классификации от выводов Yehezkel Kaufmann ?

[Flos]

почему материя не может быть такой же ?

Может, почему не может. Но честно говоря, Ваша мысль от меня ускользнула...

То ли Вы не поняли Кауманна, то ли я Вас.

В чём отличие этой классификации от выводов Yehezkel Kaufmann ?

Не вижу ничего общего.

У Кауфманна нет ни слова про антропоморфность.

[okruzhor]

У Кауфманна нет ни слова про антропоморфность.

Я думал , это автоматически предполагается . Чем же ещё отличаются боги (или Боги) от физических законов и прочих закономерностей ? Имхо -- только антропоморфностью

[mnashe]

тогда по той же логике (совершенство и т.д.) надо считать Бога чьим-то творением

Почему?

А если Бог вечен и несотворён , почему материя не может быть такой же ?

Может. Но несть.
Видать, не судьба

[Flos]

Чем же ещё отличаются боги (или Боги) от физических законов и прочих закономерностей ? Имхо -- только антропоморфностью

Волей, например.

[Штудент]

Фалес - не поздний философ. Он практически современник Гомера.

Не надо так глаза вытаращивать. Лучше подучите древнегреческую хронологию.

Вынужден обратиться с тем же советом к Вам. Гомер, в лучшем случае, современной наукой локализуется в VIII веке, а Фалес жил в VII-VI. Древние греки же вообще отправляли Гомера в эпоху Троянской войны.

[Штудент]

У Кауфманна нет ни слова про антропоморфность.

Я думал , это автоматически предполагается . Чем же ещё отличаются боги (или Боги) от физических законов и прочих закономерностей ? Имхо -- только антропоморфностью

Это очень интересный пунктик в споре верующих и атеистов - последние почему-то не могут себе представить Бога иначе, чем бородатым мужиком, сидящим на облаке.

[FA]

А если Бог вечен и несотворён , почему материя не может быть такой же ?

конечно может, она таковой и является, а гипотеза Бога излишня и легко отсекается бритвой Оккама, но их-то к Богу привели не эти рассуждения, а личный мистический опыт. Который они почему-то не способны отсечь, как недостоверный. Хотя он тоже легко отсекается.

[FA]

Волей, например.

так это тоже антропоморфность!

последние почему-то не могут себе представить Бога иначе, чем бородатым мужиком, сидящим на облаке.

могут, но это не делает его менее антропоморфным. речь ведь не о внешнем его виде, а как раз о том, что он творец, личность, обладает сознанием, волей ... а это все - антропоморфизм! это приписывание человеческих свойств или производных от них абстракций!

[Damaskin]

Вынужден обратиться с тем же советом к Вам. Гомер, в лучшем случае, современной наукой локализуется в VIII веке, а Фалес жил в VII-VI.

Это я и называю "практически современники" (с точки зрения XXI века).

[mnashe]

Хотя он тоже легко отсекается.

«Чем меньше знаний о мире, тем массивнее тесак Оккама»