Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

чувашский

Автор Jumis, июля 21, 2005, 19:36

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: Agabazar от апреля 23, 2018, 23:04
Ничего диалектного там нет. Это просто попытка транскрибировать, приспасабливая к особенностям русской письменности.  Скажем, если в "эсир" ограничиться заменой \с\ на \з\, то можно подумать, что там [з] смягчается как  в слове "везир" или "дезертир" . Но на самом деле этого нет, поэтому в транскрипции  написано "ы", а не "и".
С "эзир"-то всё понятно (думаю, здесь предпочтительнее корректно отразить гласный, чем нефонематическое отсутствие мягкости; впрочем, в некоторых говорах /с/ и смягчается перед передними). Но низовой выговор у вас не здесь, а в "сяк" вместо "щак". Как ни крути, в стандартном произношении  (а также в верховых, средненизовых и, емнип, части низовых говоров) /ç/ реализуется как шипящий.
Цитата: Agabazar от апреля 23, 2018, 22:50
Озвончение на стыках  происходит в тех случаях, когда этот звук находится между гласными или между сонорным и гласным.
Спасибо, кэп. Беда в том, что это озвончение может оказываться положительно неразличимо на слух даже в позициях, где оно ожидается. Наиболее сильно и последовательно согласные озвончаются в интервокале внутри слова; дальше возможны колебания.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Agabazar

У людей — разные манеры говорения. Один говорит чётко выделяя слова, "с чувством, толком, расстановкой".  Слова практически не стыкуются, мало стыкуются. Значит, и стыков нет.  А у другого — одно сплошное речевое мессиво.  Без деления даже, может быть,  на какие-то фрагменты, кусочки.
Так называемый "основной закон чувашского консонантизма" состоит в том,  что не может быть звонкого согласного в абсолютном начале и абсолютном конце речевого фрагмента.  Насчёт того, что внутри фрагментов, важно: звонкие согласные не могут стоять рядом — неестественны, например,  такие слова,  как Вологда, нужда,  Пенджаб, Аджария. Но нестественнно и такое слово, как например едва, так и тянет его выговорить как етва.

Awwal12

Цитата: Agabazar от апреля 24, 2018, 14:31
Насчёт того, что внутри фрагментов, важно: звонкие согласные не могут стоять рядом
Вы, наверное, имеете в виду парные звонкие? :) Соноранты-то тоже звонкие.
"Основной закон чувашского консонантизма" правильнее было бы сформулировать, вероятно, как "базовые аллофоны смычных и негубных фрикативов - глухие; когда выполняется условие VCV или SСV (когда они находятся между двумя гласными или после сонорного* и перед гласным), включая сочетания на границе слов, эти фонемы получают звонкую реализацию".
Однако тут же потребовалось бы уточнить, что чувашские согласные в "звонких" позициях отличаются в среднем меньшим озвончением, чем их русские аналоги, и т.д...

* - /в/ здесь также рассматривается как сонорный
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

TestamentumTartarum

Offtop

:srch:
Как глубоко копнули!

А началось со стиха :)
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Agabazar

Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2018, 16:11
Однако тут же потребовалось бы уточнить, что чувашские согласные в "звонких" позициях отличаются в среднем меньшим озвончением, чем их русские аналоги, и т.д...
Много раз слышал. Иногда проговариваются даже "проценты".  Что за этим стоит?
Боюсь, согласный звук он или глухой, или звонкий. Ничего  "промежуточного" нет.
Понятие "частичного озвончения" возникло, кажется, в 1930-х годах в трудах Василия Георгиевича Егорова на фоне общественно значимого  вопроса о том,  следует ли включать в чувашский алфавит буквы б, г, д, ж,з и связанных с этим других проблем.  Получалось так: зачем использовать эти буквы, когда озвончение "только частичное"? В действительности же здесь присутствует подмена, потому что такая система письма возникла в 1870-х годах ввиду учёта фонематического принципа.  О  "степени озвончения" тогда никто не задумывался. До этого (первая половина 19-го века)  звонкие буквы использовались  вовсю, без всякого ограничения.

Awwal12

Цитата: Agabazar от апреля 26, 2018, 13:03
Что за этим стоит?
Спектрограммы, вестимо.

Для сравнения, в русском звонкость парных однозначно сильнее, чем в английском, не говоря уже о немецком (где сильные и слабые согласные вообще отличаются главным образом иными параметрами).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

TestamentumTartarum

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:20
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2018, 13:03
Что за этим стоит?
Спектрограммы, вестимо.

