Лингвофорум

Предлагаю вниманию форумчан работу, в которой попытался изложить некоторые взгляды на развитие русской письменности от ее основания по настоящее время. Вопросы и конструктивная критика приветствуются.

(https://c.radikal.ru/c09/1912/02/7236c7e7ffc7.jpg) (https://radikal.ru)

http://samlib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Греко-латинская кириллица (http://lingvoforum.net/index.php?topic=59630.0) :P

Цитата: RNK от июля 16, 2013, 15:17
Греко-латинская кириллица (http://lingvoforum.net/index.php?topic=59630.0) :P

Greko-латинская... А зачем?

А просто так. Забавно было бы, если бы кириллица равнялась сумме латинских и греческих букв. И не только забавно, но и удобно. А за такие буквы, как З (путается с тройкой) или Ы (разваливается на части) надо головы отрывать.

Цитата: RNK от июля 17, 2013, 18:53
А за такие буквы, как З (путается с тройкой) или Ы (разваливается на части) надо головы отрывать.

В некоторых языках и Ӡ есть, и сочетания типа къьы встречаются...

Цитата: RNK от июля 17, 2013, 18:53
Забавно было бы, если бы кириллица равнялась сумме латинских и греческих букв.

Кvрiллица равнiaетса суммie греческих и славiaнских букв. В данной работie ja попoiтал-сia старославiaнские буквй (глаголици) вoiразите через греческие и показате/посмотретe, что êто даёт.

(к примеру)

Кvrillucа rawniaеtsа sуmmie greqеskuх u slawianskuх bуkw. W dаnnоŭ rabotie ja popoitаl-sia stаrоslаwianskuе bуkwŭ (glаgоlucu) woirаzutе qеrеz grеqеskuе u pоkаzаtе/pоsmоtrеte, qtо êtо dаёt.

Существенно обновлено (янв. 2017), см.

http://zhurnal.lib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Цитата: sonko от марта 17, 2017, 10:19
Существенно обновлено (янв. 2017), см.

http://zhurnal.lib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

ЦитироватьДоступ ограничен
Доступ к запрашиваемому ресурсу ограничен по решению суда или по иным основаниям,
установленным законодательством Российской Федерации

   И т о г и

   Наибольшие споры как до реформы 1917-18 годов, так и после нее вызывал вопрос, какое из двух кирилловских «и» следует сохранить в русском алфавите. Сторонники сохранения I-с-точкой обосновывали свое предложение тремя очень существенными аргументами: во-первых, желательностью приближения русского алфавита к западно-европейским; во-вторых, тем, что замена И-восьмеричного I-десятеричным дала бы вследствие меньшей ширины этой часто встречающейся буквы экономию около одного процента площади бумаги при письме и печати; в-третьих, гораздо лучшей различимостью I-с-точкой: И-восьмеричное слишком похоже по своей форме на другие русские буквы (Н, К, П, Л). Несмотря на эти аргументы, победу одержали сторонники И-восьмеричного, ссылавшиеся на то, что сохранение этой чаще применявшейся буквы приведет к меньшему изменению традиционной графики русского письма.
   Совершенствование советских систем письма, построенных на кирилловской основе, в дальнйшем, видимо, должно пойти в четырех направлениях.
   Во-первых, приближение формы некоторых русских букв к латинским буквам, в особенности если это не приводит к крупным нарушениям традиций русского письма и дает дополнительные преимущества. Так, например, следовало бы еще раз продумать и, возможно, пересмотреть принятое в 1917 году решение об исключении из русского алфавита I-десятеричного с сохранением в нем И-восьмеричного. Как указывалось выше, I-десятеричное, кроме близости его латинскому I, имеет и другие крупные преимущества.
   В.А.Истрин. 1100 лет славянской азбуки. М., 1988.

   Рус.: u ― i ― u/ū
   Лат.: i ― i ― i/y

   П Р E Д I С Л O В Ï E

   Во всiaкоū кнiгie предiсловïe естe перваia u вместiе с тем последнiaia весчe; оно uлu служiт обjaсненïем целu сочiненïa, uлu оправданïем u ответом на крiтiкu. Но обoiкновенно чiтателiaм дела нет до нравственноū целu u до журналèнoiх нападок, u потому онu не чiтаiут предiсловiū. А жалe, что êто так, особенно у нас. Наша публiка так есчё молода u простодушна, что не понiмает баснu, еслu в концiе еe нe находiт нравоученïa. Она не угадoiвает шуткu, не чeуствует iронiu; она просто дурно воспiтана. Она есчё не знает, что в порäдочном обсчествiе u в порäдочноū кнiгiе jaвнаia бранe не может uметe места; что современнаia образованностe uзобрела орудïе более острое, почтu невiдiмое u тем не менее смертелèное, которое, под одеждоíу лестu, наносiт неотразiмoiū u вернoiū удар. Наша публiка похожа на провiнцiала, которoiū, подслушав разговор двух дiпломатов, прiнадлежасчiх к враждебнoiм дворам, осталсia-бoi уверен, что каждoiū uз нiх обманoiвает своe правiтелèство в полèзу взаïмноū нежнеiшеū дружбū.
   
   Героū Нашего Временu, мiлостiвoiu государu моu, точно, портрет, но не одного человека: êто портрет, составленнoiū uз пороков всего нашего поколенïa, в полном uх развiтiu. Вoi мнiе опäтe скажетiе, что человек не может бoiтe так дурен, а ja вам скажу, что ежелu вoi верiлu возможностu сусчествованïa всех трагiческiх u романтiческiх злодеев, отчего-же вoi не веруетiе в деïствiтелèностe Печёрiна? Еслu вoi леубовалu-сe вoiмoiсламu гораздо более ужаснoiмu u уродлiвoiмu, отчего-же êтот характер, даже как вoiмoiсел, не находiт у вас посчадū? Уж не оттого-лu, что в нем болèшiе правдū, нежелu-бoi вoi того желалu?..
   
   Вoi скажетiе, что нравственностe от êтого не вoiiгрoiвает? Извiнu-те. Доволèно леудеū кормiлu сластiaмu; у нiх от êтого uспортiл-сia желудок: нужнū горèкiu лекарства, едкiu uстiнū. Но не думаū-те, однако, послiе êтого, что-б аvтор êтоū кнiгu uмел когда-нiбудe гордуio мечту сделатe-сia uсправiтелем леудскiх пороков. Божiе его uзбавu от такого невежества! Ему просто бoiло весело рiсоватe современного человека, какiм он его понiмает, u к его u вашему несчастèiy, слiшком часто встречал. Будет u того, что болезнe указана, а как её uзлечiтe ― êто уж Бог знает!
     
   Мiхаuл Лермонтов /  Мichаïl Lеrmоntоv

   Vо vsiakоy knigíe (-g-) prеdislоvïe еste pеrvаia i vmеstiе s tеm pоslеdniaia vеsce; оnо ili slugit оbjasnеnïеm сêli sоcinеnïa, ili оprаvdаnïеm i оtvеtоm nа kritiki. Nо оboiknоvеnnо citаtеliam dеlа nеt dо nrаvstvеnnоy сêli i dо geurnаlenoiх nаpаdоk, i pоtоmu оni nе citаiut prеdislоviy. А geale, ctо êtо tаk, оsоbеnnо u nаs. Nаshа publikа tаk еscё mоlоdа i prоstоdushnа, ctо nе pоnimaet bаsni, еsli v kоnçiе еe ne nаchоdit nrаvоucеnïa. Оnа nе ugаdoivaet shutki, nе ceustvuеt irоnii; оnа prоstо durnо vоspitаnа. Оnа еscё nе znaet, ctо v pоrädоcnоm оbscеstviе i v pоrädоcnоy knigíе javnаia brаne nе mоgеt imеte mеstа; ctо sоvrеmеnnаia оbrаzоvаnnоste izоbrеlа оrudïе bоlее оstroe, pоcti nеvidimoe i tеm nе mеnее smеrtеlenoe, kоtоroe, pоd оdegedoíu lеsti, nаnоsit neotrаzimoiy i vеrnoiy udаr. Nаshа publikа pоchоgiа nа prоvinçiаlа, kоtоroiy, pоdslushаv rаzgоvоr dvuх diplоmаtоv, prinаdlеgiаsciх k vrаgedеbnoim dvоrаm, оstаl'sia-boi uvеrеn, ctо kаgedoiy iz niх оbmаnoivaet svоe prаvitеlestvо v pоlezu vzаïmnоy nеgenеishеy drugeby.
   
   Hеrоy Nаshеgо Vrеmеni, milоstivoiе gоsudаri mоï, tоcnо, pоrtrеt, nо nе оdnоgо cеlоvеkа: êtо pоrtrеt, sоstаvlеnnoiy iz pоrоkоv vsеgо nаshеgо pоkоlеnïa, v pоlnоm iх rаzvitii. Voi mniе оpäte skаgеtiе, ctо cеlоvеk nе mоgеt boite tаk durеn, а ja vаm skаgiu, ctо еgе-li voi vеrili vоzmоgenоsti suscеstvоvаnïa vsex trаgîcеskiх i rоmаnticеskiх zlоdеiеv, оtcеgо-gе voi nе vеruеtiе v dеistvitеlenоste Pеcёrinа? Еsli voi leubоvаli-se voimoislаmi gоrаzdо bоlее ugeаsnoimi i urоdlivoimi, оtcеgо-gе êtоt chаrаktеr, dаgе kаk voimoisеl, nе nаchоdit u vаs pоscаdy? Úge nе оttоgо-li, ctо v nem bоleshiе prаvdy, nеgеli-boi voi tоgо gеlаli?..
   
   Voi skаgеtiе, ctо nrаvstvеnnоste оt êtоgо nе voiigroivaet? Izvini-tе. Dоvоlenо lеudеy kоrmili slаstiami; u niх оt êtоgо ispоrtil-sia gеludоk: nugeny gоrekïе lеkаrstvа, еdkïе istiny. Nо nе dumаy-tе, оdnаkо, pоsliе êtоgо, ctо-b аvtоr êtоy knigy imеl kоgdа-nibude gоrduiu mеctu sdеlаte-sia isprаvitеlеm lеudskiх pоrоkоv. Bоgiе еgо izbаvi оt tаkоgо nеvеgеstvа! Еmu prоstо boilо vеsеlо risоvаte sоvrеmеnnоgо cеlоvеkа, kаkim оn еgо pоnimaet, i k еgо i vаshеmu nеscаstyu, slishkоm cаstо vstrеcаl. Budеt i tоgо, ctо bоlеzne ukаzаnа, а kаk еe izlеcite ― êtо úge Bоgh znaet!

Конспективно, с учетом дополнений и изменений (янв. 2018).
(Ответ на вопрос «зачем» ― в ссылке под Ньютоном.)

Легкая кириллица
(устранение остатков глаголической азбуки из русского письма)
 
1. Выделить I из ЬI и Ю: рьIбьI, лIOблIO
 
2. Исправить Ь на Ъ в составе ЬI: PЪIБЪI

3. Обратить Ъ в О и Ь в Е (под знаком \ , кроме OI и конечного Е): ОБÒЁМ, РOIБOI, ПОЛÈЗА, КОНЕ
 
4. Восстановить Ять в форме IE и писать в конце слов: НА КОНIE, О РOIБIE, МОРIE, ЗНАЕТIE
 
5. Обратить Я (Малый Юс) в Ä/Е (в корнях) и восстановить IА: МÄСО/МЕСНОЙ, НА КОНIA, КРАСНАIA, IAМА (нач. строч.: jaма)
 
6. Исправить IО на IУ, что очевидно, и заменить IУ на ЕУ в корнях: ЛЕУБЛIУ (но: ПРЕКРАСНУIO, нач. строч.: joуносте)
 
7. Исключить Щ и Э с заменой через СЧ и Ê: ВЕСЧЕСТВО, ÊТОТ
 
8. Восстановить «фиту» и «ижицу» в греч. словах: ОРӨОГРАММА, ЕVАНГЕЛЇE, СVМВОЛ
 
9. Заменить И и Й на I внутри слов (послie О – на Ї ), два II на Ї, и некраткое I послie гласной на Ї: ИЗВIНИ, КРАIНIЙ, СТОЇТ, РОССЇА (т.е. Рocciia), УКРАЇНА
 
10. Заменить конечные -OI и -Й на «и-с-черточкой»: рoiбū, крутоū
 
11. Раздельные чтения отмечать ударением и облечением ( ^ ): СТÓIТ, СТОÍТ, ДÎАЛОГ
 
12. Далее (при необходимости) ― обращение несовпадающих начертаний букв в латинскую грaфику (чeрeз «у-грек» и «ћервь»): roiby, krutoy, systema, mashina, orthogramma, telephon, Christos, Bogh, genscina, gizne, celovek, pticа, forma, gêniy, gîtara, knigy i t.d.
 
Внести небольшие поправки для красоты и удобства чтения.
 
А Б/В Г Д Е У/V З И I К Л М Н Х О П Ц Ч Р С Т // Ж Ш Өита Ферт Х
A B G D E U/V/Y Z Н I K L M N X O P C Q R S T // G* SH TH PH/F CH
 
( / ) ( \ ) ( ^ ) ( ¨ ) ( , )
__________
*перед I и E


(https://b.radikal.ru/b24/1912/c5/622ded7cba7d.jpg) (https://radikal.ru)


Образец текста (латинская графика).

DOM

Ctо zа dоm pritich, pоgrugёn vо mrаk?
Nа sеmi lichiх, prоduvnoiх vеtrах,
vsеmi оknаmi оbrаtia-se v оvrаg,
a vоrоtаmi nа prоеzgiy trаkt.

Ох, ustаte ja ustаl, а lоshаdоk rаspräg.
Еste givоy ktо-nibude? Voichоdi, pоmоgy...
Nikоgо. Tоlèkо tеne prоmеlèknulа v sеniaх,
dа stеrviatnik spustil-sia i suzil krugy.

V dоm zаchоdishe, kаk, vsё rаvnо, v kаbаk.
А nаrоdishkо — kаgèdoiy trеtiy vrаg.
Svоrоtiat skulu — gоste nеprоshеnnoiy.
Obrаzа v uglu i tе pеrеkоshеny.

I zаtеial-sia smutnoiy, ceudnоy rаzgоvоr,
ktо-tо pеsniu stоnаl i gîtаru tеrzаl,
a pripаdоcnoiy mаloiy, pridurоk i vоr
mniе tаikоm iz-pоd skаtеrti nоge pоkаzаl.

Ktо оtvеtit mniе, ctо zа dоm tаkоy?
Pоcеmu vо tèmiе, kаk bаrаk ceumnоy?
Svеt lаmpаd pоgаs, vоzduх voilil-sia,
ali gite u vаs rаzucili-sia?

Dvеri nаstеge u vаs, а dushа vzаpеrti.
Ktо chоziaïnоm sdеse? Nаpоïl-boi vinоm...
А v оtvеt mniе: «Vidаte, boil toi dоlgо v puti
i leudеy pоzаboil, moi vsеgdа tаk givеm.

Trаvu kushаеm, vеk nа scаvеliе,
skisli dushаmi, оproiscаvеli.
Dа еscё vinоm mnоgо tеshili-se,
rаzоriali dоm, drаli-se, vеshаli-se...»

Ia kоnеy zаmоril, оt vоlkоv uskаkаl.
Ukаgi-tе mniе krаy, kdiе svеtlо оt lаmpаd,
ukаgi-tе mniе mеstо, kаkое iskаl,
kdiе pоïut, а nе stоnut, kdiе pоl nе pоkаt.

О tаkiх dоmах nе sloichаli moi,
dоlgо gite v pоtèmах privoikаli moi,
ispоkоnu moi v zliе dа shёpоtiе
pоd ikоnаmi v cёrnоy kоpоti.

I iz dоmа, kdiе kоsо visiat оbrаzа,
ja bashku оcеrtia gnаl, zаbrоsivshy knut,
kudа kоni nеsli da gledеli glаzа,
i kdiе dobroie leudi kаk leudi givut.

Skоlèkо kаnulо, skоlèkо schloinulо!
Gizne kidаlа mеnia, nе dоkinulа.
Mоgеt, spеl prо vаs nе umеlо ja,
oci cёrnoiе, skаtеrte bеlаia...

© Vladimir Voisocskiy

______
Уточнения, подробности и объяснения — по ссылке ниже.                                                       
         

   Obrazec teksta ― russkaia graphika.

   Д O М
 
   Что за дом прiтiх, погружен во мрак?
   На семu лiхiх, продувнoiх ветрах,
   всемu окнамu обратia-сe в овраг,
   a воротамu на проезжiū тракт.
 
   Ох, устатe ja устал, а лошадок распрäг.
   Естe жiвоū кто-нiбудe? Вoiходu, помогu...
   Нiкого. Толèко тенe промелèкнула в сенiaх,
   да стервiaтнiк спустiл-сia u сузiл кругu.
 
   В дом заходiшe, как, всё равно, в кабак.
   А народiшко ― каждoiū третiū враг!
   Своротiaт скулу, гостe непрошеннoiū...
   Oбраза в углу ― u те перекошенū.
 
   И затеiaл-сia смутнoiū, чeудноū разговор,
   кто-то песнiу стонал u гiтару терзал,
   u прiпадочнoiū малoiū, прiдурок u вор
   мнiе таiком uз-под скатертu ножe показал.
 
   Кто ответiт мнiе, что за дом такоū?
   Почему во тèмiе, как барак чeумноū?
   Свет лампад погас, воздух вoiлiл-сia,
   aлu жiтe у вас разучiлu-сia?
 
   Дверu настежe у вас, а душа взапертu.
   Кто хозiaïном сдесe? Напоïл-бoi вiном...
   А в ответ мнiе: «Вiдатe, бoiл тoi долго в путu
   u лeудеū позабoiл, мoi всегда так жiвем.
 
   Траву кушаем, век на счавелiе,
   скiслu душамu, опрoiсчавелu.
   Да есчё вiном много тешiлu-сe,
   разорiaлu дом, дралu-сe, вешалu-сe...»
 
   Ia конеū заморiл, от волков ускакал.
   Укажu-те мнiе краū, кдiе светло от лампад,
   укажu-те мнiе место, какое uскал,
   кдiе поïут, а не стонут, кдiе пол не покат.
 
   О такiх домах не слoiхалu мoi,
   долго жiтe в потèмах прiвoiкалu мoi,
   uспокону мoi в злiе да шепотiе
   под iконамu в черноū копотu.
 
   И uз дома, кдiе косо вiсiaт образа,
   ja бaшку очертia гнал, забросiвшu кнут,
   куда конu неслu дa глeделu глаза,
   u кдiе дoбрoie лeудu кaк лeудu жiвут.
 
   Сколèко кануло, сколèко схлoiнуло!
   Жiзнe кiдала менia, не докiнула.
   Может, спел про вас не умело ja,
   oчu чернoiе, скатертe белаia...
 
   © Владiмiр Вoiсоцкiū
   

Цитата: RNK от июля 17, 2013, 18:53
А просто так. Забавно было бы, если бы кириллица равнялась сумме латинских и греческих букв. И не только забавно, но и удобно. А за такие буквы, как З (путается с тройкой) или Ы (разваливается на части) надо головы отрывать.

Так можно до любого алфавита докопаться. В латинском О походит на ноль, IO походит на 10. Буква g в некоторых шрифтах выглядит слишком сложно, много черт. А кто придумал греческие минускулы - это вообще вынос мозга. Ну и попробуем гусиным пером писать диктант глаголицей. На второй минуте пальзы заноют...

Цитата: sonko от июля 16, 2013, 10:28
Предлагаю вниманию форумчан работу, в которой попытался изложить некоторые взгляды на развитие русской письменности от ее основания по настоящее время. Вопросы и конструктивная критика приветствуются.
http://samlib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Как мне кажется, существует много проектов усовершенствования кириллицы, латинского алфавита, греческого, и многих других. Я бы отметил, что современный русский алфавит - это, по сути, и есть один из проектов усовершенствования греческого алфавита, где буква Ы разваливается на части, а ЗО похоже на 30. Но, так сказать, в этом, собственно, и было то самое "усовершенствование". И, как мы видим, не всех этот воплощённый проект устраивает. Я, со своей стороны, никогда не пытался усовершенствовать какой-либо алфавит, и не чувствую, чтобы на этот счёт у меня чесалось. Если же у кого-то чешется, и он хочет оставить толстую вмятину в мировой истории - это его законное право. У всех людей разные ощущения алфавита, у большинства и у меня в том числе не возникает чувства, что алфавит надо менять. Если же такое чувство у кого-то возникает, то не вполне понятно, что надо критиковать. Критиковать ощущения? Для кого-то омерзительно выглядит буква Ы, для кого-то - прикольно. Если мы начнём размышлять на тему: "как будет правильнее?", то на что мы будем опираться? Что вообще есть "правильность"? Эргономика? Экономия чернил? Минимализм? Простота? Логичность? Или что-то ещё? Я не понимаю, что ставится в критэрий. Для меня лично кажется лучшим такой алфавит, который не выходит за строку своими выростами, и у которого как можно меньше широких букв. То есть, мне не нравятся кириллические хвостатые Щ, Ъ, Ц, Д и широкие М, Ш, Щ, Ы, Ф, Ж, Ю. Поэтому мои симпатии принадлежат латиннице. Но я не стал бы утверждать, что есть какой-то критэрий "правильности". Всё субъективно. Если кому-то приходится мириться с той кириллицей, какая есть, он, в какой-то мере, несчастен. Он видит эту кириллицу каждый день! Хорошо, что это происходит не со мной. А то было бы тяжко жить.... Каждый раз, заходя в ЛФ, и читая тексты кириллицей Сонко, я испытывал бы внутренний дискомфорт....

Речь идет об исторической традиции, согласно которой глаголические буквы постоянно заменялись на греческие. Сначала вся азбука состояла из глаголицы. Потом какой-то мудрец, возможно это был Климент Охридский, предложил греческий вариант глаголицы: просто А Б Г вместо всяких завитушек и закорючек. Этот вариант понравился. Но оставалось еще много глаголического. От него постепенно избавлялись. В последний раз избавились от IЬать и Ъ. (От IЬать избавились неправильно, да и от Ъ не избавились.) На Ь и ЪI потренируйтесь.) Когда совсем отучитесь от глаголических букв, тогда и научитесь писать латиницей.

Цитата: sonko от августа 23, 2018, 09:26
На Ь и ЪI потренируйтесь.

Подсказка. В словах, кдie бoiл "мäхкiй знак" yказoiвате yдаренïе. Со временем êто yдаренïе станет ненýженoiм. Дополнíтеленое yдаренïе просто yказoiвает, что одно из Е сокрасчаетса. Как правiло то, которое при L/Л.

Цитата: sonko от августа 23, 2018, 09:26
Речь идет об исторической традиции, согласно которой глаголические буквы постоянно заменялись на греческие. Сначала вся азбука состояла из глаголицы. Потом какой-то мудрец, возможно это был Климент Охридский, предложил греческий вариант глаголицы: просто А Б Г вместо всяких завитушек и закорючек. Этот вариант понравился. Но оставалось еще много глаголического. От него постепенно избавлялись. В последний раз избавились от IЬать и Ъ. (От IЬать избавились неправильно, да и от Ъ не избавились.) На Ь и ЪI потренируйтесь.) Когда совсем отучитесь от глаголических букв, тогда и научитесь писать латиницей.

В русской латиннице нет глаголических букв, И ПОЭТОМУ ИЗБАВЛЯТЬСЯ НЕ ОТ ЧЕГО. Хотя был проект 1833-го года, где смешаны оба алфавита. Иногда в сети попадаются примерно такие начетрания: smotretь.

ЦитироватьДискуссионный киноклуб «Smotretь» – столичный киноклуб на базе Института гуманитарного образования.

Цитата: Easyskanker от августа 30, 2018, 09:40

ЦитироватьДискуссионный киноклуб «Smotretь» – столичный киноклуб на базе Института гуманитарного образования.

Вместо мягкого знака можно было использовать ударение на буквой "е". Выглядело бы гораздо лучше. Как в системе "ЛАРЕЦ-2".

Цитата: АБР-2 от августа 30, 2018, 07:31
В русской латиннице нет глаголических букв

Нет самóй русской латiнiци. С того самого 1833 года и до нашiх дней всё упiраетсa в какой-то тупiк. И тупiк êтот – глаголiческïе знаки русского алфавита. Убрате их из русского – и будет вам переход на латiнскiй.

П.С. Обрати-те внiманïе, что ударенïе в словie "самóй" – необходiмо.

Цитата: sonko от августа 31, 2018, 01:02

Цитата: АБР-2 от августа 30, 2018, 07:31
В русской латиннице нет глаголических букв

Нет самóй русской латiници. С того самого 1833 года и до нашiх дней всё упiраетсa в какой-то тупiк. И тупiк êтот – глаголiческïе знаки русского алфавита.

П.С. Обрати-те внiманïе, что ударенïе в словie "самóй" – необходiмо.

Как это нет, вот же ж она:


        LAREC-2   наилучший транслит (https://lingvoforum.net/index.php/topic,94408.0.html)

Sorry, no kromie nas dvoíx o ney nikto nicego ne znaet. To este ni dlia kogo ee net. U vas ucenikov budet méneshie, cem u Iesusa Christa.

Ia ne uchogiu ot akademiceskoy temy ) :)

Цитата: sonko от августа 31, 2018, 01:23
Sorry, no kromie nas dvoíx o ney nikto nicego ne znaet. To este ni dlia kogo ee net. U vas ucenikov budet méneshie, cem u Iesusa Christa.

Ia ne uchogiu ot akademiceskoy temy ) :)

Речь шла вовсе не о том, что знает о ней кто-либо, или не знает, а о том, что она есть. Если глубоко исследовать вопрос мягкого знака, и годами биться над вопросом: какой буквой его выражать, то это будет длиться бесконечно. Потому что изначально поставлена не та цель. Мягкий знак вообще не нужен, хотя, должен заметить, что перед гласной есть и мягкий и твёрдый знак, причём буквенный. В переводе на кириллицу получается, что оба знака передаются двумя латинскими буквами "Й", причём разными. Что, как я думаю, логично. Альянс = Алйанс.

Вопрос с МЗ решаетса однiм ударом. Постановкой ударенiia (ударенïа). Еsli pоslie êtоgо vаm еscё ctо-tо nеpоniatnо, tо êtо vаshy prоblеmy.
Измеряйте буквы со штангенциркулем.

Цитата: sonko от августа 31, 2018, 16:49
Вопрос с МЗ решаетса однiм ударом. Постановкой ударенiia (ударенïа). Еsli pоslie êtоgо vаm еscё ctо-tо nеpоniatnо, tо êtо vаshy prоblеmy.
Измеряйте буквы со штангенциркулем.

Перед гласной не так. Povodya, lyot.


Про Ъ вообще ничего не сказано. Предлагаю: sjem, objasnenie.

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 02:12
Про Ъ вообще ничего не сказано.

"Ko mnie", "kъ nеmu". V pervom slucaie O-prostoe, vo vtorom – sokrascёnnoe. Predlog odin i tot-ge.

Цитата: sonko от сентября  1, 2018, 13:22

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 02:12
Про Ъ вообще ничего не сказано.

"Ko mnie", "kъ nеmu". V pervom slucaie O-prostoe, vo vtorom – sokrascёnnoe. Predlog odin i tot-ge.

Так-то оно так, но в слове съезд один слог, и назвать Ъ кратким "о" было бы, мягко сказать...

Why? So-jechali-se, so-brali-se. "So-veste" – tam voobscie O-udarnoe.

Цитата: sonko от сентября  1, 2018, 13:38
Why? So-jechali-se, so-brali-se. "So-veste" – tam voobscie O-udarnoe.

В паре совесть-съехались буквы ъ и о выполняют одну роль. Но визуального сходства между ними нет. Но для алфавитов отсутствие визуального сходства - это норма. И наоборот, сходные буквы совсем не похожи. Ф - согласная, О - гласная, Е - гласная, F - согласная. З - согласная, Э - гласная, и так далее. Когда это показалось нелогичным, придумали симметрицу. Но симметрица почти никому не нравится, хотя там логика. Большинство людей ищут в алфавитах не логику, а эстэтику, которая понимается на интуитивном уровне. Точно также сторонники латинизации ради эстэтических чувств мечтают сменить алфавит, но объяснить это желание они не могут, потому как эстэтика познаётся на чувственном уровне. Красный комиссар Яковлев говорил о выгодах латинизации, это было стремлением убедить других в своей правоте при помощи любых способов, это было на каждом шагу в СССР: коммунизм лучше, заставим свято-искренно верить с восторгом, и так далее.

Визуальное сходство тут абсллютно не при чем. И весь разговор о нем совершенно бессмысленен. Речь идет о грамматике – о постановке правильной буквы в правильном месте. Гласная проверяется ударением, согласная – подстановкой гласной. Вот и всё.

Цитата: sonko от сентября  4, 2018, 02:10
Визуальное сходство тут абсллютно не при чем. И весь разговор о нем совершенно бессмысленен. Речь идет о грамматике – о постановке правильной буквы в правильном месте. Гласная проверяется ударением, согласная – подстановкой гласной. Вот и всё.

Если бы гласная проверялась ударением, то тогда в слове "заря" была бы буква "о", потому что "зори". Зоря - зори.

Ви таки считаете, слова зоря (http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&zar=x&word=%D0%B7%D0%BE%D1%80%D1%8F) в русском нет? :eat:

Цитата: Bhudh от сентября  4, 2018, 07:27
Ви таки считаете, слова зоря (http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&zar=x&word=%D0%B7%D0%BE%D1%80%D1%8F) в русском нет? :eat:

Чередование  а  и  о


1.      В корне  гар -  –  гор- под ударением пишется  а, без ударения –  о; зага́р, уга́р – загоре́лый, угоре́ть.

Исключения:  вы́гарки, и́згарь, при́гарь (специальные и диалектные слова).

2.      В корне  зар -   –  зор - под ударением пишется гласная в соответствии с произношением, без ударения –  а: за́рево, зо́рька – зарни́ца, озаря́ть.

Исключение:  зорева́ть.

3.      В корне  кас -   –   кос(н)- пишется  о, если дальше следует согласная  н, в остальных случаях –  а:  касаться, касательная – коснуться, прикосновение.

4.      В корне  клан-  –  клон- под ударением пишется гласная в соответствии с произношением, без ударения –  о:  кла́няться, покло́н – поклони́ться,поклоне́ние.

5.      В безударном корне  лаг-  –  лож-  перед  г  пишется  а,  перед  ж  –  о:  предлага́ть, прилага́тельное – предложи́ть, обложе́ние.

Исключение:  по́лог  (семантически уже не связывается с корнем  лаг-  –   лож-).

6.      Корень  мак- содержится в глаголах, имеющих значение «погружать в жидкость»:  макать сухарь в чай, обмакнуть перо в чернила. Корень  мок- содержится в глаголах со значением «пропускать жидкость»: вымокнуть под дождем, промокну́ть написанное. Правило распространяется на производные слова: макание, промокательная бумага, непромокаемый плащ.

7.      В корне  плав -  гласный звук может быть ударяемым и безударным:  пла́вать, плаву́честь, поплаво́к. Корень  плов- содержится в словах  пловец ипловчиха;  корень  плыв- – в слове плывуны.

8.      Корень  равн -  имеется в словах со значением «равный, одинаковый, наравне»:  уравнение, сравнить, поравняться (стать наравне). Корень  ровн -  – в словах со значением «ровный, прямой, гладкий»; заровнять, ровесник, сровнять, уровень. Ср.: подравнять (сделать равным) – подровнять (сделать ровным); выравнен  (сделан равным) – выровнен (сделан ровным).

9.      В корне  раст -  –  рос-  пишется а перед последующим сочетанием  ст  (также перед  щ), в остальных случаях пишется  о: расти, наращение – выросший, заросль, поросль.

Исключения:  отрасль (хотя нет  cm); росток, выросток, ростовщик, Ростов и др. (хотя есть  cm).

10.  В безударном корне  скак -  –  скоч -  перед  к  пишется  а, перед  ч  –  о: подскака́ть  – подскочи́ть.

Исключения:  скачо́к, скачу́.

11.  В корне  твар -  –  твор -  под ударением пишется гласная в соответствии с произношением, без ударения –  о: тварь, тво́рчество – твори́ть, творе́ц.

Исключение:  у́тварь  (семантически уже не связывается с корнем  твар -  –  твор -). В корнях некоторых глаголов при образовании видовых пар наблюдается чередование как безударного, так и ударного  о: уговори́ть   – угова́ривать, затро́нуть – затра́гивать, зарабо́тать –зараба́тывать (см. §1, примеч. 2).



Чередование е  и  и


12.  В корнях  бер -   –  бир -, дер-  –  дир -, мер-  –  мир-, пер-  –  пир-, тер-  –  тир-, блест-  –  блист -, жег-  –  жиг-, стел- –  стил-, чет-  –  чит- пишется  и, если дальше следует суффикс  -а-: собирать, задирать, замирать, запирать, стирать, блистать, сжигать, вычитать, расстилать; в противном случае пишется  е: беру, деру, умереть, запереть, стереть, блестеть, выжегший, вычет, расстелить.

Исключения:  сочетать, сочетание.



Чередование а(я) и им, а(я) и ин


13.  В корнях с чередованием  а(я)  –  и м, а(я)  –  ин  пишутся  им  и   ин,  если дальше следует суффикс  -а-: сжать – сжимать, понять – понимать, начать – начинать.  Ср.: внимательный, заклинать, напоминать, принимать  и др. В производных формах сохраняется  им,  даже если дальше и не следует суффикс  -а -,  например:  сниму, сними, подниму, подними и т.д.

Тhânk yоu vеry mаce.

Цитата: sonko от сентября  4, 2018, 10:12
Тhânk yоu vеry mаce.

Кайнэ урзахе.

Цитата: АБР-2 от сентября  4, 2018, 07:33
Чередование  а  и  о

Цитата: АБР-2 от сентября  4, 2018, 07:33
Чередование е  и  и

Цитата: АБР-2 от сентября  4, 2018, 07:33
Чередование а(я) и им, а(я) и ин

Так получается если не знать откуда что взялось. Какие гласные произошли от а, о, ера, еря и бывших носовых. А не зная откуда что взялось, нельзя создать нормальную логичную орфографию или письменность. Максимум что можно - одни закорючки на другие менять.

Господа, этот разговор не имеет смысла без указания принципа, который положен в изобретаемую письменность.  Избавление от глаголических букв - это вообще любыми средствами? Что сохраняться должно?

Или например, вы говорите, что мягкий знак из контекста ясен. Опять таки у всего есть предел. С таким подходом можно и твердый знак упразднить, и краткую, а в некоторых случаях так вообще ряд букв. Я не согласен что письменность - вещь субъективная. Единственное произвольное место - это дизайн букв, их количество. Все остальное довольно таки объективно. Орфография измеряется количеством правил, их согласованностью, простотой/сложностью. Эти требования диктует суровая действительность, то что существовало до нашего рождения. Изобретать орфографию которая сложнее устроена чем существующая - это в 21 веке, когда русский язык постепенно сдает из-за глобализации - занятие, изначально обреченное на статус "лингвоэксперимента" или "провала".

Что я понял для себя пытаясь "изобрести русскую орфографию" (на кириллице или латинице - не важно) - так это что нужно очень глубоко знать язык. Фактически это тест на добросовестность - достаточно ли человек разбирается чтобы создать письменность - такой вопрос каждый должен себе задать. Кирилл и Мефодий очень тонко разбирались в славянских диалектах того времени, они были языковедами того времени, что позволило им создать орфографию, которая и до сего дня отчасти применяется.  Только вот в части дизайна они сплоховали. Это вовсе не значит, что орфография на века, но заменять нужно на вариант, который лучше не по одному пункту.

Астэрлибра:

Изобретать орфографию которая сложнее устроена чем существующая - это в 21 веке, когда русский язык постепенно сдает из-за глобализации - занятие, изначально обреченное на статус "лингвоэксперимента" или "провала".

Абр:

8   Русский   154 000 000   Россия   17
9   Японский   128 000 000   Япония   2
10   Лахнда (Западный панджаби)   119 000 000   Пакистан   8
11   Яванский   84 400 000   Индонезия   3
12   Корейский   77 200 000   Корея   7
13   Немецкий   76 800 000   Германия   26
14   Французский   76 100 000   Франция   53
15   Телугу   74 200 000   Индия   2
16   Маратхи   71 800 000   Индия   1
17   Турецкий   71 100 000   Турция   8
18   Урду   69 100 000   Пакистан   6
19   Вьетнамский   68 100 000   Вьетнам   3
20   Тамильский   68 000 000   Индия   7
21   Итальянский   63 400 000   Италия   13
22   Персидский   61 900 000   Иран   30
23   Малайский   60 800 000   Малайзия   16


Русский язык не популярен? Позволю себе не согласиться. Кроме того, есть куча языков, куда менее популярных, чем русский, и орфография у них куда более сложная. Тем не менее, создав систему Вермона-2, я понял, что из-за сложности набирать текст смогут лишь 20% населения. Поэтому предлагаю систему попроще, TRASTOR.


Астэрлибра:

Так получается если не знать откуда что взялось. Какие гласные произошли от а, о, ера, еря и бывших носовых. А не зная откуда что взялось, нельзя создать нормальную логичную орфографию или письменность. Максимум что можно - одни закорючки на другие менять.


Абр:

Так ведь то процессы в кириллице. Если нужно сменить алфавит, на кириллицу уже смотреть незачем, если только всё тупо копировать оттуда. Но это будет обезьянничанье.

Цитата: АБР-2 от сентября  8, 2018, 18:53
Абр:

8   Русский   154 000 000   Россия   17

Вы языковые сегменты Интернета смотрите, а не число нативов. Сейчас в эту эпоху важно не количество народа, а распространенность языка в качестве лингва франка. Примеры: мандаринский язык в Китае имеет самое большое число нативов, однако кроме китайцев его почти никто не использует. То же самое с русским языком -- никому за пределами постсоветского пространства он не нужен. Да посмотрите внимательнее на свой русский язык -- там полно американизмов. Политические и экономические термины -- английские (саммит, митинг, брокер, и тд.), язык науки -- тоже английский. Но если Вам угодно, Вы и дальше можете счастливо жить в иллюзии что с русским все хорошо.

Цитата: АБР-2 от сентября  8, 2018, 18:53
Кроме того, есть куча языков, куда менее популярных, чем русский, и орфография у них куда более сложная.

Так я об этом и говорю :) надо упрощать, и станет более популярен. Иностранцы считают русский язык сложным из-за правил. На самом деле русский проще английского, но это конкурентное преимущество спрятано за дурацкой орфографией.

Цитата: АБР-2 от сентября  8, 2018, 18:53
Так ведь то процессы в кириллице.

Процессы в алфавитах не бывают, Абр. Вам бы с понятиями разобраться. Кириллица -- это графическая система. Меняются звуки реальной речи, и эти изменения потом могут отражаться на письме.

Цитата: АБР-2 от сентября  8, 2018, 18:53
Если нужно сменить алфавит, на кириллицу уже смотреть незачем, если только всё тупо копировать оттуда. Но это будет обезьянничанье.

Хм, мне казалось, Вам известна разница между графическим знаком и звуком живой речи, реального языка. Гласные, о которых я говорил, -- это историческая фонология реального русского (древнерусского) языка. Исторические звуки, бывшие в речи ранее, зачастую являются причиной исключений из правил, и они же помогают понять текущие правила. Если для Вас изучение прошлого состояния нашего языка, изучение диалектов, выявление связей, и составление письменности по выявленной объективной картине фонологии -- это обезьянничание, то наш разговор видимо подходит к концу.

Цитата: Asterlibra от сентября 12, 2018, 10:44

Цитата: АБР-2 от Абр:

8   Русский   154 000 000   Россия   17

Вы языковые сегменты Интернета смотрите

Напомню,что по числу сайтов русский язык второй по распространенности в Интернете.

Цитата: Asterlibra от сентября 12, 2018, 10:44
То же самое с русским языком -- никому за пределами постсоветского пространства он не нужен.

«Постсоветское пространство» — еще не Россия. Так же, как страны Содружества (среди которых не только англоязычные, как Австралия и Канада, но и вполне культурно обособленные, как Индия и Танзания) — еще не Великобритания. Ну а распространенность в бывших владениях — обычный путь превращения локального языка в международный.

Цитата: Hellerick от сентября 12, 2018, 10:48Напомню,что по числу сайтов русский язык второй по распространенности в Интернете.

«Леонид Ильич Брежнев занимает почётное второе место!»

Еще раз. Дело не в смене письменности. Дело в том, чтобы приспособитьт русскую графику к латинской. Другого пути  нет.                                           

Цитата: sonko от сентября 12, 2018, 19:37
Еще раз. Дело не в смене письменности. Дело в том, чтобы приспособитьт русскую графику к латинской. Другого пути  нет.                                           

Почему не наоборот — создать латинскую графику, придерживаясь побуквенного соответствия с кириллицей?

Создавать новую письменность для языка, обладающего тысячелетней письменной традицией, идиотизм. Никто и никогда на это не пойдет. Чтобы писать латинскими буквами, надо всего лишь доделать то, что делалось всегда, но не доделано до сих пор, то есть избавиться окончательно от глаголических (изначально кирилловских) начертаний, как в свое время избавились от Ять, а не от Е (почему-то), и переход от чистых греческих начертаний к латинским будет столь же прост (и однозначен) как шаг от великого до смешного. Такова картина в целом. И пока она не будет усвоена, нет смысла говорить о деталях.

А надо ли избавляться? Допустим, от ятя избавились, не оценив его преимуществ (хотя он был бы удобен при создании интердиалектной графики), но Ь оставили — потому что это удобнее, чем избавляться ради избавления и затем либо навешивать дополнительный функционал на буквы с собственным звучанием, либо изобретать новые буквы для мягких согласных. Делать из кириллицы подобие латиницы — задача ненужная ни для носителей языка (ибо неудобно), ни для иностранцев (для которых она все равно латиницей не будет). Для языков с тысячелетней кириллической традицией латиница нужна лишь как ее транслит, предназначенный для внешнего мира. Но раз так, то транслит должен передавать логику первоисточника, а не создавать свою. Нас ведь не беспокоит, что логика чтения букв в английском, немецком, французском, польском, пиньине и т.д. достаточно разная? Значит, и для кириллического транслита это проблемой быть не должно.

Цитата: Python от сентября 21, 2018, 10:05
А надо ли избавляться?

Надо, если хотеть иметь параллельную латинскую графику. Надо, если суметь понять, что Ь ударением превращается в Е (поупражняйтесь, не без пользы, полезно). Надо, ибо иначе некоторые, бывшие до вас, до сих пор настаивали бы, что А должно иметь вид креста (кириллица!) и без большого юса ну просто никак нельзя. Меняется форма букв, но не их внутреннее содержание. Из глаголической (кирилловской) она становится греческой, и это началось еще очень давно, и никто с этим не спорит, но не дошло до конца; а может стать латинской, т.к. латинские начертания суть вариант западно-греческих, и это тоже общеизвестный факт. Вопрос о том, почему это не было сделано ранее, очень прост: мир не был столь един даже в XIX веке, т.е. не было потребности привести свою грамоту в соответствие со, скажем так, европейской. Поэтому и волочились все эти Ь Ъ Я Э и вроде бы ничему не мешали. Мешают! И все это чувствуют, но осознать смысл проблемы не могут. Потому что трудно пересмотреть основы своего воспитания. Если вас научили, что Ь - это "мягкий знак", то осознать его как краткое Е необычайно сложно. В составном ЬI вы не можете увидеть пробела между буквами. Хотя вот он... Надо. Это (1) продолжение исторической традиции, (2) уяснение строения русского языка, (3) возможность использования, параллельного использования, не замены, латинского алфавита.

Нет, соотвествие [ -Cj(-) ~ -C^j(-) ~ -C^ɛ(-) ] - конечно имеет место быть. Однако я не сказал бы, что "ь суть е" - аллофоны да, одно и то же - нет.

ЦитироватьНадо, если суметь понять, что Ь ударением превращается в Е (поупражняйтесь, не без пользы, полезно).

Именно под ударением, а не по признаку открытости/закрытости слога (по́лька/по́лек)?

Спасибо, Змей. Едко да метко.

Sorry. Конечно, не только под ударением. Просто ударение – это универсальный и всеми признаваемый способ проверки качества гласной. То, что Ъ и Ь всегда относились к разряду гласных, – ну, видимо, не на Лингвофоруме об этом напоминать. Ваш пример прекрасно показывает, что есть и другие приемы выявления неявного звука. Действительно, нельзя же произнести слово «польк»! Такого мы никогда не слышали (и не услышим). Этот прием – морфологический. Возьмем для наглядности более простой случай. Вот слово «прав-ил-ен». Очевидно, что в нем к корню «прав» присоединяются два суффикса «ил» и «ен». Прибавьте к этому слову окончание женского или среднего рода. Что получится? Прав-ил-ен-о. What do we hear? Мы видим, как второй суффикс утрачивает свое фонетическое значение, но сохраняет морфологическое. (Почему утрачивает – это другой вопрос, и у меня нет на него точного ответа).  Никакой «мягкий знак» не объяснит вам, что происходит, наоборот, но флуктуация «е-ударное» / «е-проходное» / «е-немое» прекрасно решает проблему. Таким образом, в тех случаях, когда немое Е/Ь проверить ударением не удается, мы пользуемся правом аналогии, и это ответ на ваш вопрос в отношении полек.

Еще раз sorry за вчерашний ответ, и желаю вам интересных открытий в вашей лингвистической лаборатории.

Цитата: sonko от октября  5, 2018, 08:53нельзя же произнести слово «польк»!

А почему фольклор можно?

Цитата: Bhudh от октября  6, 2018, 14:52

Цитата: sonko от октября  5, 2018, 08:53нельзя же произнести слово «польк»!

А почему фольклор можно?

Очевидно, потому что там добавляется еще один слог, и это расширяет пространство произношения. Это к вопросу о закрытости и открытости. Но Л действительно очень странная согласная, и почему-то происходит так, что Е теряет свой слогообразующий характер именно с слоге с ней. Ведь какая разница сказать "действитьлено" или "действительно", на обычный слух мы всё равно разницы не услышим, но происходит именно по второму варианту, и вопрос удаленности от ударного слога или особых свойств согласной Л остается открытым. Как бы то ни было, но морфологический способ оставляет все эти темные фонетические особенности в стороне. Суффикс "ен" остался самим собой, и доказательством этого является смягчение предыдущей согласной (какая бы она ни была), а утрата слогообразования - ну что ж, в этом и надо разбираться.

Разница есть, по крайней мере для меня:
dʲɛɪ̯stʋitʲɛlʲnɔ (dʲɛɪ̯stʋitʲelʲnɐ) vs. dʲɛɪ̯stʋitʲʔlʲɛnɔ

Цитата: TestamentumTartarum от октября  8, 2018, 14:28
Разница есть, по крайней мере для меня:
dʲɛɪ̯stʋitʲɛlʲnɔ (dʲɛɪ̯stʋitʲelʲnɐ) vs. dʲɛɪ̯stʋitʲʔlʲɛnɔ

Во первых, обратите внимание, сколько дополнительных значков вам потребовалось, чтобы объяснить эту разницу. То есть проще скажем, это не настолько очевидная вещь. В потоке речи вы никогда не сделали бы замечания тому, кто сказал не так, а так. Более того, вы просто этого бы не заметили, ибо поглощены в смысл сообщения, а не во внешнюю форму его воплощения. Речь идет о морфологическом строении, и поэтому все ссылки на фонетику в данном случае недействительны, хотя и могут служить некоторым образцом иллюстрации, опять таки, поймите правильно, с морфологической точки зрения.

Цитата: sonko от октября  8, 2018, 14:52сколько дополнительных значков вам потребовалось, чтобы объяснить эту разницу

И сколько же? /tʲɛlʲn/ vs. /tʲʔlʲɛn/ → /ɛlʲ/ vs. /ʔlʲɛ/

Не углубляйтесь в техническую сторону. Вопрос в другом. В том, что некоторое "е" фонетически выпадает из морфологического строя. При этом оставляя за собой все остальные параметры гласного звука. Имеем ли мы право сказать, что суффикс "ен" изменился? Или что он, по каким-то непонятным еще законам, стал звучать по-другому? Не лучше ли изучить этот вопрос, чем дурить себе мозги какими-то сказками о "мягком знаке"? Никакого знака не было еще до 1918 года, буква звалась Ерь и принадлежала к гласным, и так шло с древнейших времен, но это вопрос отдельный, поскольку мы сейчас рассматриваем современное строение русского языка. В слове "прав-ил-ен-о" буква Е теряет слогообразующий характер, но проявляет себя смягчением согласной, вот тут и нужен знак, указывающий на это сокращение, или не нужен, если буквенный состав слова сам по себе достаточен, чтобы отразить смысл. В конце концов, русские писцы всегда меняли Ь на Е, а также Ъ на О, а у новгородцев эта система вообще была доведена до совершенства, о чем можно узнать, если не полениться, из прекрасной книжки Андрея Зализняка.

Цитата: Hellerick от сентября 12, 2018, 10:48
Напомню,что по числу сайтов русский язык второй по распространенности в Интернете.

Китайцы не перегнали? Не верю!

У китайцев с интернетом бяда, цензура жесткая.

Жесткая цензура (Великий китайский файрвол) как раз таки должна способствовать развитию внутренного китаеязычного интернета.
Но китайцы, похоже, читатели, а не писатели. Большого числа сайтов им не нужно.

Вернемся к теме. Никаких возражений, что вторая часть сочетания ЬI – это простое, обычное греко-римско-русское I не последовало. Теперь обратим внимание на первую часть. Она там явно не к месту, ибо должна смягчать предшествующий согласный. ТЬ читается мягко, ТЬ + I почему-то твердо. Несуразица явная. Но привычная с дошкольной скамьи. Ответ на вопрос, почему так получилось, изумительно прост и подтверждается всеми историческими фактами: на месте Ь когда-то стояло Ъ.

Переръıв на размъıшление.

"Переръıв" затянулся, возражений нет, и теперь вопрос в следующем: нельзя ли сделать так, чтобы Ъ и Ь оказались под ударением? Это может проделать каждый. ПолЕзное (полЬза) упражнение. Волга впадает в Каспийское море, а Ь под ударением становится Е. "Ров", "ръвать", "отръıв" из той же серии, хотя и не так заметно. Кто с этим не согласен, прошу высказать свое мнение.

Такими темпами вы заставите нас писать "сна" как "сона", потому что под ударением мы имеем "сон".

Дело в том, что короткое О никак не влияет на мягкость произношения, и потому может быть легко выкинуто. Другое дело с Ь. Вы же не хотите писать "полза"? Почему? Потому что Л мягкое. А почему оно мягкое? Потому что за ним стоит безгласное Е. Его легко обратить в гласную, только ударьте по нему.  Еще раз говорю: полЕзное упражнение. Нет никакого "мягкого знака", а есть короткое Е, и на этом позвольте заострить ваше внимание.

Ударение-то тут в любом случае роли не играет. В паре Палец/Пальца — то же самое.
Роль играет произношение следующего ера/еря.

Цитата: Hellerick от октября 19, 2018, 09:22
Ударение-то тут в любом случае роли не играет. В паре Палец/Пальца — то же самое.
Роль играет произношение следующего ера/еря.

Об этом же и говорю. Фонетическое строение тут не играет. Остается морфологическое: пал-ец-а. Почему сократилось "е" в послеударном слоге, никто сказать не может, но сократилось. Кол-ец-а — кол-ец. Тот же суффикс под ударением. Важно выяснить, что скрывается под "мягким знаком", и после некоторых экспериментов всё становится понятно. Немое, неслоговое Е. Прав-ил-ен тот, кто всё делает прав-ил-ен-о.

Цитата: sonko от октября 19, 2018, 14:01Почему сократилось "е" в послеударном слоге, никто сказать не может, но сократилось.

Потому, что там не было е. Там был тот же ь, который мы видим нынче в родительном падеже.
Поэтому не "е сократилось", а "ь удлинился" под ударением.
А без ударения взял и выпал. Учите историческую фонетику.

---

Цитата: sonko от октября 19, 2018, 14:01Прав-ил-ен тот, кто всё делает прав-ил-ен-о.

«Прав-ил-ь̄н тот, кто всё делает прав-ил-ьн-о.»
Fixed.

Есть немое Е в английском и французском, в каких еще языках?

Цитата: Bhudh от октября 19, 2018, 14:10

Цитата: sonko от октября 19, 2018, 14:01Почему сократилось "е" в послеударном слоге, никто сказать не может, но сократилось.

Потому, что там не было е. Там был тот же ь, который мы видим нынче в родительном падеже.
Поэтому не "е сократилось", а "ь удлинился" под ударением.
А без ударения взял и выпал. Учите историческую фонетику.

---

Цитата: sonko от октября 19, 2018, 14:01Прав-ил-ен тот, кто всё делает прав-ил-ен-о.

«Прав-ил-ь̄н тот, кто всё делает прав-ил-ьн-о.»
Fixed.

Уважаемый, в родительном падеже под ударением стоит Е: кол-ец. В слове "друж-еск-ий" стоит то же "-еск-" что и в "муж-ьск-ой". Только одно дело оно не читается, а в другом произносится бегло. Это вопрос к фонетике, а не к морфологии, если вы способны различить две эти области языкознания.

Цитата: sonko от октября 19, 2018, 14:27В слове "друж-еск-ий" стоит то же "-еск-" что и в "муж-ьск-ой". Только одно дело оно не читается, а в другом произносится бегло. Это вопрос к фонетике, а не к морфологии

Только к исторической. И не забывайте, что вариант мужеский тоже существует, а вот прилагательное на -жской одно-единственное.

Надо выкинуть из головы этот "мягкий знак", короткое Е, и тогда мы может быть увидим что-то новое и интересное. И это будет пограничная черта между (так называемой) кириллицей и мировым алфавитом.

Латиницы, где мягкий знак просто игрорируется, читаются лучше тех, где он заменяется на Е.

Лучше, хуже... Это вопрос времени. Главное, чтобы было одинаково.

Цитата: Hellerick от октября 19, 2018, 08:05
Такими темпами вы заставите нас писать "сна" как "сона", потому что под ударением мы имеем "сон".

