Открываю тему в Истории и Культуре - ведь региональные деления обусловлены исторически.
Прошу развивать тему не вглубь (давайте найдём как можно больше региональных делений в определённой стране), а вширь (найдём как можно больше наций, где такие деления есть, и назовём хотя бы 2-3-4 суб-этноса).
Начинаем.
Германия: баварцы, швабы, гессенцы, пруссаки (исторически), померанцы...
Румыния: мунтяне, олтяне, молдаване, арделяне (Трансильвания).
Франция: гасконцы, провансальцы...
Кто ещё? Прежде всего, называйте как можно больше стран, и по 2-3-4 примера суб-этносов!.
Уточните, речь идёт о нациях или об этносах?
Тема с первого же сообщения в ПН просится. :no:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2016, 12:42
Тема с первого же сообщения в ПН просится. :no:
Могу заверить, что в Румынии региональные деления, различия - до сих пор есть. Люди ассоциируют себя с конкретным историческим регионом. Человек в определённом контексте может заявить, что я - арделянин (Erdely = Трансильвания).
А не просто румын.
Арделянин, потому что рядом со мной - бухарестец.
Молдаванина например выдаёт акцент (и это несмотря на 155 совместного проживания в Румынии, без всяких русских и любых других иностранных влияний).
Цитата: antic от марта 20, 2016, 12:42
Уточните, речь идёт о нациях или об этносах?
Как хотите. Если Вы меня не понимаете... Что такое региональные деления...
Цитата: Alexandra A от марта 20, 2016, 12:35
наций, где такие деления есть, и назовём хотя бы 2-3-4 суб-этноса
Вообще-то субэтносы включаются в этносы, а не нации.
Если вы имеете в виду чисто региональное деление (типа москвичи-питерцы), то незачем говорить о субэтносах
По названию подумал, что европейские нации тут будут делить на сорта. Типа первый сорт- немцы и скандинавы, второй - французы и бельгийцы, третий -испанцы там всякие с итальянцами ну и т.д.
Название неудачное. Есть ли субэтносы в Белоруссии, Исландии, Норвегии, Венгрии, Словакии, Люксембурге?
Цитата: alant от марта 20, 2016, 15:01
Название неудачное. Есть ли субэтносы в Белоруссии, Исландии, Норвегии, Венгрии, Словакии, Люксембурге?
В Швеции нет деления на шведов и готов? Север (точнее центр) - Юг?
В Дании кажется есть деление на островитян и полуостровитян...
В Польше есть деление на мазовшан, итд?
У узбеков есть региональные субэтносы (хорезмцы), племенные - карлуки, локайцы...
Баварцы сильно отличаются от немцев?
Например, в Баварии не действукт такая важная партия германии. как Христианско-Демократический Союз, CDU.
Потому что Бавария - там своя партия CSU.
Цитата: Alexandra A от марта 23, 2016, 19:48
Баварцы сильно отличаются от немцев?
Например, в Баварии не действукт такая важная партия германии. как Христианско-Демократический Союз, CDU.
Потому что Бавария - там своя партия CSU.
Порождать партию ХСС вместо ХДС - яркая отличительная черта баварского менталитета.
Я слышал, исторически баварцы были ближе австрийцам, германцами они стали по политическим причинам. Впрочем разница и общность немцев и австрийцев - тема для отдельного разговора.
Цитата: злой от марта 23, 2016, 19:59
Порождать партию ХСС вместо ХДС - яркая отличительная черта баварского менталитета.
:D
Цитата: Poirot от марта 23, 2016, 20:24
Цитата: злой от марта 23, 2016, 19:59
Порождать партию ХСС вместо ХДС - яркая отличительная черта баварского менталитета.
:D
В Германском Рейхе образца 1871-1918 Бавария между прочим имела свою почту и армию. И кажется, даже свои железные дороги...
Можно было бы и продолжить в русле, в каком из случаев эти региональные идентификации имеют официальный статус, в том числе свою языковую норму.
Цитата: Türk от марта 23, 2016, 23:14
Можно было бы и продолжить в русле, в каком из случаев эти региональные идентификации имеют официальный статус, в том числе свою языковую норму.
Европейские турки отличают себя от азиатских? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 23, 2016, 23:19
Цитата: Türk от марта 23, 2016, 23:14
Можно было бы и продолжить в русле, в каком из случаев эти региональные идентификации имеют официальный статус, в том числе свою языковую норму.
Европейские турки отличают себя от азиатских? :umnik:
Думаю это у нас не развито так как у европейских народов, но такое понятие как "румелийские турки"/"балканские турки" есть, со своей культурой, говорами, характеристикой. Румелийцы еще и патриотичные и прогрессивные люди.
Цитата: Alexandra A от марта 20, 2016, 12:35
Германия: баварцы, швабы, гессенцы, пруссаки (исторически), померанцы...
Румыния: мунтяне, олтяне, молдаване, арделяне (Трансильвания).
Франция: гасконцы, провансальцы...
Кто ещё? Прежде всего, называйте как можно больше стран, и по 2-3-4 примера суб-этносов!.
Франция: бретонцы
Испания: каталонцы, баски
Великобритания: валлийцы, шотландцы, ирландцы
Грузия: сваны, мегрелы, аджарцы, гурийцы
Цитата: злой от марта 23, 2016, 20:01
Я слышал, исторически баварцы были ближе австрийцам, германцами они стали по политическим причинам. Впрочем разница и общность немцев и австрийцев - тема для отдельного разговора.
Полагаю, баварцы ушли в Германию, чтобы отделиться от австрийцев и швейцарцев.
У них всех практически одинакового покроя костюм. Отличается цветом - серый у австрийцев, черный у швейцарцев и зеленый у баварцев.
И еще баварцы католики, в отличие от пруссаков.
Цитата: Alexandra A от марта 20, 2016, 12:53
Молдаванина например выдаёт акцент (и это несмотря на 155 совместного проживания в Румынии, без всяких русских и любых других иностранных влияний).
Жителя сел разве что. В городах говорят на вполне себе литературном языке без бросающихся в глаза отличий. В Яссах типичное молдавское произношение в 90% случаев говорит о том, что перед тобой не молдовень, а басарабень, коих туда понаехало довольно много.
Цитата: emons от марта 24, 2016, 05:54
Полагаю, баварцы ушли в Германию, чтобы отделиться от австрийцев и швейцарцев.
Началось всё с того, что швейцарцы в средневековье постепенно вышли из-под власти императора, стали придерживаться нейтралитета и тем самым отделились от остального немецкоязычного мира. Баварцы и австрийцы размежевались позже, и окончательно этот процесс завершился только в XIX веке.
Кроме того, нельзя забывать ещё об одном отличии: швейцарцы говорят на алеманнских диалектах, а жители Баварии и Австрии (кроме Форарльберга) - на баварских.
Так что можно с уверенностью сказать, что для баварцев австрийцы ближе и роднее, чем швейцарцы.
А лихтенштейнцы кто - ближе швейцарцам или австрийцам?
Цитата: Nevik Xukxo от марта 24, 2016, 10:33
А лихтенштейнцы кто - ближе швейцарцам или австрийцам?
Скорее всё-таки к швейцарцам. Хотя те австрийцы, что из Форарльберга, к ним тоже весьма близки.
Цитата: Alexi84 от марта 24, 2016, 10:37
Цитата: Nevik Xukxo от марта 24, 2016, 10:33
А лихтенштейнцы кто - ближе швейцарцам или австрийцам?
Скорее всё-таки к швейцарцам. Хотя те австрийцы, что из Форарльберга, к ним тоже весьма близки.
Форарльбержцы не чувствуют, что они не такие как остальные австрийцы?
Цитата: Alexandra A от марта 23, 2016, 22:34
В Германском Рейхе образца 1871-1918 Бавария между прочим имела свою почту и армию. И кажется, даже свои железные дороги...
Да, вы правы.
Цитата: Alexi84 от июня 26, 2015, 23:42
Бавария имела больше прав, чем другие государства Германской империи. У баварцев были собственная дипломатическая служба с посольствами за рубежом, собственные железные дороги, собственная почтовая служба, собственная армия с генеральным штабом (причём баварские солдаты служили, как правило, у себя на родине). Баварские власти имели право самостоятельно устанавливать размер ряда налогов и самостоятельно решать все вопросы о предоставлении подданства и права поселения.
В бундесрате Бавария имела больше голосов, чем любое другое германское государство, кроме Пруссии - целых шесть (у Саксонии и Вюртемберга - по четыре голоса). Заместитель председателя бундесрата, если не ошибаюсь, должен был непременно быть баварцем.
Кстати, при подписании соглашений о присоединении к Северогерманскому союзу в ноябре 1870 г. именно Бавария больше всех колебалась и дольше всех торговалась, стараясь добиться для себя как можно больше выгод. А легче и охотнее всех согласилось великое герцогство Баден.
Как другие члены Рейха относились к такому неравенству?
Наверное, они в СРИ к неравенству попривыкли. Всяк сверчок.
Цитата: alant от марта 24, 2016, 10:38
Форарльбержцы не чувствуют, что они не такие как остальные австрийцы?
Было время, когда чувствовали.
Цитата: Alexi84 от июля 3, 2014, 16:10
После Первой мировой войны в самой западной земле Австрии, Форарльберге, стала популярна идея о присоединении к Швейцарии. На это были некоторые основания: жители крайнего запада Австрии говорили на алеманнских диалектах (жители остальной Австрии - на баварских) и к тому же были довольно близки к швейцарцам в бытовом и в культурном отношениях. 11 мая 1919 г. в земле Форарльберг был проведён референдум, на котором более 80% проголосовавших высказались за вступление в состав Швейцарии. Однако против этого выступили и правительство Австрийской республики, и страны Антанты. В итоге результаты референдума проигнорировали и забыли, а Форарльберг так и остался австрийской землёй...
Но в наше время о таких настроениях что-то ничего не слышно. Видимо, теперь форарльбержцам и в Австрии хорошо.
Цитата: Oleg Grom от марта 24, 2016, 06:18
Цитата: Alexandra A от марта 20, 2016, 12:53
Молдаванина например выдаёт акцент (и это несмотря на 155 совместного проживания в Румынии, без всяких русских и любых других иностранных влияний).
Жителя сел разве что. В городах говорят на вполне себе литературном языке без бросающихся в глаза отличий. В Яссах типичное молдавское произношение в 90% случаев говорит о том, что перед тобой не молдовень, а басарабень, коих туда понаехало довольно много.
Май 2014, поезд Николина (Яссы) - Унгены. Который с одним вагоном, дизельным локомотивом, и сидячими купе.
Меня посадили к 4 парням и 1 девушке.
Мне сначала казалось, что это бессарабцы. Ну такой акцент! (Особенно после чисто "иностранного" акцента Бухареста).
Выяснилось через 5 минут - после того как мне стало понятно, что синтаксис у них совсем не русский, и они не употребляют ни одного русского слова.
Вышли они на полустанке, за 10 минут до подъезда к границе.
Цитата: Alexandra A от марта 24, 2016, 15:25
Май 2014, поезд Николина (Яссы) - Унгены. Который с одним вагоном, дизельным локомотивом, и сидячими купе.
Меня посадили к 4 парням и 1 девушке.
Мне сначала казалось, что это бессарабцы. Ну такой акцент! (Особенно после чисто "иностранного" акцента Бухареста).
Выяснилось через 5 минут - после того как мне стало понятно, что синтаксис у них совсем не русский, и они не употребляют ни одного русского слова.
Вышли они на полустанке, за 10 минут до подъезда к границе.
Бессарабцев в молдавской части Румынии всегда вычислят по руссизмам?
Цитата: alant от марта 24, 2016, 16:57
Бессарабцев в молдавской части Румынии всегда вычислят по руссизмам?
Не знаю.
Что будет. если бессарабец приедет в Молдавию и начнёт говорить без руссизмов.
Скорее всего, ещё и синтаксис. Бессарабцы ещё 20 лет назад хорошо знали русский язык...
Я помню один вечер в гостях в бессарабском селе, недалеко от Прута. Как с одной сельской жительницей мы обсуждали язык. Я говорю: в селе "разбитый" язык. (Разбитый - имеется в виду то как говорят в бе5ссарабских сёлах - по сравнению с литературным стандартом). Она мне: так там за Прутом в сёлах (то есть в Молдавии) - такой же "разбитый" язык...
Если с её слов - диалекты одинаковы. Что в Бессарабии, что в Молдавии.
Кажется, по Пруту действительно разделение (спасибо России в 1812 году, Бухарестский Мир мая 1812 года) не проходит. Никакое. В смысле, нет никаких изоглос которые бы проходили по границе Румынии-СССР. На обоих берегах Прута язык одинаков, если есть различия - то не запад-восток. А север-юг, охватывающие оба берега Прута.
Исторические молдаване - разделённая этническая группа. В 1812-1918, 1940-1941. И с 1944 по нынешнее время.
До 1812 Молдавия делилась на края. Границы некоторых краёв пересекали Прут.
Понятно, что в молдавских селах по ту сторону Прута диалект в том или ином виде живет. То, что на том берегу язык тоже "испорченный" - не удивительно. Ибо диалектная база одна, половина жителей родственники, а граница всерьез разделяла людей относительно короткий промежуток времени с 1945 по 1991 г. Там даже села по разным берегам носят одинаковые названия.
Объективного понятия этносов нет (в отличие от наций, которые чётко привязаны к государствам). К примеру, с точки зрения француза есть итальянцы, испанцы, русские, поляки, китайцы, японцы, американцы, канадцы. С точки зрения русского есть русские, поляки, европейцы, китайцы, японцы, американцы (США+Канада). С точки зрения китайца есть ханьцы, уйгуры, кантонцы, хакка, русские, европейцы, японцы, американцы. С точки зрения жителя США есть техасцы, нью-йоркцы, канадцы, европейцы, русские, жёлтые. (Это я приблизительно, но смысл понятен.)
Я всякие казаки, поморы среди русских не считаются? Вон, на Вике даже целая категория есть: (wiki/ru) Категория:Субэтносы_русского_народа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Казаки вообще субэтнос хрен-знает-какого народа. Вот, в XVII веке считалось, что татарского.
Цитата: Bhudh от апреля 16, 2016, 16:25
Казаки вообще субэтнос хрен-знает-какого народа. Вот, в XVII веке считалось, что татарского.
Некоторые считают, что и татары - субэтнос русского народа?
Цитата: alant от апреля 16, 2016, 20:54
Цитата: Bhudh от апреля 16, 2016, 16:25
Казаки вообще субэтнос хрен-знает-какого народа. Вот, в XVII веке считалось, что татарского.
Некоторые считают, что и татары - субэтнос русского народа?
а еще некоторые считают, что земля стоит на трех китах. плюрализм, дэсу.
Цитата: alant от апреля 16, 2016, 20:54Некоторые считают, что и татары - субэтнос русского народа?
Россиянского. :negozhe:
Цитата: Bhudh от апреля 16, 2016, 21:00
Цитата: alant от апреля 16, 2016, 20:54Некоторые считают, что и татары - субэтнос русского народа?
Россиянского. :negozhe:
Эти люди на любят слово "россияне".
Цитата: smith371 от апреля 16, 2016, 20:57
некоторые считают, что земля стоит на трех китах
Стоит или лежит? :???
Цитата: Bhudh от апреля 16, 2016, 21:00
Цитата: alant от апреля 16, 2016, 20:54Некоторые считают, что и татары - субэтнос русского народа?
Россиянского. :negozhe:
Я не раз встречал такое понятие как "русский башкир", "русский татарин".