Для сравнения, в русском звонкость парных однозначно сильнее, чем в английском, не говоря уже о немецком (где сильные и слабые согласные вообще отличаются главным образом иными параметрами).
Какими? Где почитать?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Awwal12

Цитата: TestamentumTartarum от апреля 26, 2018, 14:57
Какими?
Напряженностью и аспирированностью. С ходу уже не дам ссылку.
Отсюда характерный немецкий акцент, причем не только в русском, но даже и в английском (где все же звонкость является важным фонологическим признаком).

P.S.: Хех, как раз на Wordreference в обсуждении слова "Tausend" нейтив пишет прямым текстом: "voiced [d-] is rare... Dialects without aspiration lose distinguishability of /d-/ and /t-/."
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

TestamentumTartarum

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 16:36
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 26, 2018, 14:57
Какими?
Напряженностью и аспирированностью. С ходу уже не дам ссылку.
Отсюда характерный немецкий акцент, причем не только в русском, но даже и в английском (где все же звонкость является важным фонологическим признаком).

P.S.: Хех, как раз на Wordreference в обсуждении слова "Tausend" нейтив пишет прямым текстом: "voiced [d-] is rare... Dialects without aspiration lose distinguishability of /d-/ and /t-/."
То есть аспирация идет в паре со звонкостью (напряженностью) касательно немецкого?

Просто я, по привычке от древних языков и некоторых ещё, думал об аспирации как об отдельном признаке различения: то есть два или три уровня его - т, тх, (ть)/д, дх, (дь) и т.д.

Интересно :) Надо будет, по-возможности, углубиться в тему.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Awwal12

В германских исторически - по-видимому, ещё с прагерманского - звонкость и аспирированность у смычных находятся в дополнительном распределении. Английские глухие смычные в большинстве начальнослоговых позиций тоже аспирированы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Agabazar

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:20
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2018, 13:03
Что за этим стоит?
Спектрограммы, вестимо.

Спектрограммы — в студию! Восклицание — риторическое. Ибо знаю, что их нет.  Тем более не было в 1930-х годах, когда В.Г.Егоров выдвигал свой тезис.

Awwal12

Цитата: Agabazar от апреля 26, 2018, 21:39
Спектрограммы — в студию! Восклицание — риторическое. Ибо знаю, что их нет.
У меня - нет. Но ни в жизнь не поверю, что ни одна собака не занимается фонетикой чувашского со времен Егорова.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Jumis

В чувашском инфинитив маркируется при помощи -ма?
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Awwal12

Цитата: Jumis от мая  8, 2018, 20:57
В чувашском инфинитив маркируется при помощи -ма?
Да.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Jumis

У гайнинских башкир, кажись, тоже...  :???
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни


Jumis

У турков-то куда конечное -k подевалось, и давно ль?..
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Karakurt


Karakurt


Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Karakurt


Agabazar

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2018, 21:19
Цитата: Jumis от мая  8, 2018, 20:57
В чувашском инфинитив маркируется при помощи -ма?
Да.

-ма, -ме, -машкăн, -мешкĕн.
Последние два варианта прозрачно указывают на то, что -ма и -ме происходят от  -мак, -мек.

Пурăнмашкăн пурнăç тулăх,
Юрлама та пит аван.
Советсен çĕршывĕ тăрăх
Юрă кайтăр ян та ян.

В результате метатезы:  -мак+шăн >  -макшăн > -машкĕн, -мек+шĕн -мекшĕн > -мешкĕн.

bvs

Цитата: Agabazar от мая  9, 2018, 20:17
В результате метатезы:  -мак+шăн >  -макшăн > -машкĕн, -мек+шĕн -мекшĕн > -мешкĕн.
А -шăн что значит?

Awwal12

Цитата: bvs от мая  9, 2018, 20:42
Цитата: Agabazar от В результате метатезы:  -мак+шăн >  -макшăн > -машкĕн, -мек+шĕн -мекшĕн > -мешкĕн.
А -шăн что значит?
"Для".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

TestamentumTartarum

Семантическое переосмысление (если дательный первичен) в чувашском или скорее языковая универсалия:
в инфинитивах в различных языках есть семантика этого "для":
to do - для делания, чтобы делать;
итәргә - чтобы сделать (где -га в значении "для", ср. аңарга - ему > для него);
чуть ранее -maka(-maga) впоследствии давший нам инфинитив -mak (< -maga);
и вот в чувашском такое же, только уже со словом, где основное значение и есть "для" (видимо у компонента -мак- было утеряно осознание тог что -к- и есть тут "для", а может ради усиления значения было скомпоновано -к- и -шен (для-для (интересно есть при употреблении этого инфинитива оттенок категоричности "точно для")):
-макшен > - машкен.
-мек
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр