Цитата: Авишаг от июня 2, 2019, 20:35
Хочет ли женщина ещё рожать, можно узнать «на берегу».
Отношения в браке зависят не от наличия/отсутствия общих или необщих детей, а от отношения мужчины и женщины друг к другу и своему союзу.
Говорить об отношениях вместо того чтобы прожить их? :no:
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 03:58
Говорить об отношениях вместо того чтобы прожить их? :no:
Можешь пояснить?
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 09:59
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 03:58
Говорить об отношениях вместо того чтобы прожить их? :no:
Можешь пояснить?
Вся эта идея с "на берегу" настолько странная, что я не знаю, что именно пояснять.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 03:58
Цитата: Авишаг от июня 2, 2019, 20:35
Хочет ли женщина ещё рожать, можно узнать «на берегу».
Отношения в браке зависят не от наличия/отсутствия общих или необщих детей, а от отношения мужчины и женщины друг к другу и своему союзу.
Говорить об отношениях вместо того чтобы прожить их? :no:
Разговоры - тоже форма "проживания".
Цитата: злой от июня 3, 2019, 10:18
Разговоры - тоже форма проживания.
Разговоров.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 10:01
Вся эта идея с "на берегу" настолько странная, что я не знаю, что именно пояснять.
Когда ты хочешь поехать в путешествие, ты просто едешь и всё? Или озабочиваешься хотя бы минимальными деталями поездки: погода, место ночёвки, что будешь есть?
Если она ожидает от будущего мужа каждое утро кофе в постель, цветы по воскресеньям и двухчасового секса, а он от будующей жены — вкусных борщей, минета и чтоб спокойно отпускала на рыбалку (специально утрирую), то неплохо бы знать о таких ожиданиях заранее, иначе потом может оказаться, что готовить она ненавидит, минет — это не для порядочных женщин, а кофе стоит на кухне — тебе надо, ты и делай...
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 11:06
Когда ты хочешь поехать в путешествие, ты просто едешь и всё? Или озабочиваешься хотя бы минимальными деталями поездки: погода, место ночёвки, что будешь есть?
Жизнь - это игра без рамок и без правил, а не турпоездка "все включено" и "все застраховано".
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 11:06
Если она ожидает от будущего мужа каждое утро кофе в постель, цветы по воскресеньям и двухчасового секса, а он от будующей жены — вкусных борщей, минета и чтоб спокойно отпускала на рыбалку (специально утрирую), то неплохо бы знать о таких ожиданиях заранее, иначе потом может оказаться, что готовить она ненавидит, минет — это не для порядочных женщин, а кофе стоит на кухне — тебе надо, ты и делай...
100%, что как-то так всё и будет. Это и есть жизнь. Ну правда, если сидеть на берегу, то не будет и этого.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:11Ну правда, если сидеть на берегу, то не будет и этого.
Таки есть два типа людей, помимо тех, кто просто сидит на берегу. :) (Кстати, говорят, что если долго просто сидеть на берегу, можно увидеть, как течение пронесёт мимо труп твоего потенциального партнёра... ::))
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 11:16
(Кстати, говорят, что если долго просто сидеть на берегу, можно увидеть, как течение пронесёт мимо труп твоего потенциального партнёра... ::))
Можно дать дуба и двинуть кони. ;D
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:11
Жизнь - это игра без рамок и без правил, а не турпоездка "все включено" и "все застраховано".
Таки правила у этой игры есть. И некоторые игровые задачи требуют командной работы.
Команду, конечно, можно подобрать абы какую и сыграть абы как, а потрм сказать, что именно так и было задумано и других вариантов и не было.
Мне этот подход не близок.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:11
Ну правда, если сидеть на берегу, то не будет и этого.
Сидеть или не сидеть на берегу — это на прямую не зависит от того, происходят ли какие-то договорённости.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 11:26
Таки правила у этой игры есть. И некоторые игровые задачи требуют командной работы.
Команду, конечно, можно подобрать абы какую и сыграть абы как, а потрм сказать, что именно так и было задумано и других вариантов и не было.
Мне этот подход не близок.
Откуда это желание написать людям роли в этом театре?
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 11:26
Сидеть или не сидеть на берегу — это на прямую не зависит от того, происходят ли какие-то договорённости.
Как с женой поговорил... :what:
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:29
Откуда это желание написать людям роли в этом театре?
Где ты увидел такое желание?
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:29
Как с женой поговорил...
То же непонимание?
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 11:35
Где ты увидел такое желание?
В подтексте.
На людей полагаться не стоит. Если конечно они не под контролем твоего разума, а они не.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 11:35
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:29
Как с женой поговорил...
То же непонимание?
Вера в силу договорённости.
Вроде всё звучит красиво, но есть нюанс.
Когда "мои условия" - это "договорённости", а когда "твои условия" - это "ты не хочешь договариваться".
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 11:26
Цитата: wandrien от Ну правда, если сидеть на берегу, то не будет и этого.
Сидеть или не сидеть на берегу — это на прямую не зависит от того, происходят ли какие-то договорённости.
Я могу решить, что всё же хочу плыть по этой реке, хоть она не ведёт в нужный мне пункт назначения, но вода уж очень приятна или пейзаж красивый.
Но я буду знать, что плыву именно из-за пейзажей, понимая, что в это время отказываюсь от других своих целей.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:38
На людей полагаться не стоит. Если конечно они не под контролем твоего разума, а они не.
Даже если б были подконтрольны, это бы не давало 100% гарантий, что не означает, что гарантии нулевые.
Мы все в той или иной мере полагаемся на людей, прекрасно понимая, что не всегда наше доверие оправдается.
Мы переходим улицу, доверяя, что водитель не нажмёт на газ; пользуемся общественным транспортом, доверяя водителю, что он нас довезёт в целости и сохранности; доверяем врачам, что они выписывают лекарства от болезни, а не проводят на нас какие-то опыты и т.д.
Отношения близких людей строятся на доверии, хотя никто не даст 100% гарантий, что тебя не предадут. И что ты не предашь...
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:38
Когда "мои условия" - это "договорённости", а когда "твои условия" - это "ты не хочешь договариваться".
Недавно ты писал, что из хорошего не может получиться плохое. А если случилось, то виновато не хорошее, а то плохое, которого не хотели замечать.
В данном случае проблема не в договорённости, а в незрелой позиции: чтоб получить что-то, я должен заплатить что-то. Получить я хочу, заплатить — нет. Но отказываться от желаемого я тоже не хочу. Значит, виноват тот, кто требует плату, которую я не хочу платить...
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 11:51
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:38
На людей полагаться не стоит. Если конечно они не под контролем твоего разума, а они не.
Даже если б были подконтрольны, это бы не давало 100% гарантий, что не означает, что гарантии нулевые.
Мы все в той или иной мере полагаемся на людей, прекрасно понимая, что не всегда наше доверие оправдается.
Мы переходим улицу, доверяя, что водитель не нажмёт на газ; пользуемся общественным транспортом, доверяя водителю, что он нас довезёт в целости и сохранности; доверяем врачам, что они выписывают лекарства от болезни, а не проводят на нас какие-то опыты и т.д.
Отношения близких людей строятся на доверии, хотя никто не даст 100% гарантий, что тебя не предадут. И что ты не предашь...
Я не вижу, как из этого можно додуматься до идеи предварительных договоренностей, когда речь идёт о чувствах.
Именно, что так как отношения строятся на доверии, а проверить это доверие можно только живым действием, только сама жизнь является реализацией этого доверия в обе стороны.
Когда я говорю "нельзя полагаться", я говорю об этих ничего не стоящих договорённостях на берегу. Ты же не потребуешь от мужчины гарантий любить тебя до конца жизни, перед тем как согласиться на первое свидание? (Хм, или потребуешь?)
Или можно сказать иначе: нет никакого берега, нет отдельной зоны перед игрой, игра идёт всегда.
Даже в таких серьёзных вопросах, как завести ребёнка, никаких гарантий выбить не получится. Это сведение живой жизни до ригидной схемы. Сегодня она не хотела второго ребёнка, а через полгода влюбилась по уши и захотела. Но если сразу же с ней начать опрос как на собеседовании, то, конечно, ничего не выйдет.
Люди хотят распланировать свою жизнь на 10 лет вперед, в то время как не знают, что будут делать сегодня вечером.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 11:51
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:38
Когда "мои условия" - это "договорённости", а когда "твои условия" - это "ты не хочешь договариваться".
Недавно ты писал, что из хорошего не может получиться плохое. А если случилось, то виновато не хорошее, а то плохое, которого не хотели замечать.
В данном случае проблема не в договорённости, а в незрелой позиции: чтоб получить что-то, я должен заплатить что-то. Получить я хочу, заплатить — нет. Но отказываться от желаемого я тоже не хочу. Значит, виноват тот, кто требует плату, которую я не хочу платить...
За сам факт требования договоренностей тоже надо платить. Но платить чем?
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:38
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 11:35
Где ты увидел такое желание?
В подтексте.
На людей полагаться не стоит. Если конечно они не под контролем твоего разума, а они не.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 11:35
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:29
Как с женой поговорил...
То же непонимание?
Вера в силу договорённости.
Вроде всё звучит красиво, но есть нюанс.
Когда "мои условия" - это "договорённости", а когда "твои условия" - это "ты не хочешь договариваться".
Никто же не говорит, что нужно верить каждому слову. А вот обозначить кто запрещает. Если женщина ещё до женитьбы заявляет, что имена детям будет придумывать она, то для кого-то это сразу звоночек. А так - себе-то верить нельзя полностью, не то, что другим. Но и не тюрьма вроде как, чтобы уходить в глухую оборону в духе "не верь, не бойся, не проси".
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:05
Я не вижу, как из этого можно додуматься до идеи предварительных договоренностей, когда речь идёт о чувствах.
Про договорённости о чувствах речи не было.
Но о некоторых действиях вполне можно договориться.
Например, вопрос измены.
Мы обсуждали этот вопрос с мужем. Для него самым тяжёлым в измене является тайна, соответственно, если решила, что таки иду на «левые» отношения, то тайны быть не должно однозначно.
Как пара переживёт остальные составляющие измены — другой вопрос.
Для меня же ситуация другая, поэтому я озвучила мужу, что, если что-то случилось, и он таки изменил, но чувствует, что внутренне это никак на него не повлияло, то знать я об этом не хочу. Меня это знание разрушит.
Если же это не одноразовый инцидент, а что-то серьёзное, то, конечно, знать мне это важно, но велика вероятность, что на этом наши парные отношения закончатся.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:05
Даже в таких серьёзных вопросах, как завести ребёнка, никаких гарантий выбить не получится. Это сведение живой жизни до ригидной схемы. Сегодня она не хотела второго ребёнка, а через полгода влюбилась по уши и захотела.
Всё верно.
И тогда приходится взвешивать остальные факторы: хочу ли я быть с этим человеком, даже если на детей она так и не согласится, или же идея многодетной семьи для меня важнее?
Даже её согласие не даёт 100% гарантии — дети могут не зачинаться при всём желании.
И тогда вновь возникает вопрос: дети или отношения? Или, может, усыновление?...
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:05
За сам факт требования договоренностей тоже надо платить. Но платить чем?
Отношениями.
Если человеку что-то очень важно в отношениях, а второй не может или не хочет этого дать, то ты либо соглашаешься на эти условия, либо нет.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 12:21
Мы обсуждали этот вопрос с мужем. Для него самым тяжёлым в измене является тайна, соответственно, если решила, что таки иду на «левые» отношения, то тайны быть не должно однозначно.
Как пара переживёт остальные составляющие измены — другой вопрос.
Для меня же ситуация другая, поэтому я озвучила мужу, что, если что-то случилось, и он таки изменил, но чувствует, что внутренне это никак на него не повлияло, то знать я об этом не хочу. Меня это знание разрушит.
Если же это не одноразовый инцидент, а что-то серьёзное, то, конечно, знать мне это важно, но велика вероятность, что на этом наши парные отношения закончатся.
Для меня это звучит как истории из жизни обитателей других планет. :donno:
Именно такую ситуацию я выше называл прописать всем роли.
Каждый сам для себя молча должен решить: доверяет он этому человеку или нет. И если не доверяешь, так же молча пойти своей дорогой - если всё
настолько плохо, надо что-то делать с собой, а не заниматься отношениями.
И что делать при измене, тоже надо решить в первую очередь для себя, если это вообще можно решить загодя. Вот я не знаю, что буду делать при измене. И я не знаю, как это можно знать. Какие это могут быть обстоятельсва, какие отношения, наличие и возраст детей на тот момент, моё психологическое состояние и т.п. Если будет ситуация - я как-нибудь её решу. А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..." и детально обсуждать эту тему - что-то запредельно глупое. Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 12:21
И тогда приходится взвешивать остальные факторы: хочу ли я быть с этим человеком, даже если на детей она так и не согласится, или же идея многодетной семьи для меня важнее?
Даже её согласие не даёт 100% гарантии — дети могут не зачинаться при всём желании.
И тогда вновь возникает вопрос: дети или отношения? Или, может, усыновление?...
Это если взять ситуацию развивающихся отношений и попытаться применить эту логику. Сразу не видно подвоха.
А если последовательно этот принцип воплощать с первого "привет", вообще отношений не получится.
И дело не только в том, как оценивать другого человека. Всё, что для тебя "важно", может стать неважным через те же полгода. А действительно важное не сводится к простым формулировкам.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 12:21
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:05
За сам факт требования договоренностей тоже надо платить. Но платить чем?
Отношениями.
Если человеку что-то очень важно в отношениях, а второй не может или не хочет этого дать, то ты либо соглашаешься на эти условия, либо нет.
Другой бы может и хотел дать, если бы его постоянно не отмораживали условиями и договорами.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:55
Именно такую ситуацию я выше называл прописать всем роли.
Это плохо? :) Наличие гайдлайнов, знаете ли, сильно упрощает человеку жизнь. При этом никто не ожидает от людей жесткого безусловного им следования. Но они дают возможность как-то в общих чертах как планировать своё поведение, так и прогнозировать поведение окружающих.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:55
А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..."
Этот разговор состоялся не «заранее», а через 15 лет брака, когда появилась опасность измены.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:55
Если будет ситуация - я как-нибудь её решу.
Можно решить «как-нибудь», но будет ли это решение хорошим для тебя и для другого?
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:55
А если последовательно этот принцип воплощать с первого "привет", вообще отношений не получится.
Уже не первый раз замечаю у тебя рассуждения в абсолютных категориях.
Если нет возможности договориться обо всём, это не значит, что не надо договариваться ни о чём.
Да, многие договоры пересматриваются несколько раз за жизнь, потому что жизнь меняется и люди меняются.
Иногда новым людям в новой жизни удаётся продолжать быть вместе, иногда — нет.
Так или иначе понимание себя и открытый диалог с партнёров приводят к тому, что боли будет меньше при любых обстоятельствах.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:55
Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.
В близких отношениях люди неизбежно сталкиваются с болью, неуверенностью и страхами друг друга. Это одна из причин, по которым многие избегают близости.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:55
Другой бы может и хотел дать, если бы его постоянно не отмораживали условиями и договорами.
Слишком неконкретно, чтоб можно было ответить по сути.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 13:40
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:55
Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.
В близких отношениях люди неизбежно сталкиваются с болью, неуверенностью и страхами друг друга. Это одна из причин, по которым многие избегают близости.
Надо по возможности ограждать другого от своих проблем, нет?
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 13:38
Этот разговор состоялся не «заранее», а через 15 лет брака, когда появилась опасность измены.
Тогда не понимаю, как это связано с обсуждением "договориться заранее".
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 13:38
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:55
Если будет ситуация - я как-нибудь её решу.
Можно решить «как-нибудь», но будет ли это решение хорошим для тебя и для другого?
Где-то мне возразили, но я не понял, где, и в чем суть. :what:
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 13:38
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:55
А если последовательно этот принцип воплощать с первого "привет", вообще отношений не получится.
Уже не первый раз замечаю у тебя рассуждения в абсолютных категориях.
Если нет возможности договориться обо всём, это не значит, что не надо договариваться ни о чём.
Да, многие договоры пересматриваются несколько раз за жизнь, потому что жизнь меняется и люди меняются.
Иногда новым людям в новой жизни удаётся продолжать быть вместе, иногда — нет.
Так или иначе понимание себя и открытый диалог с партнёров приводят к тому, что боли будет меньше при любых обстоятельствах.
Сама жизнь и есть диалог.
Ты упускаешь суть моего возражения: человек ничему не хозяин, даже сам себе. В большинстве случаев наш контроль над жизнью простирается не дальше "встать утром по будильнику, приготовить завтрак, пойти на работу". Человек душит себя, создавая себе "будущее", которое ему неподконтрольно. Чуть больше свободы. Меньше ума, больше чувства. У меня не абсолютные категории, у меня возражение против предельной рационализации своей жизни, которой мы заменяем саму жизнь как непосредственный акт. Если понимание жизни настолько рационально, что попытка его чуть-чуть расшатать даёт ощущение "абсолютизации в другую сторону", для меня это показатель, что я правильно уловил суть.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 13:59
Ты упускаешь суть моего возражения: человек ничему не хозяин, даже сам себе.
Но в данном случае вы доводите это до абсурда. Если бы человек в принципе был себе не хозяином, не имели бы, например, никакого смысла вообще любые договоренности между людьми. А по факту это, разумеется, не так.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 13:59
Человек душит себя, создавая себе "будущее", которое ему неподконтрольно. Чуть больше свободы.
Свободы от чего? :)
Если планы вас душат - сочувствую.
Да, планы имеют свойство нарушаться. Но это же не делает планирование бессмысленным занятием.
ЦитироватьЧеловек душит себя, создавая себе "будущее", которое ему неподконтрольно. Чуть больше свободы.
действительно. Зачем вообще жениться и планировать долгосрочные отношения? С кем с утра проснулся - с тем и проснулся. Больше свободы!
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 14:05
Свободы от чего? :)
От интеллекта.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 14:05
Если планы вас душат - сочувствую.
Меня - нет, не душат. Однако спасибо за сочувствие.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 14:05
Да, планы имеют свойство нарушаться. Но это же не делает планирование бессмысленным занятием.
Зависит от того, что вы планируете. Когда речь заходит о планах, люди начинают приводит примеры типа турпоездки, и в этом интуитивно переходят к тому, где планирование имеет смысл. Но речь шла о другом. Попробуйте запланировать свои
впечатления от турпоездки. :) А как насчёт запланировать свои чувства на случай срыва поездки?
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 14:14
ЦитироватьЧеловек душит себя, создавая себе "будущее", которое ему неподконтрольно. Чуть больше свободы.
действительно. Зачем вообще жениться и планировать долгосрочные отношения? С кем с утра проснулся - с тем и проснулся. Больше свободы!
Каждый новый день - новая жизнь, которую нужно прожить так, чтобы было не стыдно перед лицом Вечности. Этот день закончится и больше не повторится, и все эти события не перепишешь, не исправишь как школьное упражнение. Каждый день - сразу на чистовик. В другой день будет уже другая жизнь и другие испытания.
Поэтому проснулся ты с женой или со случайной попутчицей, а расхлебывать всё это у тебя есть ровно один день.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 13:59
Надо по возможности ограждать другого от своих проблем, нет?
Смотря что за проблемы, как ограждают и какой характер отношений.
Чтоб ответ имел какой-то смысл, нужно разворачивать, о чём идёт речь.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 13:59
Тогда не понимаю, как это связано с обсуждением "договориться заранее".
В данном случае договаривались заранее о возможности измены :)
Но я говорила о том, что имеет смысл обсудить важные для себя вопросы. А какие они у каждого — тут океан вариантов.
Кому-то надо договориться, секс до свадьбы или вместо; кому-то — о составе семьи, о наличии домашних животных, а кому-то о том, что договариваться ни о чём не надо.
Хотя, на самом деле, те, что «не договариваются» внутри себя воспринимают какие-то вещи, как само собой разумеющееся (т.е. по сути считают эту негласным договором). Только, поскольку он негласный, вторая сторона о нём часто не подозревает и обижается на претензии о том, чего она не обещала выполнять...
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:20
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 11:16
(Кстати, говорят, что если долго просто сидеть на берегу, можно увидеть, как течение пронесёт мимо труп твоего потенциального партнёра... ::))
Можно дать дуба и двинуть кони. ;D
И погнать в шею поганой метлой.
ЦитироватьПоэтому проснулся ты с женой или со случайной попутчицей, а расхлебывать всё это у тебя есть ровно один день.
вы понимаете, что наличие жены это уже само по себе наличие долгосрочных планов и обязательств? Даже если брак продлится всего ничего, или если вы как написали будете жить одним днем сути не меняет. У вас получается тут мы одним днем, а тут мы планируем. Нелогично
Вот, кстати, хорошая тема. Не понимаю, шта значи «договориться на берегу».
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 14:27
ЦитироватьПоэтому проснулся ты с женой или со случайной попутчицей, а расхлебывать всё это у тебя есть ровно один день.
вы понимаете, что наличие жены это уже само по себе наличие долгосрочных планов и обязательств? Даже если брак продлится всего ничего, или если вы как написали будете жить одним днем сути не меняет. У вас получается тут мы одним днем, а тут мы планируем. Нелогично
Могу только повторить: Если понимание жизни настолько рационально, что попытка его чуть-чуть расшатать даёт ощущение "абсолютизации в другую сторону", для меня это показатель, что я правильно уловил суть.
Ваш предыдущий пост в этом отношении также показателен: вы взяли в цитату фрагмент со словом "чуть" и абсолютизировали его до предела. Так чья это проблема: моя или ваша?
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:17
Цитата: Awwal12 от Свободы от чего? :)
От интеллекта.
А! Ну так лоботомия спасет отцов русской демократии. ;D
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:17
А как насчёт запланировать свои чувства на случай срыва поездки?
Это-то обычно прогнозируемо в известных пределах.
Ну а впечатления зависят в основном не от вас, что уж тут планировать.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 13:59
Где-то мне возразили, но я не понял, где, и в чем суть.
Позволила себе некорректное ведение беседы, которое можно расценивать, как придирку к словам.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 13:59
Человек душит себя, создавая себе "будущее", которое ему неподконтрольно.
Человек может умереть в любую секунду.
Создавая пару, человек создаёт себе будущее, которое ему неподконтрольно. Мало кто женится, ожидая, что вместе они пробудут всего 5 минут/день/год.
Человек рожает детей, обычно предполагая, что проживёт хотя бы столько, что успеет их вырастить.
Человек подписывает различные контракты, хотя в любую секунду авария, болезнь или смерть могут ему помешать выполнить обязательства...
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:11
100%, что как-то так всё и будет. Это и есть жизнь. Ну правда, если сидеть на берегу, то не будет и этого.
А Вы о детях, которые будут расти не с папой и мамой вместе, думаете? Или для них развод это совсем не проблема?
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 14:32
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:17
А как насчёт запланировать свои чувства на случай срыва поездки?
Это-то обычно прогнозируемо в известных пределах.
:what:
ЦитироватьВаш предыдущий пост в этом отношении также показателен: вы взяли в цитату фрагмент со словом "чуть" и абсолютизировали его до предела. Так чья это проблема: моя или ваша?
Очевидно - ваша, ибо я просто повторила ваш прием :donno: из любви к искусству
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:35
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 14:32
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:17
А как насчёт запланировать свои чувства на случай срыва поездки?
Это-то обычно прогнозируемо в известных пределах.
:what:
Планы и прогнозы - в сущности, одно и то же. Вопрос перспективы. :donno:
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 14:33
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 13:59
Где-то мне возразили, но я не понял, где, и в чем суть.
Позволила себе некорректное ведение беседы, которое можно расценивать, как придирку к словам.
В общем, если там было что-то существенное, то я не понял. А если не было, то и ладно.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 14:33
Человек может умереть в любую секунду.
Создавая пару, человек создаёт себе будущее, которое ему неподконтрольно. Мало кто женится, ожидая, что вместе они пробудут всего 5 минут/день/год.
Человек рожает детей, обычно предполагая, что проживёт хотя бы столько, что успеет их вырастить.
Человек подписывает различные контракты, хотя в любую секунду авария, болезнь или смерть могут ему помешать выполнить обязательства...
Что ты думаешь по этому поводу?
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:05
Но если сразу же с ней начать опрос как на собеседовании, то, конечно, ничего не выйдет.
О, да! Авишаг же именно это имела в виду — назначать потенциальным партнерам формализованное собеседование.
Не, ну капец.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:55
А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..." и детально обсуждать эту тему - что-то запредельно глупое. Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.
Это так для людей, которые не умеют говорить. А люди зрелые могут о всем говорить.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 14:38
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:35
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 14:32
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:17
А как насчёт запланировать свои чувства на случай срыва поездки?
Это-то обычно прогнозируемо в известных пределах.
:what:
Планы и прогнозы - в сущности, одно и то же. Вопрос перспективы. :donno:
Планы относятся к сфере разумного контроля. Я могу запланировать на выходные косить траву на даче или могу запланировать отдых в парке с покатушками на веломобиле. В отношении обоих планов я имею некоторые рычаги контроля.
А запланировать "не переживать из-за сорвавшегося отдыха" я не могу. Хотя, например, если вы по пути к месту отдыха попали в ДТП, где познакомились с женщиной своей мечты, вы вряд ли будете сильно переживать и из-за отдыха, и из-за ДТП. Это вне сферы контроля.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:42
Планы относятся к сфере разумного контроля.
Ну вы же сами только что писали, что человек сам себе не хозяин. А тут вон оно как. ;D
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 14:41
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:55
А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..." и детально обсуждать эту тему - что-то запредельно глупое. Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.
Это так для людей, которые не умеют говорить. А люди зрелые могут о всем говорить.
Зрелые люди еще и молчать умеют.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 13:59
Надо по возможности ограждать другого от своих проблем, нет?
Нет, потому что людям необходимо сочувствие и ощущение коммандности.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:17
Попробуйте запланировать свои впечатления от турпоездки. :) А как насчёт запланировать свои чувства на случай срыва поездки?
Люди таки думают об этом и на основании выводов об этом принимают решение поехать туда, а не куда-то туда. И о вероятностях проблем тоже думают.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 14:23
Хотя, на самом деле, те, что «не договариваются» внутри себя воспринимают какие-то вещи, как само собой разумеющееся (т.е. по сути считают эту негласным договором). Только, поскольку он негласный, вторая сторона о нём часто не подозревает и обижается на претензии о том, чего она не обещала выполнять...
Конечно!
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:35
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 14:32
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:17
А как насчёт запланировать свои чувства на случай срыва поездки?
Это-то обычно прогнозируемо в известных пределах.
:what:
Так а что для Вас собственно планирование? Установление будущего как у мусульманского Аллаха? Или все-таки что-то более сходное з тем, что называется прогноз?
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:38
если там было что-то существенное, то я не понял. А если не было, то и ладно.
Существенное было (и есть), но я пока не знаю, как его выразить понятным образом.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:38
Цитата: Авишаг от Человек может умереть в любую секунду.
Создавая пару, человек создаёт себе будущее, которое ему неподконтрольно. Мало кто женится, ожидая, что вместе они пробудут всего 5 минут/день/год.
Человек рожает детей, обычно предполагая, что проживёт хотя бы столько, что успеет их вырастить.
Человек подписывает различные контракты, хотя в любую секунду авария, болезнь или смерть могут ему помешать выполнить обязательства...
Что ты думаешь по этому поводу?
Человек предполагает, а Бог располагает.
Я, находясь в осознанном состоянии, стараюсь жить так, как вижу для себя правильным в данный период времени.
Осознанное состояние, к сожалению, бывает не всегда, по разным причинам.
Частью осознанного состояния является и понимание, что мои представления о том, что для меня хорошо и что плохо, что могут привести к развитию, а что способствует деградации, у Творца может разительно отличаться от моего понимания.
Делаю то, что могу и молюсь, чтоб были силы принять то, что мне посылается.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:43
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 14:41
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:55
А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..." и детально обсуждать эту тему - что-то запредельно глупое. Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.
Это так для людей, которые не умеют говорить. А люди зрелые могут о всем говорить.
Зрелые люди еще и молчать умеют.
А зачем, если есть человек, который тебя выслушает и поддержит?
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 14:54
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:43
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 14:41
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:55
А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..." и детально обсуждать эту тему - что-то запредельно глупое. Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.
Это так для людей, которые не умеют говорить. А люди зрелые могут о всем говорить.
Зрелые люди еще и молчать умеют.
А зачем, если есть человек, который тебя выслушает и поддержит?
А зачем зрелой личности выслушивание и поддержка?
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 14:42
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:42
Планы относятся к сфере разумного контроля.
Ну вы же сами только что писали, что человек сам себе не хозяин. А тут вон оно как. ;D
Булгаков этот вопрос уже разбирал. :donno:
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 15:02
А зачем зрелой личности выслушивание и поддержка?
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 14:44
Потому что людям необходимо сочувствие и ощущение коммандности.
Одна голова хорошо, а две лучше, или как там.
Мне кажется, так люди в принципе устроены. И умные и зрелые способны получать необходимое в любовной паре, потому что они умеют говорить.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 14:54
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 14:43
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 14:41
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:55
А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..." и детально обсуждать эту тему - что-то запредельно глупое. Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.
Это так для людей, которые не умеют говорить. А люди зрелые могут о всем говорить.
Зрелые люди еще и молчать умеют.
А зачем, если есть человек, который тебя выслушает и поддержит?
Представил подобный разговор:
«— Дорогая, не знаю, смогу ли я тебе не изменить. Маша с работы так аппетитно выглядит... И уже несколько раз намекала, что не прочь. Сил нет держаться.
— Конечно, дорогой, я тебя понимаю. Ко мне тоже Вася из нашей конторы клинья подбивает. Так что если что случится у тебя с Машей, то и у меня с Васей вполне выгореть может. Но ты не думай: я всё равно одного тебя люблю!
— Да, понимаю. И я только тебя люблю!»
:what: :uzhos:
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 15:27
«— Дорогая, не знаю, смогу ли я тебе не изменить. Маша с работы так аппетитно выглядит... И уже несколько раз намекала, что не прочь. Сил нет держаться.
— Конечно, дорогой, я тебя понимаю. Ко мне тоже Вася из нашей конторы клинья подбивает. Так что если что случится у тебя с Машей, то и у меня с Васей вполне выгореть может. Но ты не думай: я всё равно одного тебя люблю!
— Да, понимаю. И я только тебя люблю!»
:E:
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 15:27
...
Но ведь по-разному может складываться. Моя мысль была в том, что все можно обсудить, если есть потребность. Мне именно так мне представляются идеальные отношения — все можно обсудить. И если люди умеют слушать и говорить, то у них это хорошо получится.
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 15:27
«— Дорогая, не знаю, смогу ли я тебе не изменить. Маша с работы так аппетитно выглядит... И уже несколько раз намекала, что не прочь. Сил нет держаться.
— Конечно, дорогой, я тебя понимаю. Ко мне тоже Вася из нашей конторы клинья подбивает. Так что если что случится у тебя с Машей, то и у меня с Васей вполне выгореть может. Но ты не думай: я всё равно одного тебя люблю!
— Да, понимаю. И я только тебя люблю!»
Вполне возможен и такой разговор, если у пары такой уровень отношений.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 14:38
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 12:05
Но если сразу же с ней начать опрос как на собеседовании, то, конечно, ничего не выйдет.
О, да! Авишаг же именно это имела в виду — назначать потенциальным партнерам формализованное собеседование.
Не, ну капец.
Вопросы из разряда "а ты хочешь детей?" между едва знакомыми людьми - собеседование и есть. (Или еще лучше, "а ты точно не женат?" - комбо!)
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 15:44
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 15:27
«— Дорогая, не знаю, смогу ли я тебе не изменить. Маша с работы так аппетитно выглядит... И уже несколько раз намекала, что не прочь. Сил нет держаться.
— Конечно, дорогой, я тебя понимаю. Ко мне тоже Вася из нашей конторы клинья подбивает. Так что если что случится у тебя с Машей, то и у меня с Васей вполне выгореть может. Но ты не думай: я всё равно одного тебя люблю!
— Да, понимаю. И я только тебя люблю!»
Вполне возможен и такой разговор, если у пары такой уровень отношений.
Физически невозможен. Запрещен законами психологии буквально, как законами физики.
Кстати, напомнило, как я узнал однажды, что у девушки есть ребенок через почти 3 месяца общения и через 2-3 недели после начала фактических отношений. И ничего, мир не рухнул. И вот как же жить, не планируя каждый вдох на 10 лет вперёд, в самом деле...
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 15:33
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 15:27
...
Но ведь по-разному может складываться. Моя мысль была в том, что все можно обсудить, если есть потребность. Мне именно так мне представляются идеальные отношения — все можно обсудить. И если люди умеют слушать и говорить, то у них это хорошо получится.
Ну да. По-разному. И, конечно, лучше говорить, чем не говорить. Мне просто такая любовь... странной кажется. Даже здешняя, земная. ::)
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 15:50
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 15:33
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 15:27
...
Но ведь по-разному может складываться. Моя мысль была в том, что все можно обсудить, если есть потребность. Мне именно так мне представляются идеальные отношения — все можно обсудить. И если люди умеют слушать и говорить, то у них это хорошо получится.
Ну да. По-разному. И, конечно, лучше говорить, чем не говорить. Мне просто такая любовь... странной кажется. Даже здешняя, земная. ::)
Меня не тема измены зацепила в сообщении Вандерина, а то, что он сказал, что своими страхами и болью лучше с партнером не делиться, ведь у него своих хватает. Такие отношения выглядят ужасно, они же в принципе нужны, чтоб не быть одиноким и иметь поддержку. Разве нет?
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 15:45
"а ты хочешь детей?" между едва знакомыми людьми - собеседование и есть
Как мы дошли до едва знакомых людей?
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 15:56
они же в принципе нужны, чтоб не быть одиноким и иметь поддержку. Разве нет?
Нет.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 15:47
Физически невозможен. Запрещен законами психологии буквально, как законами физики.
Это как? :)
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 16:01
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 15:47
Физически невозможен. Запрещен законами психологии буквально, как законами физики.
Это как? :)
Ты можешь смоделировать контекст для этого разговора? Я не могу.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 15:49
Кстати, напомнило, как я узнал однажды, что у девушки есть ребенок через почти 3 месяца общения и через 2-3 недели после начала фактических отношений. И ничего, мир не рухнул.
Твой мир не рухнул.
А этот факт кое о чём говорит. Какие отношения у тебя сложились с её ребёнком? Сколько отношения продлились после его «появления»?
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 16:01
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 16:01
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 15:47
Физически невозможен. Запрещен законами психологии буквально, как законами физики.
Это как? :)
Ты можешь смоделировать контекст для этого разговора? Я не могу.
ну я как-то читала про семью британских полиамориев ;D у них примерно с такого диалога все и началось. Инициатором была женщина.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 16:01
Ты можешь смоделировать контекст для этого разговора? Я не могу.
Мне моделировать не надо.
Не в точности такой, но во многом похожий разговор у нас с мужем был.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 16:04
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 15:49
Кстати, напомнило, как я узнал однажды, что у девушки есть ребенок через почти 3 месяца общения и через 2-3 недели после начала фактических отношений. И ничего, мир не рухнул.
Твой мир не рухнул.
А этот факт кое о чём говорит. Какие отношения у тебя сложились с её ребёнком? Сколько отношения продлились после его «появления»?
Отношения с ребенком были ровные, но без особых успехов с моей стороны. Меньше года, но не по причине ребёнка.
Не знаю, что ты имеешь в виду насчёт о чем говорит.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 16:07
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 16:01
Ты можешь смоделировать контекст для этого разговора? Я не могу.
Мне моделировать не надо.
Не в точности такой, но во многом похожий разговор у нас с мужем был.
В этом "не в точности" может скрываться большое отличие.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 16:07Не в точности такой, но во многом похожий разговор у нас с мужем был.
Не верю. Вы обсуждали тему измены. Но не верю, что так, как у меня в диалоге. А если действительно так... Весьма печально.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 16:19
Не знаю, что ты имеешь в виду насчёт о чем говорит.
Есть несколько версий, не имеет смысла их озвучивать без дополнительной информации, которой ты можешь и не знать.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 16:20
В этом "не в точности" может скрываться большое отличие.
Так и обстоятельств этого разговора мы не знаеи, как и характеристик этой пары.
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 16:24
А если действительно так... Весьма печально.
В твоём диалоге многое остаётся за кадром.
Даже если я смогу воссоздать дословно наш диалог, это всё равно не сможет передать всех деталей для составления картины.
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 16:24
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 16:07Не в точности такой, но во многом похожий разговор у нас с мужем был.
Не верю. Вы обсуждали тему измены. Но не верю, что так, как у меня в диалоге. А если действительно так... Весьма печально.
Именно такое обсуждение в рассматриваемом случае, очевидно, принципиально невозможно. :)
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 16:00
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 15:56
они же в принципе нужны, чтоб не быть одиноким и иметь поддержку. Разве нет?
Нет.
А для чего нужны отношения? Если можно прожить жизнь одному (нельзя, но Вандерин это предполагает, если считает, что отношения нужны не для того, чтобы не быть одиноким и иметь поддержку).
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 16:27В твоём диалоге многое остаётся за кадром.
В моём диалоге самое главное не за кадром. Так что то, что за кадром, становится абсолютно не важным.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 16:28Именно такое обсуждение в рассматриваемом случае, очевидно, принципиально невозможно. :)
Ну почему. Легко могу представить подобный диалог у интеллигентной пары в каком-нибудь XIX веке. (Брак, разумеется, сугубо по расчёту. Никаких чувств друг к другу ни у одного из супругов не возникло).
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 16:37
А для чего нужны отношения? Если можно прожить жизнь одному (нельзя, но Вандерин это предполагает, если считает, что отношения нужны не для того, чтобы не быть одиноким и иметь поддержку).
Может, для того, чтобы удовлетворять физиологическую и неизбежную потребность реализовывать свои влюбленности? Но влюбленность это временный всплеск, вряд ли отношения могут зиждиться только на нем. Проходит время и человеку нужно больше.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 16:37
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 16:00
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 15:56
они же в принципе нужны, чтоб не быть одиноким и иметь поддержку. Разве нет?
Нет.
А для чего нужны отношения? Если можно прожить жизнь одному (нельзя, но Вандерин это предполагает, если считает, что отношения нужны не для того, чтобы не быть одиноким и иметь поддержку).
Отношения - сфера реализации потенциала в человеке, такой же вклад в общество, как работа, искусство и т.п.
Поддержку дайте себе сами, чай не в детском саду. У вас всё перепутано местами:
Будучи в отношениях, вы можете дать поддержку другому. А рассчитывать на поддержку другого - полная противоположность. Поддержит вас другой или нет, вне вашего планирования. Другой - не вы.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 16:52
Отношения - сфера реализации потенциала в человеке
Как происходит эта реализация?
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 16:52
Поддержку дайте себе сами, чай не в детском саду. У вас всё перепутано местами:
Будучи в отношениях, вы можете дать поддержку другому. А рассчитывать на поддержку другого - полная противоположность. Поддержит вас другой или нет, вне вашего планирования. Другой - не вы.
Отношения построены на том, что каждый что-то даёт, а что-то получает.
Мне не знакомы отношения, в которые бы человек вступал с намерением лишь давать.
И когда человек чувствует, что он даёт много, а получает слишком мало, отношения, чаще всего, разваливаются.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 17:00И когда человек чувствует, что он даёт много, а получает слишком мало, отношения, чаще всего, разваливаются.
А был ли
зайчик мальчик?
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 16:41
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 16:28Именно такое обсуждение в рассматриваемом случае, очевидно, принципиально невозможно. :)
Ну почему. Легко могу представить подобный диалог у интеллигентной пары в каком-нибудь XIX веке. (Брак, разумеется, сугубо по расчёту. Никаких чувств друг к другу ни у одного из супругов не возникло).
У интеллигентной пары соблюдающих иудеев? :)
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 16:52
Отношения - сфера реализации потенциала в человеке, такой же вклад в общество, как работа, искусство и т.п.
Поддержку дайте себе сами, чай не в детском саду. У вас всё перепутано местами:
Будучи в отношениях, вы можете дать поддержку другому. А рассчитывать на поддержку другого - полная противоположность. Поддержит вас другой или нет, вне вашего планирования. Другой - не вы.
То есть, после детского сада человеку не нужна поддержка? Да, в таком вопросе я явно утрирую, но употребление такой присказки ("не в детском саду") в данном случае это тоже сильное утрирование.
Вы неоправданно идеалистичны, когда представляете, что человек это такой perpetuum mobile по улучшению окружающей среды, он не нуждается ни в какой поддержке, или если нуждается, то не имеет на нее права. В гармоничных отношениях так и происходит — ты даешь поддержку и тебе дают поддержку, естественный взаимовыгодный обмен (конечно, не симметричный, суть в том, что обмен есть).
И для того, чтобы спокойно и уверенно развивать отношения, нужно исследовать, поддержит вас другой человек или нет. И еще очень важный момент — планирование это не синоним гарантии.
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 17:03
Цитата: Авишаг от И когда человек чувствует, что он даёт много, а получает слишком мало, отношения, чаще всего, разваливаются.
А был ли зайчик мальчик?
Есть опровержения?
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 17:07
То есть, после детского сада человеку не нужна поддержка? Да, в таком вопросе я явно утрирую, но употребление такой присказки ("не в детском саду") в данном случае это тоже сильное утрирование.
Не спорю, утрирование. Но подход "чтобы не быть одиноким" всё равно не даст нимчего хорошего.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 17:12
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 17:07
То есть, после детского сада человеку не нужна поддержка? Да, в таком вопросе я явно утрирую, но употребление такой присказки ("не в детском саду") в данном случае это тоже сильное утрирование.
Не спорю, утрирование. Но подход "чтобы не быть одиноким" всё равно не даст нимчего хорошего.
Так если человек может прожить один, то что его сподвигнет на отношения вообще? Кратковременная влюбленность? Желание служить миру? Если бы люди вступали в отношения ради служения миру, то человечество бы вымерло. Так это не работает.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 17:15
Так если человек может прожить один, то что его сподвигнет на отношения вообще?
Один — это на необитаемом острове?
Что имеется в виду?
Может ли человек физически прожить без мужчины/женщины рядом? — многие так живут.
Может ли он быть счастлив? — весьма субъективно. Кому-то и одному хорошо на свете жить, а кого-то и семья не спасает от одиночества и чувства несчастности.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 17:00
Отношения построены на том, что каждый что-то даёт, а что-то получает.
Мне не знакомы отношения, в которые бы человек вступал с намерением лишь давать.
И когда человек чувствует, что он даёт много, а получает слишком мало, отношения, чаще всего, разваливаются.
Баланс отношений - это психологический закон. Это природа наказывает "неправильные" отношения, а не человек, который в них участвует. Если мы наблюдаем пару со стороны, мы можем делать такие выводы как наблюдатели.
А когда находишься внутри, нужно чётко осознавать, что "я чувствую в себе силы поддержать" и "мне нужна поддержка" - противоположные по направлению вектора. Входя в отношения с настроем что-то получать, человек ничего хорошего не получает, ни в личном плане, ни в религиозном, ни в каком.
Когда два человека чувствуют в себе силы поддержать друг друга, образуется синергия из их союза.
Когда два человека чувствуют желание попитаться другим человеком, образуется черная дыра, которая засасывает обоих.
Когда один человек даёт сильно больше другого, это нестабильная связь, сильно зависящая от обстоятельств (например, наличие детей может сделать её "стабильной" принудительно, без конструктивного разрешения внутреннего конфликта).
Важно понимать, что в отношениях мы приносим пользу не просто другому человеку, а всему миру. Вот этот конкретный человек - наша точка приложения сил в мире, и существует он не сам по себе, он мостик через пропасть "я - другие люди (весь мир)", который держится на самом фундаментальном абсолюте во Вселенной - любви.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 17:15
Так если человек может прожить один, то что его сподвигнет на отношения вообще
Любовь.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 17:29
он мостик через пропасть "я - другие люди (весь мир)", который держится на самом фундаментальном абсолюте во Вселенной - любви.
Полностью согласна со всем высказыванием.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 17:29
Баланс отношений - это ...
А когда находишься внутри, нужно ...
Когда два человека ...
Когда два человека ...
Когда один человек ...
Важно понимать, что ...
Это же мистика.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 17:30
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 17:15
Так если человек может прожить один, то что его сподвигнет на отношения вообще
Любовь.
Вы имеете в виду влюбленность? Верите, что она перерастет в любовь, если не будет отдачи?
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 17:19
Один — это на необитаемом острове?
Мне показалось, что ты издеваешься. Ясно же, что речь о жизни без пары.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 17:50
Это же мистика.
Это психология.
Но вообще да, высокоразвитая наука и технология неотличима от магии. Для примитивных племён и зажигалка мистика.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 17:50
Вы имеете в виду влюбленность? Верите, что она перерастет в любовь, если не будет отдачи?
Нет, я имею в виду глубинную природу человека, неизбежно проявляющуюся на определённом этапе взросления.
Мышцы нуждаются в движении, разум - в логике, душа - в любви. Каждый механизм выполняет свою функцию. Тоже закон природы, в каком-то смысле.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 17:05
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 16:41
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 16:28Именно такое обсуждение в рассматриваемом случае, очевидно, принципиально невозможно. :)
Ну почему. Легко могу представить подобный диалог у интеллигентной пары в каком-нибудь XIX веке. (Брак, разумеется, сугубо по расчёту. Никаких чувств друг к другу ни у одного из супругов не возникло).
У интеллигентной пары соблюдающих иудеев? :)
Нет, разумеется. Не понял, что под "рассматриваемым случаем" вы подразумевали совершенно конкретный случай. Я, когда писал диалог, их вообще не подразумевал.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 17:09
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 17:03
Цитата: Авишаг от И когда человек чувствует, что он даёт много, а получает слишком мало, отношения, чаще всего, разваливаются.
А был ли зайчик мальчик?
Есть опровержения?
Так кто-то меня осудил, когда я писал в другой теме, что настоящая любовь между двумя земными людьми невозможна. Что это всегда будет компромиссом двух эгоистов. Уже согласна? :???
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 18:29
Так кто-то меня осудил, когда я писал в другой теме, что настоящая любовь между двумя земными людьми невозможна.
Осудил? Уверен, что это было именно осуждение?
Трудно достижима — да, невозможна — нет.
Для того, чтоб у обоих была возможность давать друг другу, каждый из них должен и получать, иначе как обечпечить давание обоих?
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 17:51
Цитата: Авишаг от Один — это на необитаемом острове?
Мне показалось, что ты издеваешься. Ясно же, что речь о жизни без пары.
Прости, пожалуйста, если так показалось.
Таких намерений у меня не было.
Если речь идёт о жизни без пары, то что имеется в виду?
Даже среди активных участников форума есть немало непарных
чиселлюдей.
Да, ты, конечно же, и сам знаешь, что многие люди живут без спутника жизни.
Значит, ты имел в виду не буквальный смысл. Что же тогда?
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 18:43
Цитата: Lodur от Так кто-то меня осудил, когда я писал в другой теме, что настоящая любовь между двумя земными людьми невозможна.
Осудил? Уверен, что это было именно осуждение?
Трудно достижима — да, невозможна — нет.
Тут вопрос исключительно о дефиниции "настоящей любви", по-моему.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 18:56
Тут вопрос исключительно о дефиниции "настоящей любви"
Каков твой вариант определения?
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 18:07
Это психология.
Но вообще да, высокоразвитая наука и технология неотличима от магии. Для примитивных племён и зажигалка мистика.
Вы же понимаете, что это не академическая психология, а эзотерическое учение какое-то. Вы еще это высокоразвитой наукой называете и ерничаете. Мда...
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 18:54
Прости, пожалуйста, если так показалось.
Таких намерений у меня не было.
Если речь идёт о жизни без пары, то что имеется в виду?
Даже среди активных участников форума есть немало непарных чиселлюдей.
Да, ты, конечно же, и сам знаешь, что многие люди живут без спутника жизни.
Значит, ты имел в виду не буквальный смысл. Что же тогда?
Ничего.
Я говоря о том, что жить одному невозможно, имел в виду, что большинство живут в паре, те, кому не везет, все же к этому стремятся, очень немногие довольны одинокой жизнью — поэтому можно говорить, что жить одному это отклонение, ненормальность.
Насчёт того, может ли человек быть один:
Цитата: Ирина ЛапикОдиночество. Нам всем внушали, что это самое страшное, что может случиться в жизни. Потому что одинокий человек несчастен и никому не нужен. Все что угодно, только не одиночество.
Страх маскируется под нормы морали. Неприлично не иметь друзей. Неприлично не иметь супруга и детей. Неприлично не общаться с семьей. Неприлично? Нет, просто страшно. Общество инфантильное и незрелое. За тонированным стеклом дорогих авто прячутся дети, которым очень важно быть кому-то нужными. Кстати, нужность - качество ребенка или собаки. Быть нужным, принадлежать. Какому-то взрослому.
Взрослый человек себе нужен. Себе принадлежит. И это главное. Взрослый не цепляется за друзей, родных. Не терпит, не идет на раздирающие душу компромиссы - только б не быть одному. Взрослый - тот, кто у себя есть.
А когда ты у себя есть, возможны только два варианта взаимодействия с миром: открыть границы и закрыть границы. И тут не нужны чужеродные люди с их лишними энергиями. Быть взрослым - значит пожертвовать толпой чужих ради немногочисленных своих. Если захочешь открыть границы.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 19:43
Насчёт того, может ли человек быть один:
Цитата: Ирина ЛапикОдиночество ...
"Немногочисленные свои" все же здесь упомянуты. Так что... :)
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 19:31
Вы же понимаете, что это не академическая психология, а эзотерическое учение какое-то. Вы еще это высокоразвитой наукой называете и ерничаете. Мда...
Да, "как относишься к другим людям, так и они к тебе отнесутся" стало тайным эзотерическим учением. Что XXI-й век с людьми делает, просто жуть.
Психоанализ как технология изучения психических фигур - объектов в пространстве человеческой психики - вам тоже не знаком.
Sandar, когда я на форуме действительно ерничал, Авваль мне выписывал баллы, пару раз забанил. С тех пор я немного пересмотрел свои взгляды на общение с людьми. Если для вас свободный обмен мнениями - ерничание, ну значит вы в нём не нуждаетесь. По крайней мере, не нуждаетесь в диалоге со мной.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 19:52
Да, "как относишься к другим людям, так и они к тебе отнесутся" стало тайным эзотерическим учением. Что XXI-й век с людьми делает, просто жуть.
Психоанализ как технология изучения психических фигур - объектов в пространстве человеческой психики - вам тоже не знаком.
Sandar, когда я на форуме действительно ерничал, Авваль мне выписывал баллы, пару раз забанил. С тех пор я немного пересмотрел свои взгляды на общение с людьми. Если для вас свободный обмен мнениями - ерничание, ну значит вы в нём не нуждаетесь. По крайней мере, не нуждаетесь в диалоге со мной.
Психоанализ псевдонаучен. Но да, продолжение этого диалога бесполезно.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 18:43
Для того, чтоб у обоих была возможность давать друг другу, каждый из них должен и получать, иначе как обечпечить давание обоих?
А это к написанному тобою выше как относится? Если любовь настоящая, то главное - давать, а ты пишешь, что человек чувствует, что даёт больше, чем получает. И
от этого отношения разваливаются. Всё правильно написала, только где она тут, настоящая?
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 20:04
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 18:43
Для того, чтоб у обоих была возможность давать друг другу, каждый из них должен и получать, иначе как обечпечить давание обоих?
А это к написанному тобою выше как относится? Если любовь настоящая, то главное - давать, а ты пишешь, что человек чувствует, что даёт больше, чем получает. И от этого отношения разваливаются. Всё правильно написала, только где она тут, настоящая?
Если человек получает мало, значит второй в нём не заинтересован.
Если второй не заинтересован, то "давания" он не оценит.
Следовательно акт давания не имеет смысла, ведь на самом деле ничего (важного) не даётся.
Отношения развалятся.
Тут довольно жесткая причинно-следственность.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 19:47
Немногочисленные свои" все же здесь упомянуты. Так что... :)
Цитата: Ирина Лапик от июня 3, 2019, 19:43
Если захочешь открыть границы.
А не «если будешь нуждаться».
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 20:07
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 19:58
Психоанализ псевдонаучен.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 19:28
психология очень полезное изобретение.
:???
Нужна такая психология, чтобы её как обогреватель воткнул в розетку - и в доме тепло стало.
А если объектом является сам субъект, и следовательно результат требует приложения сознательных усилий, то это всё псевдонаука.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 20:09
Нужна такая психология, чтобы её как обогреватель воткнул в розетку - и в доме тепло стало.
А если объектом является сам субъект, и следовательно результат требует приложения сознательных усилий, то это всё псевдонаука.
Вот это и есть Ваше ерничанье. В данном случае всем понятно, что здесь Вы перевираете именно мои слова. (Поэтому я и вынужден реагировать, хоть и сказал, что диалог с этим человеком бесполезен.)
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 20:13
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 20:09
Нужна такая психология, чтобы её как обогреватель воткнул в розетку - и в доме тепло стало.
А если объектом является сам субъект, и следовательно результат требует приложения сознательных усилий, то это всё псевдонаука.
Вот это и есть Ваше ерничанье. В данном случае всем понятно, что здесь Вы перевираете именно мои слова. (Поэтому я и вынужден реагировать, хоть и сказал, что диалог с этим человеком бесполезен.)
Давайте так: вы не обвиняете меня беспочвенно в ерничании с самого начала, а я не ерничаю в ответ?
Как взрослые люди?
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 20:09
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 19:47
Немногочисленные свои" все же здесь упомянуты. Так что... :)
Цитата: Ирина Лапик от июня 3, 2019, 19:43
Если захочешь открыть границы.
А не «если будешь нуждаться».
Нет, прочитай внимательно:
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 19:43
Цитата: Ирина ЛапикБыть взрослым - значит пожертвовать толпой чужих ради немногочисленных своих.
То есть, если ты взрослый, у тебя должны быть «немногочисленные свои». Значит, все нуждаются в том, чтобы быть с кем-то.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 20:07
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 19:58
Психоанализ псевдонаучен.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 19:28
психология очень полезное изобретение.
:???
Религия - тоже полезная штука, хоть и ненаучная.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 20:15
Давайте так: вы не обвиняете меня беспочвенно в ерничании с самого начала, а я не ерничаю в ответ?
Как взрослые люди?
Не беспочвенно:
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 18:07
Но вообще да, высокоразвитая наука и технология неотличима от магии. Для примитивных племён и зажигалка мистика.
Вы можете парировать, что назвав мистикой Ваши рассуждения, я первым начал негативить. Но эти рассуждения очевидным же образом ненаучны, так не принято рассуждать, если это не эзотерика.
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:19
Религия - тоже полезная штука, хоть и ненаучная.
Религия не представляет себя как психологическую помощь за деньги, религия это мировоззрение, принадлежность к сообществу, служение, а психоанализ это мошенничество. Он ведь не бесплатный.
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:19
Религия - тоже полезная штука, хоть и ненаучная.
Религия или вера?
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 20:26
Религия не представляет себя как психологическую помощь за деньги, религия это мировоззрение, принадлежность к сообществу, служение, а психоанализ это мошенничество. Он ведь не бесплатный.
Запуталась в определениях.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 20:23
Вы можете парировать, что назвав мистикой Ваши рассуждения, я первым начал негативить.
Более важно: требуется вам понегативить или что-то другое. И почему.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 20:23
Но эти рассуждения очевидным же образом ненаучны, так не принято рассуждать, если это не эзотерика.
Если вы не в курсе процессов, происходящих в пространстве отношений, и типичных путях их развития, это не значит, что что-то ненаучно. Это значит, что вы не в курсе.
Можете взять пару и понаблюдать за отношениями. Это воспроизводимый научными средствами эксперимент. Систематизацией таких наблюдений человечество занимается как минимум со времен античности, но если это не вошло в ваше образование, то будто бы не существует?
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 20:32
Более важно: требуется вам понегативить или что-то другое. И почему.
Ну вот. Это же хамство. Ладно, не буду реагировать.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 20:36
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 20:32
Более важно: требуется вам понегативить или что-то другое. И почему.
Ну вот. Это же хамство. Ладно, не буду реагировать.
Почему вопрос о ваших мотивах и целях диалога вы считаете хамством?
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 20:32
Систематизацией таких наблюдений человечество занимается как минимум со времен античности
;D
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 17:29
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 17:00
Отношения построены на том, что каждый что-то даёт, а что-то получает.
Мне не знакомы отношения, в которые бы человек вступал с намерением лишь давать.
И когда человек чувствует, что он даёт много, а получает слишком мало, отношения, чаще всего, разваливаются.
Баланс отношений - это психологический закон. Это природа наказывает "неправильные" отношения, а не человек, который в них участвует. Если мы наблюдаем пару со стороны, мы можем делать такие выводы как наблюдатели.
А когда находишься внутри, нужно чётко осознавать, что "я чувствую в себе силы поддержать" и "мне нужна поддержка" - противоположные по направлению вектора. Входя в отношения с настроем что-то получать, человек ничего хорошего не получает, ни в личном плане, ни в религиозном, ни в каком.
Когда два человека чувствуют в себе силы поддержать друг друга, образуется синергия из их союза.
Когда два человека чувствуют желание попитаться другим человеком, образуется черная дыра, которая засасывает обоих.
Когда один человек даёт сильно больше другого, это нестабильная связь, сильно зависящая от обстоятельств (например, наличие детей может сделать её "стабильной" принудительно, без конструктивного разрешения внутреннего конфликта).
Важно понимать, что в отношениях мы приносим пользу не просто другому человеку, а всему миру. Вот этот конкретный человек - наша точка приложения сил в мире, и существует он не сам по себе, он мостик через пропасть "я - другие люди (весь мир)", который держится на самом фундаментальном абсолюте во Вселенной - любви.
А как же принцип, что крепкие отношения получаются в парах, где одна сторона любит, а другая позволяет себя любить? Есть ведь люди, которые всех замучают своей любовью, и на такой переизбыток любви тоже нужно найти своего потребителя, не каждый готов всю её принять. Есть совершенно причудливые пары.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 20:26
психоанализ это мошенничество
Не обязательно. Даже неверные/ненаучные теории способны давать работающие результаты. Или, по крайней мере, работать статистически. Иначе всякие мерчендайзеры зря получали бы свою зарплату.
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:41
А как же принцип, что крепкие отношения получаются в парах, где одна сторона любит, а другая позволяет себя любить?
Можно пример?
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:41
Есть ведь люди, которые всех замучают своей любовью, и на такой переизбыток любви тоже нужно найти своего потребителя, не каждый готов всю её принять. Есть совершенно причудливые пары.
Описанное вами - не та любовь. У вас любовь как во фразе "Я люблю компот".
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:44
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 20:26
психоанализ это мошенничество
Не обязательно. Даже неверные/ненаучные теории способны давать работающие результаты. Или, по крайней мере, работать статистически. Иначе всякие мерчендайзеры зря получали бы свою зарплату.
Если есть статистически значимый результат, в чем неверность? :what:
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 20:27
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:19
Религия - тоже полезная штука, хоть и ненаучная.
Религия или вера?
Религия. В общественном смысле она полезна. Представим себе орды малообразованных средневековых людей, не ограниченных религиозными догмами. У них не было бы ни отдушины, ни ограничивающего фактора. Вера - дело вообще личное, а религия - это вдолбленные стереотипы поведения, ну и плюс она позволяет определённым образом канализировать веру.
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:41
Есть ведь люди, которые всех замучают своей любовью
Если мучает, любовь ли это?
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:41
не каждый готов всю её принять.
Т.е. в таких отношениях он
получает возможность самореализации?
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 20:47
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:44
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 20:26
психоанализ это мошенничество
Не обязательно. Даже неверные/ненаучные теории способны давать работающие результаты. Или, по крайней мере, работать статистически. Иначе всякие мерчендайзеры зря получали бы свою зарплату.
Если есть статистически значимый результат, в чем неверность? :what:
Неверные в данном случае - пример реально неверной теории. Например, теория флогистона или эфира. В психоанализе ненаучными я считаю построения вроде "я" - "сверх-я" и т.п, поскольку это чистый продукт фантазии, об этом вообще нельзя говорить в категориях объективности. А вот то, что определённые психоаналитические практики статистически дают реальные результаты (людям становится легче), говорят о том, что психоанализом можно пользоваться как практической дисциплиной (если эти результаты реально есть). То есть её понятийный аппарат ненаучен/в принципе за рамками науки, как религия, это просто разные области. Но если этим "ненаучным" аппаратом пользоваться, можно получать вполне измеримые результаты.
Это как спин у частицы в квантовой физике - просто выдуманная категория, на самом деле это никакое не вращение. Но у спина есть вполне формализуемые характеристики, которые позволяют предсказывать статистически реально наблюдаемые результаты. Современная физика вообще не претендует на то, чтобы давать исчерпывающее объяснение происходящему. Она говорит: "если на эти вещи смотреть вот так, то это более-менее сходится с опытами". Но физика-то ладно, изучи теории, почитай о результатах экспериментов, то есть её не обязательно принимать на веру. С психоанализом, наверно, что-то схожее, но только я, например, не в курсе, насколько хорошая статистика у его методов.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 20:51
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:41
Есть ведь люди, которые всех замучают своей любовью
Если мучает, любовь ли это?
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:41
не каждый готов всю её принять.
Т.е. в таких отношениях он получает возможность самореализации?
Наверное любовь. Вот есть бабушки, которые очень любят своих внуков, всё хотят их побаловать пирожками (как пример), бабушки счастливые, дети ходят толстые. А если попадётся внук-любитель пирожков, то тут обеим сторонам вроде как хорошо.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 20:51
Цитата: злой от не каждый готов всю её принять.
Т.е. в таких отношениях он получает возможность самореализации?
Типо "сальдо" выравнивается? :)
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 20:46
Цитата: злой от А как же принцип, что крепкие отношения получаются в парах, где одна сторона любит, а другая позволяет себя любить?
Можно пример?
Это народная мудрость, зря болтать не станут ;D
Цитата: злой от июня 3, 2019, 21:02
бабушки счастливые, дети ходят толстые.
Бабушки счастливы от своей реализованности (есть кого кормить) или, если бабушке знаком голод, — от доказательства того, что её дети-внуки не голодают.
Но это не любовь.
Цитата: злой от июня 3, 2019, 21:02
А если попадётся внук-любитель пирожков, то тут обеим сторонам вроде как хорошо.
Хорошо ли?
Любителю пирожков психологически легче чем тому, в кого их пихают, но и вреда увлечение пирожками может принести больше.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 21:17
Но это не любовь.
Почему не любовь? Бабуля искренне хочет порадовать внучка.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 21:17
Цитата: злой от А если попадётся внук-любитель пирожков, то тут обеим сторонам вроде как хорошо.
Хорошо ли?
Любителю пирожков психологически легче чем тому, в кого их пихают, но и вреда увлечение пирожками может принести больше.
А никто, вроде, не говорил, что от любви всегда всем хорошо, но, по крайней мере, все довольны.
Цитата: злой от июня 3, 2019, 21:21
Почему не любовь? Бабуля искренне хочет порадовать внучка.
Основу любви составляет осознанность, а не искренность. Искренне человек может делать много чего, что не является любовью, да хоть убивать, например.
Цитата: злой от июня 3, 2019, 21:21
Цитата: Авишаг от Но это не любовь.
Почему не любовь? Бабуля искренне хочет порадовать внучка.
Тогда им лучше снабжать внуков героином.
Не, может, это и любовь. Но если тебя любят такие кретины, то лучше бы они тебя ненавидели.
Цитата: злой от июня 3, 2019, 21:21
Почему не любовь? Бабуля искренне хочет порадовать внучка.
Внук-диабетик может искренне порадоваться шоколадке, а потом впасть в кому...
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 20:08Если человек получает мало, значит второй в нём не заинтересован.
Если второй не заинтересован, то "давания" он не оценит.
Следовательно акт давания не имеет смысла, ведь на самом деле ничего (важного) не даётся.
Отношения развалятся.
Тут довольно жесткая причинно-следственность.
Так любовь же. Разве можно любить только того, кто в тебе заинтересован? Ничуть не бывало. Это
твоё внутренне чувство, и от объекта любви (и уж тем более от того, сколько и чего он тебе даёт) зависеть не должно. :stop:
Буду нескромным и навязчивым, и ещё раз процитирую Шримана Чайтанью Махапрабху, где описана Любовь, как я её (вслед за Ним) понимаю:
«В служении Его Стопам заключена моя жизнь; Он же может или сделать меня Своей, крепко прижав к груди, или бросить меня с разбитым сердцем, не показываясь мне на глаза, — Наслажденец, Божественный Распутник, Он волен делать со мной все, что хочет, —кроме Него нет и не будет иного, кто владел бы моей душой».
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 22:04
Это твоё внутренне чувство, и от объекта любви (и уж тем более от того, сколько и чего он тебе даёт) зависеть не должно. :stop:
Как вышеприведенная в пример бабулька что ли?
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 22:04
Так любовь же. Разве можно любить только того, кто в тебе заинтересован?
Именно. Если вы "любите" того, кого от вас тошнит, это не любовь, а мания, которая требует лечения. Вы ущерб человеку наносите своей "любовью", заставляете его нервничать и скрываться от вас. Если ваши "даяния" человеку поперёк горла, то вы не даятель, а насильник обычный.
Любовь - акт творения, породивший сущее, а вы его ставите на одну ступеньку с ломкой наркомана без дозы.
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 22:04
Это твоё внутренне чувство, и от объекта любви (и уж тем более от того, сколько и чего он тебе даёт) зависеть не должно.
Даже не заметил сразу самое главное.
"Объект любви" - это когда я люблю поесть роллы с имбирём. А когда мы говорим об отношениях, любовь присутствует между двумя субъектами. И все логические ошибки дальше закономерно вытекают из этой путаницы объекта и живого человека.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 22:08Как вышеприведенная в пример бабулька что ли?
Ну, не считая неразумности её действий (по невежеству, скорее всего - не все бабульки невежественны, и не все поступают неразумно, любя своих внуков), пример хороший. У бабульки эгоистических мотивов поменьше других будет (они тоже, конечно, не исключены).
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 22:08Именно. Если вы "любите" того, кого от вас тошнит, это не любовь, а мания, которая требует лечения. Вы ущерб человеку наносите своей "любовью", заставляете его нервничать и скрываться от вас. Если ваши "даяния" человеку поперёк горла, то вы не даятель, а насильник обычный.
Ещё раз: это внутреннее чувство. Внутреннее, понимаете? Где я что-то писал о навязывании, тем более, активном? Наоборот же, даже выделил: никто никому не навязывается.
Просто любит, и всё.
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 22:16
Ещё раз: это внутреннее чувство. Внутреннее, понимаете? Где я что-то писал о навязывании, тем более, активном? Наоборот же, даже выделил: никто никому не навязывается. Просто любит, и всё.
Нет, не понимаю. Любовь - это действие. Духовное действие. Никак не чувство.
Я выше приводил пример, сейчас могу продолжить аналогию:
мышцы двигаются - это действие,
разум выполняет логические операции - это действие,
духовная сфера производит любовь - это действие.
А чувства это: чувство голода, чувство усталости, скуки, радости и т.п. Разные материальные или тонкоматериальные сигналы, пользуясь вашими терминами.
Любовь мы называем чувством в силу устоявшейся привычки, а отношения - "чувствами", но это не отражает сути явления. Это как раз поверхностное понимание, сформированное аналогией с "люблю поесть".
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 22:11Даже не заметил сразу самое главное.
"Объект любви" - это когда я люблю поесть роллы с имбирём. А когда мы говорим об отношениях, любовь присутствует между двумя субъектами. И все логические ошибки дальше закономерно вытекают из этой путаницы объекта и живого человека.
Нет никакой путаницы. Я специально написал об объекте, а не субъекте. Намеренно. И это не ошибка. (Да, живой человек - субъект, не спорю. Потому и могут сложиться
взаимоотношения. Или не сложиться. Но любовь - чувство, внутренняя устойчивая эмоция. И у неё есть
объект, на который она направлена. Совпадающий с субъектом - живым существом - но не зависящая от него, и потому для неё он - объект).
Цитата: злой от июня 3, 2019, 21:09
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 20:46
Цитата: злой от А как же принцип, что крепкие отношения получаются в парах, где одна сторона любит, а другая позволяет себя любить?
Можно пример?
Это народная мудрость, зря болтать не станут ;D
Жена любит мужа, муж любит любовницу. Такие отношения крепки до тех пор, пока тот кто позволяет себя любить, сам не влюбится в другого
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 22:23
Нет никакой путаницы. Я специально написал об объекте, а не субъекте. Намеренно. И это не ошибка.
Если вы это специально пишете, это не значит, что оно - не ошибка.
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 22:23
Но любовь - чувство, внутренняя устойчивая эмоция. И у неё есть объект, на который она направлена. Совпадающий с субъектом - живым существом - но не зависящая от него, и потому для неё он - объект.
До тех пор пока вы не осознаете, что вы не можете просто так безответственно "направлять" свою любовь на кого попало, это всё ошибка.
Устойчивой внутренней эмоцией может быть что угодно: желание секса, привычка, страх одиночества, желание опереться на кого-нибудь и т.п. Всё это
не любовь.
Любовь возникает именно при учете интересов другого человека, через осознание его субъектности и отдельности. Это действие, для которого нужны два субъекта.
Любовь - это чувство. Действия, с ней связанные - это проявления любви.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 05:19
Цитата: Lodur от Но любовь - чувство, внутренняя устойчивая эмоция. И у неё есть объект, на который она направлена. Совпадающий с субъектом - живым существом - но не зависящая от него, и потому для неё он - объект.
До тех пор пока вы не осознаете, что вы не можете просто так безответственно "направлять" свою любовь на кого попало, это всё ошибка.
Соглашусь с Лодуром.
Разве что, с одной поправкой: «любовь — внутреннее состояние».
Как оно будет проявляться — зависит от обстоятельств.
Любовь — это свойство души, частичка Бога в человеке. Как Творец любит и того, кто обращён к Нему, и того, кто отвернулся, так и человек, открывший своё сердце любви, может любить без взаимности. И так же как Он не навязывать себя.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 05:19До тех пор пока вы не осознаете, что вы не можете просто так безответственно "направлять" свою любовь на кого попало, это всё ошибка.
Никогда не осознаю. Будем считать, что я ошибаюсь, а вы правы, но я говорю о той "любви", которая устойчивая внутренняя эмоция: "он(а) мне мил(а)", "он(а) мне дорог(а)". Для меня именно это - "любовь". Ни о какой другой "любви" я не говорил, не говорю и не собираюсь говорить.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 05:19Устойчивой внутренней эмоцией может быть что угодно: желание секса, привычка, страх одиночества, желание опереться на кого-нибудь и т.п. Всё это не любовь.
Бывают и другие (более-менее) устойчивые эмоции, помимо любви. Я разве где-то утверждал, что не бывают? В отличие от любви, рано или поздно проходят. Настоящая любовь тем и отличается, что не проходит никогда.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 05:19Любовь возникает именно при учете интересов другого человека, через осознание его субъектности и отдельности. Это действие, для которого нужны два субъекта.
Мне об этой "любви" ничего не известно, я её не обсуждаю. И не собираюсь обсуждать. Обсуждайте с кем-то ещё, я обсуждаю другую "любовь".
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 13:59
Ты упускаешь суть моего возражения: человек ничему не хозяин, даже сам себе. В большинстве случаев наш контроль над жизнью простирается не дальше "встать утром по будильнику, приготовить завтрак, пойти на работу". Человек душит себя, создавая себе "будущее", которое ему неподконтрольно. Чуть больше свободы. Меньше ума, больше чувства. У меня не абсолютные категории, у меня возражение против предельной рационализации своей жизни, которой мы заменяем саму жизнь как непосредственный акт. Если понимание жизни настолько рационально, что попытка его чуть-чуть расшатать даёт ощущение "абсолютизации в другую сторону", для меня это показатель, что я правильно уловил суть.
Высокое временное предпочтение характерно детям и дикарям, и вот почему...
В своих действиях человек неизменно стремится заменять более
удовлетворительным менее удовлетворительное положение дел и таким
образом демонстрирует предпочтение большему количеству благ, а не
меньшему. Кроме того, он неизменно рассматривает, когда в будущем его
цели будут достигнуты, т.е. время, необходимое, чтобы достигнуть их, а
также длительность полезного эффекта. Таким образом он также
демонстрирует универсальное предпочтение более ранним благам, чем
более поздним, и более длительным, чем менее длительным. Это – явление
временного предпочтения.
Каждому человеку требуется определенное количество времени,
чтобы достичь своей цели, и поскольку человек должен всегда что-то
потреблять и не может полностью прекратить потребление, пока он жив,
время всегда находится в дефиците. Таким образом, при прочих равных
условиях, настоящие или более ранние товары являются и должны
неизменно быть оценены более высоко, чем будущие или более поздние.
Фактически, если бы человек не был ограничен временным предпочтением,
и если единственным ограничивающим фактором для него было то, что он
предпочитал больше благ, чем меньше, он неизменно выбирал бы те
производственные процессы, которые обеспечивали наибольший выход на
каждый вход, независимо от продолжительности времени, необходимого
для получения результата. Он всегда бы сберегал и никогда бы не
потреблял. Например, вместо того, чтобы сначала создать рыболовную
сеть, Крузо начал бы строить рыболовное судно, так как это экономически
наиболее эффективный метод ловли рыбы. То, что никто, включая Крузо,
не может действовать таким образом, демонстрирует, что человек не может
не «оценивать те же периоды времени по-другому, смотря на то, насколько
они отдалены от момента принятия решения». «То, что ограничивает объем
сбережения и инвестиций – временное предпочтение».
Ограниченный временным предпочтением, человек обменяет
существующие блага на будущие, только если он будет ожидать
увеличение своего количества благ. Уровень временного предпочтения,
который отличается от человека человеку и от одной точки времени к
следующей, но всегда принимает положительное значение для каждого
человека определяет размер удовлетворения от теперешних благ
относительно будущих, а также сумму сбережений и инвестиций.
Рыночная процентная ставка – совокупная сумма всех отдельных
показателей временного предпочтения, отражающая общественный
уровень временного предпочтения и уравновешивающая общественные
сбережения (т.е. объем существующих товаров, предлагаемых для обмена
против будущих благ) и общественные инвестиции (т.е. спрос на
существующие блага предполагаемые к получению будущей прибыли).
Инвестиционные фонды не могут существовать без предыдущих
сбережений, т.е. без воздержания от возможного потребления
существующих товаров (избытка текущего производства по текущему
потреблению). И никакой спрос на инвестиционные фонды не существовал
бы, если бы никто не чувствовал возможности использовать
существующие товары продуктивно, т.е. инвестировать их, чтобы
произвести будущую продукцию, которая превысит количество или
качество существующей. Действительно, если бы все существующие
товары потреблялись и ни один не был инвестирован, процентная ставка
была бы бесконечно высока, которая где угодно за пределами Райского
Сада, будет эквивалентна существованию на уровне животных, т.е. жить,
сталкиваясь с действительностью только с голыми руками и желанием
мгновенного удовлетворения.
Спрос на инвестиционные фонды возникает только если сначала
признать, что косвенные (более окольные, более длинные)
производственные процессы дают большую или лучшую продукцию на
выходе, чем прямое и короткое производство. Во-вторых, должно быть
накоплено количество настоящих (потребительских) благ необходимых
для обеспечения необходимых потребностей в течении производства
будущих благ.
Пока эти условия выполнены, формирование капитала и
накопление будут продолжаться. Земля и труд (первоначальные факторы
производства), вместо того, чтобы быть задействованными в
краткосрочных производственных процессах, поддерживаются избытком
потребительских благ и используются в производстве средств
производства. У средств производства нет стоимости кроме стоимости как
промежуточных средств в процессе производства конечного, более
дальнего продукта, поскольку производство конечных продуктов более
продуктивно с промежуточными средствами, чем без них. Цена на
инвестиционный товар возникает из-за этой разницы во времени. Это цена,
заплаченная за выигрыш времени, за продвижение к завершению конечной
цели. По той же причине ценность конечной продукции должна превысить
сумму, потраченную на ее факторы производства (цена, заплаченная за
инвестиционный товар и все дополнительные трудовые услуги).
Чем ниже уровень временного предпочтения, тем ранее начнется
процесс формирования инвестиционного капитала и быстрее
производственный процесс будет усовершенствован. Любое увеличение
накопленных средств производства и усовершенствование
производственной структуры в свою очередь повышает крайнюю
производительность труда. Это приводит к увеличению занятости или
ставок заработной платы. Увеличение количества средств производства и
повышение ставок заработной платы приведет к увеличению количества
произведенного конечного общественного продукта, поднимая реальные
доходы владельцев капитала и земли.
Среди факторов, влияющих на временное предпочтение, можно
различать внешние, биологические, личные и социальные факторы.
Внешние факторы – события в физической среде действующего
человека, результатом которых он не может управлять ни непосредственно,
ни косвенно. Такие события затрагивают временное предпочтение
настолько, насколько они ожидаются. Они могут быть двух видов. Если
ожидается положительное событие, такое как манна, падающая с небес,
предельная полезность будущих товаров будет падать по сравнению с
нынешними товарами. Ставка временного предпочтения будет
повышаться, и потребление будет стимулироваться. После того, как
ожидаемое событие произошло, и теперь большее предложение будущих
товаров превратилось в большее предложение текущих товаров,
произойдет обратное. Ставка временного предпочтения будет снижаться, а
сбережения будут увеличиваться.
С другой стороны, если ожидается негативное событие, такое как
наводнение, возрастает предельная полезность будущих товаров. Ставка
временного предпочтения будет снижаться, а сбережения будут
увеличиваться. После такого события из-за уменьшенного предложения
текущих товаров ставка будет повышаться.
Биологические процессы технически находятся в пределах
досягаемости человека; но для всех практических целей и в обозримом
будущем они тоже должны рассматриваться как данность человека,
аналогичная внешним событиям.
Это данность, что человек рождается ребенком, что он вырастает,
чтобы быть взрослым, что он способен на продолжение рода в течение
своей жизни, и что он стареет и умирает. Эти биологические факты имеют
прямое отношение к временным предпочтениям. Из-за ограниченного
познавательного развития у детей чрезвычайно высокий коэффициент
временного предпочтения. Они не обладают четким пониманием личной
продолжительности жизни, продолжающейся в течение длительного
периода времени, и им не хватает полного понимания производства как
способа косвенного потребления. Соответственно, настоящие товары и
немедленное удовлетворение крайне предпочтительны относительно
будущих товаров и отсроченного удовлетворения. Сберегательно-
инвестиционная деятельность редка, а периоды производства и сбережения
редко выходят за рамки ближайшего будущего. Дети живут изо дня в день
и получают одно мгновенное удовлетворение.
В процессе становления взрослым, изначально чрезвычайно
высокая ставка временного предпочтения у человека, как правило, падает.
С учетом ожидаемой продолжительности жизни и возможностей
производства как средства косвенного потребления возрастает предельная
полезность будущих благ. Стимулируются экономия и инвестиции, а сроки
производства и обеспечения продлены.
Наконец, становясь старыми и приближаясь к концу своей жизни,
ставка временного предпочтения имеет тенденцию к росту. Предельная
полезность будущих товаров падает, потому что самого будущего у
человека осталось меньше. Экономия и инвестиции уменьшатся, а
потребление, включая невозвращение капитала и товаров длительного
пользования, возрастет. Однако этот эффект может быть предотвращен и
приостановлен. Из-за биологического факта деторождения его ставка
предпочтения может оставаться на уровне взрослого до его смерти, из-за
мотивации обеспечить будущими благами своих потомков.
В рамках ограничений, налагаемых внешними и биологическими
факторами, человек устанавливает свою ставку предпочтения в
соответствии с его субъективными оценками. Насколько высокий или
низкий этот показатель и какие изменения он будет испытывать в течение
своей жизни, зависят от личных психологических факторов. Один человек
может не заботиться ни о чем, кроме настоящего и самого ближайшего
будущего. Как ребенок, он может быть заинтересован только в мгновенном
или минимально отложенном удовлетворении. В соответствии с его
высоким временным предпочтением он может захотеть быть бродягой,
пьяницей, наркоманом, мечтателем или просто счастливым парнем,
который любит работать как можно меньше, чтобы наслаждайтесь каждым
днем в полной мере. Другой человек может постоянно беспокоиться о
своем будущем и будущем своего потомства и с помощью сбережений
может захотеть создать постоянно растущий запас капитала и товаров
длительного пользования, чтобы обеспечить все больший запас будущих
благ и более длительный положительный эффект от них. Третий человек
может чувствовать предпочтение в какой-то степени между этими
крайностями, или он может чувствовать разную степень в разное время и,
следовательно, выбрать для себя соответствующий образ жизни.
Однако, независимо от того, какова первоначальная ставка
предпочтения человека или первоначальное распределение таких ставок в
пределах определенного населения, как только оно будет достаточно
низким, чтобы обеспечить любую экономию, накопление капитала или
долговременное сбережение потребительских товаров, тенденция к
падению уровня временного предпочтения приводится в движение,
сопровождаясь «процессом цивилизации».
Сберегатели обменивают присутствующие (потребительские)
товары на будущие (капитальные) товары с ожиданием того, что они будут
способствовать увеличению предложения товаров в будущем. Если бы они
ожидали иначе, они бы не сберегали. Если эти ожидания окажутся
верными, и если все остальное останется прежним, то предельная
полезность нынешних товаров по сравнению с будущими будет падать. Его
ставка предпочтения будет ниже. Он будет экономить и инвестировать
больше, чем в прошлом, и его будущий доход будет еще выше, что
приведет к еще одному снижению его ставки предпочтения. Шаг за шагом
ставка предпочтений приближается к нулю (но никогда не может его
достичь). В денежной экономике, как результат вложения настоящих денег,
сберегатель рассчитывает получить более высокий доход реальных денег
позже. При более высоком доходе предельная полезность нынешних денег
падает относительно будущих денег, доля сбережений возрастает, а
будущие денежные доходы будут еще выше.
Более того, в условиях обменной экономики вкладчик-хранитель
также способствует снижению ставки временного предпочтения у тех, кто
не делал сбережений. При накоплении капитальных благ увеличивается
нехватка трудовых услуг, а ставки заработной платы, при прочих равных
условиях, повысятся. Более высокие ставки заработной платы
подразумевают увеличение предложения текущих товаров для
предыдущих не хранителей. Таким образом, даже те люди, которые ранее
не сберегали, заметят, что их личные ставки временного предпочтения
снижаются.
Кроме того, как косвенный результат увеличения реальных
доходов, вызванных сбережениями, питание и здравоохранение
улучшается, а продолжительность жизни, как правило, возрастает. При
более высокой ожидаемой продолжительности жизни более отдаленные
цели добавляются к нынешней шкале ценностей человека. Предельная
полезность будущих товаров по сравнению с нынешними возрастает, а
ставка временного предпочтения снижается.
Этим хранитель-инвестор инициирует «процесс цивилизации».
Создавая тенденцию к падению временного предпочтения, он (и каждый,
кто прямо или косвенно связан с ним через сеть обменов) созревает от
детства до взрослой жизни и от варварства до цивилизации.
При создании расширяющейся структуры капитала и
долговременных потребительских товаров, хранитель-инвестор также
неуклонно расширяет диапазон и горизонт своих планов. Число
изменчивых факторов, находящихся под его контролем увеличивается.
Соответственно, это увеличивает количество и временные горизонты его
прогнозов относительно будущих событий. Следовательно, хранитель-
инвестор заинтересован в приобретении и неуклонном улучшении своих
знаний относительно увеличения числа контролируемых переменных
факторов и их взаимосвязей. Однако, как только он приобрел или улучшил
свои собственные знания, они отображаются его в действиях, такое знание
становится «бесплатным благом», доступным для подражания и
использования другими в своих целях. Таким образом, благодаря спасению
сберегателя, даже самый кратковременно ориентированный человек будет
постепенно превращаться из варвара в цивилизованного человека. Его
жизнь перестает быть короткой, жестокой и противной, и она становится
длиннее, возрастает, улучшается и становится более комфортной.
(кто про что, а вшивый про баню ;D )
По поводу определения любви не понял разногласия, вы щупаете слона с разных сторон. Любовь - это одновременно процесс и чувство:
Однако ж, если мы называем достижение межличностного союза любовью, мы сталкиваемся с серьезной трудностью. Слияние может быть достигнуто различными способами, и различие их имеет не меньше значения, чем то общее, что свойственно различным формам любви. Все ли они должны называться любовью? Или мы должны сохранить слово «любовь» только для особенного вида единения, которое имеет идеальную ценность во всех великих гуманистических религиях и философских системах прошедших четырех тысячелетий истории Запада и Востока?
Как и во всех семантических проблемах, ответ может быть только произвольным. Важно, чтобы мы знали, какой вид единения мы имеем в виду, когда говорим о любви. Или мы имеем в виду любовь, как зрелый ответ на проблему существования, или мы говорим о незрелых формах любви, которые могут быть названы симбиотическим союзом.
...
Что любовь означает заботу, наиболее очевидно в любви матери к своему ребенку. Никакое ее заверение в любви не убедит нас, если мы увидим отсутствие у нее заботы о ребенке, если она пренебрегает кормлением, не купает его, не старается полностью его обиходить; но когда мы видим ее заботу о ребенке, мы всецело верим в ее любовь. Это относится и к любви к животным и цветам. Если какая-то женщина скажет нам, что любит цветы, а мы увидим, что она забывает их поливать, мы не поверим в ее любовь к цветам. Любовь – это активная заинтересованность в жизни и развитии того, что мы любим. Где нет активной заинтересованности, там нет любви. Этот элемент любви прекрасно описан в притче об Ионе. Бог повелел Ионе пойти в Ниневию предупредить ее жителей, что они будут наказаны, если не сойдут со своих пагубных путей. Иона отказался от этой миссии, потому что боялся, что люди Ниневии раскаятся, и бог простит их. Он был человеком с сильным чувством порядка, но не любви. Поэтому при попытке к бегству он оказался в животе кита, символизирующего состояние изоляции и замкнутости, куда его перенесли недостаток любви и солидарности. Бог спасает его, и Иона идет в Ниневию. Он проповедует жителям то, что Бог поведал ему, и случается все то, чего он опасался. Люди Ниневии раскаиваются в своих грехах, исправляют пути свои, и бог прощает их и решает не разрушать город. Иона сильно рассержен и разочарован, он хочет, чтобы восторжествовала справедливость, а не милосердие. Наконец, он находит некоторое утешение в тени дерева, которое Бог заставил вырасти, чтобы защитить Иону от солнца. Но когда Бог заставляет дерево увянуть, Иона впадает в уныние и сердито выражает Богу недовольство. Бог отвечает: «Ты жалеешь растение, ради которого не трудился и которое не растил, которое за одну ночь само выросло и за одну ночь погибло. А я не должен спасти Ниневию, этот большой город, в котором более шести тысяч человек, неспособных различить, что между их правой и левой рукой, да еще много скота?"7 Ответ бога Ионе должен быть понят символически. Бог показывает Ионе, что сущность любви –это труд для кого-то и содействие его росту, что любовь и труд нераздельны. Каждый любит то, для чего он трудится, и каждый трудится для того, что он любит.
Забота и заинтересованность ведут к другому аспекту любви: к ответственности. Сегодня ответственность часто понимается как налагаемая обязанность, как что-то навязанное извне. Но ответственность в ее истинном смысле это от начала до конца добровольный акт. Это мой ответ на выраженные или невыраженные потребности человеческого существа. Быть «ответственным» значит быть в состоянии и готовности отвечать». Иона не чувствовал ответственности за жителей Ниневии. Он, подобно Каину, мог спросить: «Разве сторож я брату моему?». Любящий человек чувствует себя ответственным. Жизнь его брата это не только дело самого брата, но и его дело. Он чувствует ответственность за всех ближних, как он чувствует ответственность за самого себя. Эта ответственность в случае матери и ребенка побуждает ее к заботе, главным образом, о его физических потребностях. В любви между взрослыми людьми она касается, главным образом, психических потребностей другого человека.
Ответственность могла бы легко вырождаться в желание превосходства и господства, если бы не было компонента любви: уважения. Уважение – это не страх и благоговение; оно означает в соответствии с корнем слова (геspicere = to look at) способность видеть человека таким, каков он есть, осознавать его уникальную индивидуальность. Уважение означает желание, чтобы другой человек рос и развивался таким, каков он есть. Уважение, таким образом, предполагает отсутствие эксплуатации. Я хочу, чтобы любимый мною человек рос и развивался ради него самого, своим собственным путем, а не для того, чтобы служить мне. Если я люблю другого человека, я чувствую единство с ним, но с таким, каков он есть, а не с таким, как мне хотелось бы чтоб он был, в качестве средства для моих целей. Ясно, что уважение возможно, только если я сам достиг независимости, если я могу стоять на своих ногах без посторонней помощи, без потребности властвовать над кем-то и использовать кого-то. Уважение существует только на основе свободы: l'amor est l'enfant de la liberte– как говорится в старой французской песне, любовь дитя свободы и никогда – господства.
Уважать человека невозможно, не зная его; забота и ответственность были бы слепы, если бы их не направляло знание. Знание было бы пустым, если бы его мотивом не было заинтересованность. Есть много видов знания; знание, которое является элементом любви, не ограничивается поверхностным уровнем, а проникает в самую сущность. Это возможно только тогда, когда я могу переступить пределы собственного интереса и увидеть другого человека в его собственном проявлении. Я могу знать, например, что человек раздражен, даже если он и не проявляет это открыто; но я могу знать его еще более глубоко: я могу знать, что он встревожен и обеспокоен, чувствует себя одиноким, чувствует себя виноватым. Тогда я знаю, что его раздражение это проявление чего-то более глубинного, и я смотрю на него как на встревоженного и обеспокоенного, а это значит – как на страдающего человека, а не только как на раздраженного.
Знание имеет еще одно, и более основательное, отношение к проблеме любви. Фундаментальная потребность в соединении с другим человеком таким образом, чтобы мочь освободиться из темницы собственной изоляции, тесно связана с другим специфическим человеческим желанием, желанием познать «тайну человека». Хотя жизнь уже и в самих биологических аспектах является чудом и тайной, человек, в его именно человеческих аспектах, является непостижимой тайной для себя самого – и для своих ближних. Мы знаем себя, и, все же несмотря на все наши усилия, мы не знаем себя. Мы знаем своего ближнего; и все же мы не знаем его, потому что мы не вещь и наш ближний – не вещь. Чем глубже мы проникаем в глубины нашего существа или какого-либо иного существа, тем более цель познания удаляется от нас. И все же мы не можем избавиться от желания проникнуть в тайну человеческой души, в то сокровеннейшее ядро, которое и есть «он».
Есть один, отчаянный, путь познать тайну: это путь полного господства над другим человеком, господства, которое сделает его таким, как мы хотим, заставит чувствовать то, что мы хотим; превратит его в вещь, нашу вещь, собственность. Высшая степень такой попытки познания обнаруживается в крайностях садизма, в желании и способности причинять страдания человеческому существу; пытать его, мучениями заставить выдать свою тайну. В этой жажде проникновения в тайну человека, его – и соответственно – нашу собственную тайну, состоит сущностная мотивация глубокой и напряженной жестокости и разрушительности. В очень лаконичной форме эта идея была выражена Исааком Бабелем. Он приводит слова офицера времен русской гражданской войны, который конем затоптал своего бывшего хозяина. «Стрельбой, – я так выскажу, –от человека только отделаться можно: стрельба – это ему помилование, а себе гнусная легкость, стрельбой до души не дойдешь, где она у человека есть и как она показывается. Но я, бывает, себя не жалею, я, бывает, врага час топчу или более часу, мне желательно жизнь узнать, какая она у нас есть...8
Мы часто видим этот путь познания в явной его форме у детей. Ребенок берет какую-либо вещь и разбивает ее ради того, чтобы познать; или он берет живое существо, жестоко обрывает крылья бабочке, чтобы познать ее, выведать ее тайну. Жестокость сама по себе мотивируется чем-то более глубинным: желанием познать тайну вещей и жизни.
Другой путь познания «тайны» – это любовь. Любовь представляет собой активное проникновение в другого человека, проникновение, в котором мое желание познания удовлетворяется благодаря единению. В акте слияния я познаю тебя, я познаю себя, я познаю всех – и я «не знаю» ничего. Я обретаю таким путем – благодаря переживанию единства – знание о том, чем человек жив и на что способен, но это знание невозможно получить благодаря мысли. Садизм мотивирован желанием познать тайну, и все же я остаюсь таким несведущим, каким был и прежде. Я расчленил другое существо на части, и все, чего я достиг – это разрушил его. Любовь – единственный путь познания, который в акте единения отвечает на мой вопрос. В акте любви, отдавания себя, в акте проникновения вглубь другого человека, я нахожу себя, я открываю себя, я открываю нас обоих, я открываю человека.
Страстное желание узнать самих себя и узнать наших ближних выражено в дельфийском призыве «Познай себя». Это основная пружина всей психологии. Но ввиду того, что желание это заключает в себе познание всего человека, его сокровеннейшей тайны, то желание это никогда не может быть полностью удовлетворено познанием обычного рода, познанием только посредством мысли. Даже если бы мы знали о себе в тысячу раз больше, то и тогда мы никогда не достигли бы самой сути. Мы все же продолжали бы оставаться загадкой для самих себя, а также и наши ближние продолжали бы оставаться загадкой для нас. Единственный путь полного знания, это акт любви: этот акт выходит за пределы мысли, выходит за пределы слова. Это смелое погружение в переживание единства. Однако познание мыслью, т. е. психологические знания, это необходимое условие для полного знания в акте любви. Я должен познать другого человека и самого себя объективно, чтобы было возможно увидеть, каков он в действительности или вернее, чтобы преодолеть иллюзии, иррационально искаженный образ его, возникший у меня. Только если я познаю человеческое существо объективно, я могу познать в акте любви его глубочайшую сущность9.
Цитата: basta от июня 4, 2019, 20:02
длинная экономическая копипаста
Честно, не осилил прочитать.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 20:48
Цитата: basta от июня 4, 2019, 20:02
длинная экономическая копипаста
Честно, не осилил прочитать.
Для меня это показатель, что я правильно уловил суть, так сказать :)
Цитата: basta от июня 4, 2019, 20:43
Однако ж, если мы называем достижение межличностного союза любовью, мы сталкиваемся с серьезной трудностью. Слияние может быть достигнуто различными способами, и различие их имеет не меньше значения, чем то общее, что свойственно различным формам любви. Все ли они должны называться любовью? Или мы должны сохранить слово «любовь» только для особенного вида единения, которое имеет идеальную ценность во всех великих гуманистических религиях и философских системах прошедших четырех тысячелетий истории Запада и Востока?
Как и во всех семантических проблемах, ответ может быть только произвольным. Важно, чтобы мы знали, какой вид единения мы имеем в виду, когда говорим о любви. Или мы имеем в виду любовь, как зрелый ответ на проблему существования, или мы говорим о незрелых формах любви, которые могут быть названы симбиотическим союзом.
...
Что любовь означает заботу, наиболее очевидно в любви матери к своему ребенку. Никакое ее заверение в любви не убедит нас, если мы увидим отсутствие у нее заботы о ребенке, если она пренебрегает кормлением, не купает его, не старается полностью его обиходить; но когда мы видим ее заботу о ребенке, мы всецело верим в ее любовь. Это относится и к любви к животным и цветам. Если какая-то женщина скажет нам, что любит цветы, а мы увидим, что она забывает их поливать, мы не поверим в ее любовь к цветам. Любовь – это активная заинтересованность в жизни и развитии того, что мы любим. Где нет активной заинтересованности, там нет любви. Этот элемент любви прекрасно описан в притче об Ионе. Бог повелел Ионе пойти в Ниневию предупредить ее жителей, что они будут наказаны, если не сойдут со своих пагубных путей. Иона отказался от этой миссии, потому что боялся, что люди Ниневии раскаятся, и бог простит их. Он был человеком с сильным чувством порядка, но не любви. Поэтому при попытке к бегству он оказался в животе кита, символизирующего состояние изоляции и замкнутости, куда его перенесли недостаток любви и солидарности. Бог спасает его, и Иона идет в Ниневию. Он проповедует жителям то, что Бог поведал ему, и случается все то, чего он опасался. Люди Ниневии раскаиваются в своих грехах, исправляют пути свои, и бог прощает их и решает не разрушать город. Иона сильно рассержен и разочарован, он хочет, чтобы восторжествовала справедливость, а не милосердие. Наконец, он находит некоторое утешение в тени дерева, которое Бог заставил вырасти, чтобы защитить Иону от солнца. Но когда Бог заставляет дерево увянуть, Иона впадает в уныние и сердито выражает Богу недовольство. Бог отвечает: «Ты жалеешь растение, ради которого не трудился и которое не растил, которое за одну ночь само выросло и за одну ночь погибло. А я не должен спасти Ниневию, этот большой город, в котором более шести тысяч человек, неспособных различить, что между их правой и левой рукой, да еще много скота?"7 Ответ бога Ионе должен быть понят символически. Бог показывает Ионе, что сущность любви –это труд для кого-то и содействие его росту, что любовь и труд нераздельны. Каждый любит то, для чего он трудится, и каждый трудится для того, что он любит.
Забота и заинтересованность ведут к другому аспекту любви: к ответственности. Сегодня ответственность часто понимается как налагаемая обязанность, как что-то навязанное извне. Но ответственность в ее истинном смысле это от начала до конца добровольный акт. Это мой ответ на выраженные или невыраженные потребности человеческого существа. Быть «ответственным» значит быть в состоянии и готовности отвечать». Иона не чувствовал ответственности за жителей Ниневии. Он, подобно Каину, мог спросить: «Разве сторож я брату моему?». Любящий человек чувствует себя ответственным. Жизнь его брата это не только дело самого брата, но и его дело. Он чувствует ответственность за всех ближних, как он чувствует ответственность за самого себя. Эта ответственность в случае матери и ребенка побуждает ее к заботе, главным образом, о его физических потребностях. В любви между взрослыми людьми она касается, главным образом, психических потребностей другого человека.
Ответственность могла бы легко вырождаться в желание превосходства и господства, если бы не было компонента любви: уважения. Уважение – это не страх и благоговение; оно означает в соответствии с корнем слова (геspicere = to look at) способность видеть человека таким, каков он есть, осознавать его уникальную индивидуальность. Уважение означает желание, чтобы другой человек рос и развивался таким, каков он есть. Уважение, таким образом, предполагает отсутствие эксплуатации. Я хочу, чтобы любимый мною человек рос и развивался ради него самого, своим собственным путем, а не для того, чтобы служить мне. Если я люблю другого человека, я чувствую единство с ним, но с таким, каков он есть, а не с таким, как мне хотелось бы чтоб он был, в качестве средства для моих целей. Ясно, что уважение возможно, только если я сам достиг независимости, если я могу стоять на своих ногах без посторонней помощи, без потребности властвовать над кем-то и использовать кого-то. Уважение существует только на основе свободы: l'amor est l'enfant de la liberte– как говорится в старой французской песне, любовь дитя свободы и никогда – господства.
Уважать человека невозможно, не зная его; забота и ответственность были бы слепы, если бы их не направляло знание. Знание было бы пустым, если бы его мотивом не было заинтересованность. Есть много видов знания; знание, которое является элементом любви, не ограничивается поверхностным уровнем, а проникает в самую сущность. Это возможно только тогда, когда я могу переступить пределы собственного интереса и увидеть другого человека в его собственном проявлении. Я могу знать, например, что человек раздражен, даже если он и не проявляет это открыто; но я могу знать его еще более глубоко: я могу знать, что он встревожен и обеспокоен, чувствует себя одиноким, чувствует себя виноватым. Тогда я знаю, что его раздражение это проявление чего-то более глубинного, и я смотрю на него как на встревоженного и обеспокоенного, а это значит – как на страдающего человека, а не только как на раздраженного.
Знание имеет еще одно, и более основательное, отношение к проблеме любви. Фундаментальная потребность в соединении с другим человеком таким образом, чтобы мочь освободиться из темницы собственной изоляции, тесно связана с другим специфическим человеческим желанием, желанием познать «тайну человека». Хотя жизнь уже и в самих биологических аспектах является чудом и тайной, человек, в его именно человеческих аспектах, является непостижимой тайной для себя самого – и для своих ближних. Мы знаем себя, и, все же несмотря на все наши усилия, мы не знаем себя. Мы знаем своего ближнего; и все же мы не знаем его, потому что мы не вещь и наш ближний – не вещь. Чем глубже мы проникаем в глубины нашего существа или какого-либо иного существа, тем более цель познания удаляется от нас. И все же мы не можем избавиться от желания проникнуть в тайну человеческой души, в то сокровеннейшее ядро, которое и есть «он».
Есть один, отчаянный, путь познать тайну: это путь полного господства над другим человеком, господства, которое сделает его таким, как мы хотим, заставит чувствовать то, что мы хотим; превратит его в вещь, нашу вещь, собственность. Высшая степень такой попытки познания обнаруживается в крайностях садизма, в желании и способности причинять страдания человеческому существу; пытать его, мучениями заставить выдать свою тайну. В этой жажде проникновения в тайну человека, его – и соответственно – нашу собственную тайну, состоит сущностная мотивация глубокой и напряженной жестокости и разрушительности. В очень лаконичной форме эта идея была выражена Исааком Бабелем. Он приводит слова офицера времен русской гражданской войны, который конем затоптал своего бывшего хозяина. «Стрельбой, – я так выскажу, –от человека только отделаться можно: стрельба – это ему помилование, а себе гнусная легкость, стрельбой до души не дойдешь, где она у человека есть и как она показывается. Но я, бывает, себя не жалею, я, бывает, врага час топчу или более часу, мне желательно жизнь узнать, какая она у нас есть...8
Мы часто видим этот путь познания в явной его форме у детей. Ребенок берет какую-либо вещь и разбивает ее ради того, чтобы познать; или он берет живое существо, жестоко обрывает крылья бабочке, чтобы познать ее, выведать ее тайну. Жестокость сама по себе мотивируется чем-то более глубинным: желанием познать тайну вещей и жизни.
Другой путь познания «тайны» – это любовь. Любовь представляет собой активное проникновение в другого человека, проникновение, в котором мое желание познания удовлетворяется благодаря единению. В акте слияния я познаю тебя, я познаю себя, я познаю всех – и я «не знаю» ничего. Я обретаю таким путем – благодаря переживанию единства – знание о том, чем человек жив и на что способен, но это знание невозможно получить благодаря мысли. Садизм мотивирован желанием познать тайну, и все же я остаюсь таким несведущим, каким был и прежде. Я расчленил другое существо на части, и все, чего я достиг – это разрушил его. Любовь – единственный путь познания, который в акте единения отвечает на мой вопрос. В акте любви, отдавания себя, в акте проникновения вглубь другого человека, я нахожу себя, я открываю себя, я открываю нас обоих, я открываю человека.
Страстное желание узнать самих себя и узнать наших ближних выражено в дельфийском призыве «Познай себя». Это основная пружина всей психологии. Но ввиду того, что желание это заключает в себе познание всего человека, его сокровеннейшей тайны, то желание это никогда не может быть полностью удовлетворено познанием обычного рода, познанием только посредством мысли. Даже если бы мы знали о себе в тысячу раз больше, то и тогда мы никогда не достигли бы самой сути. Мы все же продолжали бы оставаться загадкой для самих себя, а также и наши ближние продолжали бы оставаться загадкой для нас. Единственный путь полного знания, это акт любви: этот акт выходит за пределы мысли, выходит за пределы слова. Это смелое погружение в переживание единства. Однако познание мыслью, т. е. психологические знания, это необходимое условие для полного знания в акте любви. Я должен познать другого человека и самого себя объективно, чтобы было возможно увидеть, каков он в действительности или вернее, чтобы преодолеть иллюзии, иррационально искаженный образ его, возникший у меня. Только если я познаю человеческое существо объективно, я могу познать в акте любви его глубочайшую сущность9.
Спасибо, очень интересно!
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 15:44
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 15:27
«— Дорогая, не знаю, смогу ли я тебе не изменить. Маша с работы так аппетитно выглядит... И уже несколько раз намекала, что не прочь. Сил нет держаться.
— Конечно, дорогой, я тебя понимаю. Ко мне тоже Вася из нашей конторы клинья подбивает. Так что если что случится у тебя с Машей, то и у меня с Васей вполне выгореть может. Но ты не думай: я всё равно одного тебя люблю!
— Да, понимаю. И я только тебя люблю!»
Вполне возможен и такой разговор, если у пары такой уровень отношений.
А какой такой? Вот брак вообще у людей подразумевает верность друг другу чуть ли не во всех возможных смыслах, вот это да, это уровень. Которому соответствовать трудно.
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 19:24
А какой такой?
Где люди воспринимают друг друга в первую очередь как друзей, например.
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 19:24
брак вообще у людей подразумевает верность друг другу чуть ли не во всех возможных смыслах
Ну вот как раз эти смыслы у разных людей могут сильно отличаться.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 19:36
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 18:54
Прости, пожалуйста, если так показалось.
Таких намерений у меня не было.
Если речь идёт о жизни без пары, то что имеется в виду?
Даже среди активных участников форума есть немало непарных чиселлюдей.
Да, ты, конечно же, и сам знаешь, что многие люди живут без спутника жизни.
Значит, ты имел в виду не буквальный смысл. Что же тогда?
Ничего.
Я говоря о том, что жить одному невозможно, имел в виду, что большинство живут в паре, те, кому не везет, все же к этому стремятся, очень немногие довольны одинокой жизнью — поэтому можно говорить, что жить одному это отклонение, ненормальность.
А зачем они живут в паре? Многие это делают ради секса в основном. И в наше время всё чаще люди обходятся без брака, тому же сексу это не помеха.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 20:26
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:19
Религия - тоже полезная штука, хоть и ненаучная.
Религия не представляет себя как психологическую помощь за деньги, религия это мировоззрение, принадлежность к сообществу, служение, а психоанализ это мошенничество. Он ведь не бесплатный.
Религия бесплатна? Допустим, если даже она не за деньги?..
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:47
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 20:27
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:19
Религия - тоже полезная штука, хоть и ненаучная.
Религия или вера?
Религия. В общественном смысле она полезна. Представим себе орды малообразованных средневековых людей, не ограниченных религиозными догмами. У них не было бы ни отдушины, ни ограничивающего фактора. Вера - дело вообще личное, а религия - это вдолбленные стереотипы поведения, ну и плюс она позволяет определённым образом канализировать веру.
Разве вера не основана на религии?
Цитата: злой от июня 3, 2019, 21:09
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 20:46
Цитата: злой от А как же принцип, что крепкие отношения получаются в парах, где одна сторона любит, а другая позволяет себя любить?
Можно пример?
Это народная мудрость, зря болтать не станут ;D
Я это воспринимал как описание распространённой ситуации в браке :)
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 22:16
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 22:08Как вышеприведенная в пример бабулька что ли?
Ну, не считая неразумности её действий (по невежеству, скорее всего - не все бабульки невежественны, и не все поступают неразумно, любя своих внуков), пример хороший. У бабульки эгоистических мотивов поменьше других будет (они тоже, конечно, не исключены).
А смотря как понимать эгоизм. По-моему, такая бабулька любит не столько внука, сколько какое-то собственное понятие о нём.
Цитата: Авишаг от июня 14, 2019, 19:37
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 19:24
А какой такой?
Где люди воспринимают друг друга в первую очередь как друзей, например.
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 19:24
брак вообще у людей подразумевает верность друг другу чуть ли не во всех возможных смыслах
Ну вот как раз эти смыслы у разных людей могут сильно отличаться.
Ну как... спать с другими точно считается плохим. И даже в них влюбляться. Кстати, друзьям можно :)
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 20:06А смотря как понимать эгоизм. По-моему, такая бабулька любит не столько внука, сколько какое-то собственное понятие о нём.
Потому я и оговорился, что "не исключены".
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 19:55
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 19:36
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 18:54
Прости, пожалуйста, если так показалось.
Таких намерений у меня не было.
Если речь идёт о жизни без пары, то что имеется в виду?
Даже среди активных участников форума есть немало непарных чиселлюдей.
Да, ты, конечно же, и сам знаешь, что многие люди живут без спутника жизни.
Значит, ты имел в виду не буквальный смысл. Что же тогда?
Ничего.
Я говоря о том, что жить одному невозможно, имел в виду, что большинство живут в паре, те, кому не везет, все же к этому стремятся, очень немногие довольны одинокой жизнью — поэтому можно говорить, что жить одному это отклонение, ненормальность.
А зачем они живут в паре? Многие это делают ради секса в основном. И в наше время всё чаще люди обходятся без брака, тому же сексу это не помеха.
Не помеха конечно, но так удобнее.
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 20:01
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:47
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 20:27
Цитата: злой от июня 3, 2019, 20:19
Религия - тоже полезная штука, хоть и ненаучная.
Религия или вера?
Религия. В общественном смысле она полезна. Представим себе орды малообразованных средневековых людей, не ограниченных религиозными догмами. У них не было бы ни отдушины, ни ограничивающего фактора. Вера - дело вообще личное, а религия - это вдолбленные стереотипы поведения, ну и плюс она позволяет определённым образом канализировать веру.
Разве вера не основана на религии?
Скорее наоборот
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 19:36
Ничего.
Я говоря о том, что жить одному невозможно, имел в виду, что большинство живут в паре, те, кому не везет, все же к этому стремятся, очень немногие довольны одинокой жизнью — поэтому можно говорить, что жить одному это отклонение, ненормальность.
Почему-то не увидела это сообщение :(
Цитата: Ирина ЛапикОдин хороший человек написал пост о том, почему сильные женщины одиноки. Репост делать не буду. Их много таких в сети. Про то, как женщины гремят железными яйцами и не хотят уступать партнеру. И показывать свои слабости. Все так. Добавить нечего. Кроме одного.
Сила еще никому не мешала строить отношения. Ни мужчине, ни женщине. Мешает боль, мешает ранимость, мешает чувствительность. У сильных людей просто более плотные границы и выше уровень целостности. Слабые всегда не одни. Всегда с кем-то, кто не устраивает. Но не хватает сил принять решение и уйти.
Я не верю, что слабость помогает строить отношения. Она скорей мешает. Одиночество - это выбор, когда у человека внутри кровавое месиво от боли. Я работала с людьми, я знаю. Кровавое месиво. Но никто об этом не знает. Сильный человек просто больше не хочет отношений, где будет больно. А в то, что может быть иначе, пока не верит. И ужасно, что общество считает его неудачником. Нет. Скорей, ее. Ему - ок, быть холостяком. А на ней- клеймо. Про кошек, про недотрах.
Те, кто «нормальные», они же всегда в отношениях. И обязательно - дети. А если нет - тебя надо лечить. Аминозин или электрошок. Выбирай.
Ко мне обращаются за консультацией сильные люди. Они глубже и тоньше «нормальных» порой. У них иные требования к отношениям. Больше близости, больше тонкого взаимодействия. И когда слушаю их рассказы, социум со своим кирзовым сапогом чмырения хочется палкой выгнать вон.
Никто не бывает одинок из-за раздутого Эго или понтов. Люди одиноки из-за страха еще раз испытать боль в отношениях. Иногда просто нет желания еще раз пытаться. И это нужно уважать. А человеку со всех сторон советуют стать слабее, согласиться быть жертвой, снизить планку, а то годики идут.
Бывают дни, когда я ненавижу и эту планету, и этот социум. За жестокость, за нечуткость, за безжалостное отношение к сердцу. Уж тему любви оставьте в покое. Это слишком личное. Это слишком внутри.
Автора того поста не хотела задеть. Он написал хороший пост. Просто высветил во мне мое любимое непринятие уродства отношений на этой планете.
:(