Почему беглые согласные надо писать, а беглые гласные, нет.

sonko, если ы = ъi, тогда приведите примеры чередования ы - ои или ы - ой

Цитата: basta от октября 19, 2018, 21:00
sonko, если ы = ъi, тогда приведите примеры чередования ы - ои или ы - ой

Сыграл = съ+играл, а ъ это о краткое :smoke:

Совершенно верно. К тому же надо различать I-десятеричное и И-восьмеричное. Не надо подменять одним другого. В состав IA до петровской реформы входило I, но никак не И, в состав ЪI до сих пор входит I, хотя и исключенной буквой из русского алфавита. Пример со словом "со + iграл" = с -ЬI-грал великолепен, но тут лучше указать на окончание, которое с одной стороны звучит как ЪIЙ, с другой как ОЙ, в зависимости от того, куда падает ударение (КРУТОЙ - СТАРЪIЙ). Соизвольте побеспокоиться. Буква Ъ под ударением становится таким же звуком "о" как и все остальные; вопрос дифтонголизации О и I задавайте, обсудим позднее.

Цитата: Hellerick от октября 19, 2018, 08:05
Такими темпами вы заставите нас писать "сна" как "сона", потому что под ударением мы имеем "сон".

Так и нужно было сделать давным давно. Или сделать дополнительную гласную Ъ, которая под ударением читается как О. Сън, съна. Дьнь, дьня

Цитата: Asterlibra от ноября  1, 2018, 18:14сделать дополнительную гласную Ъ, которая под ударением читается как О

То есть вернуться к древнерусскому состоянию графики.

Цитата: Hellerick от октября 19, 2018, 08:05
Такими темпами вы заставите нас писать "сна" как "сона", потому что под ударением мы имеем "сон".

Во первых, не заставлю, а предложу, и посмотрю как вам это понравится. А во вторых, не «сона», а «сòна», но я не вижу никаких причин оставлять это «ò» в составе слова: оно изчезает из произношения со всеми своими признаками, и сохранять его только морфологии ради... ну, это как-то непрактично. Тем более лишний диакритический знак, ненавидимый многими. Так что сон, конечно, сном, но и о пробуждении внимания к немым О, Е тоже стоит подумать.

   ZIMA GLAZAMI PHILOLOGA

    Lingvisticeskiy ocerk

    Tak-li nashy prеdki leubili zimu? Raskagеm o vozniknovеnii «zimnix» slov, ix nеogidannoix prеdkax i potomkax.
    Kogda moi dumaеm o zimiе, cto prеdstavliaеm sеbiе v pеrvuiu ocеrеde? «Moroz i solnco, dеne ceudеsnoiy»? Nashy prеdki v vosprïatii êtogo vrеmеni goda bòili nе stole vostorgеnny. Dokazatеlèstvo tomu – mnogеstvo slov i phrazеologîzmov, sväzannoix s zimoy i sochranivshix nеgativnoiе ottеnki znacеnïa.
    Vspomnim voiragеnïa «lеdianoе sеrdco», «cholodno otvеtil», «ceuvstva ostoili»... Eti jazoikovoiе mеtaphory cëtko pokazoivaiut, cto cholod v nashеm soznanii asoçiíruеtsa s cеm-to nе ocеne prïatnoim. Pеrеnosnoе znacеnïе privеdënnoix voishiе voiragеniy moi vpolniе osoznaëm. No еste slova, kotoroiе togе iznacalèno bòili takimi mеtaphorami, tolèko sеicas moi ob êtom perestali zadumoivate-sia.

    MOROZ. Sеicas slovo «moroz» vpolniе nеytralenoе. No kogda-to imеnno ono poslugilo fundamеntom dlia obrazovanïa prilagatеlenogo, kotoroе priobrеlo jarkoе nеgativnoе znacеnïе.
    Rеce idеt o sloviе «mеrzkiy». Da, tam tot-gе korеne, cto i v sloviе «moroz», a «mеrzkiy» cеlovеk doslovno – «moroznoiy», «cholodnoiy» cеlovеk. A еscë ot toy-gе osnovy proïzoshli rugatеlestva (pridetsa privеsti ix radi nauki) «otmorozok» i «mraze».
    Takïе varîaçii kornia – «moroz/mеrz/mraz» – nе udivitеleny, typicny dlia russkogo jazoika. Cto-to pochogее, naprimеr, vidim v korniax «molok/mlеk» («moloko», «mlеkopitaiuscее», «Mlеcnoiy Pute»), «golos/glas», «bеrеg/brеg». I varîanty, kotoroiе moi vosprinimaеm kak usеcënnoiе, – naslеdïе staroslavianskogo jazoika, v kotorom «moroz» zvucal dovoleno nеblagozvucno dlia sovrеmеnnogo ucha: «mraz».

    MRAK. Zima – vrеmia, kogda rano tеmnееt, poêtomu «mrak» i «sumеrki» – togе svoеgo roda «zimnïе» slova. I u nix vеsema nеogidannoiе rodstvеnniki! «Mrak», «mеrknute», «sumеrki», «morocite», «mеrçate» – cêpocka istoricеski odnokorеnnoix slov.
    Cеrеdovanïе «еr/ra/oro» nе dolgeno smuscate: to-gе samoе moi toleko cto nableudali v slovax «merzkiy», «merznute», «mraze», «moroz». Polucaеtsa, cto s tocki zrеnïa jazoika «morocite» – nе cto inoе, kak «tеmnite». A «mеrçate» – nе stoleko «postoïanno zagigate-sia», skoleko «vsë vrеmia gasnute», «mеrknute».

    STUGIA. «Stugia» – konеshno, togo-gе kornia, cto i «stoinute». No kogda-to êto slovo zvucalo niе-skoleko inaciе: «stoidnute». So vrеmеnеm «d» v êtom glagoliе po poniatnoim pricinam utratilo-se, zato zvuk sochranil-sia v drugyx odnokorеnnoix slovax – naprimеr v «ostudite», «stoid». Polucaеtsa, «stoid» iznacaleno osmoislial-sia kak ostugiaiuscее ceuvstvo, lеdеniascее. V drеvnerusskom jazoikiе on i vo-vsiе imel vid «stoudo», a cеrеdovanïе «ou/oi» – castaia istorïa, kak v «dousha» – «doishate».

    OZNOB. A etymologîa êtogo slova pokazoivaеt, kak dalеko mogut razoïti-se znacеnïa odnogo kornia – vplote do protivopologenoix!
    Kak ni stranno, korеne v sloviе «oznob» tot-gе, cto i v sloviе «znoy». No logîka jazoika nе tak-uge i paradoksalena: vеde oznob casto voznikaеt pri lichoradkiе, kogda brosaеt nе toleko v cholod, no i v gear. A v niе-kotoroix dialеgtax еscë sochranilo-se slovo «znoïko», kotoroе mogеt oznacate i «cholodno», i «gearko». Vozmogeno, i «oznob» kogda-to imеl takoе-gе dvoïnoе znacеnïе.

    ZÄBNUTE. A u êtogo «zimnеgo» slova еste sovеrshеnno udivitеlenoiy rodstvеnnik. Tot-gе samoiy korеne... v sloviе «zub»! Nеt, nе potomu, cto, kogda kto-to zäbnеt, u nеgo zuby stuciat. Istorïa gorazdo zaputannее.
    Leubopoitno, cto sovrеmеnnoе znacеnïе slova «zäbnute» pojavilo-se toleko v XVIII vеkiе, a raneshiе ono znacilo «rasti». I ischodnoе znacеnïе slova «zub» – to, cto voiroslo. Smoislovuiu sväze moi ustanovili, no otkuda-gе pojavilo-se znacеnïе «mërznute» u slova «zäbnute»?
    Naibolее rasprostranеnnaia vеrsïa takova: raneshiе zubami nazoivali еscë i pocki rastеniy, a vеde pojavliate-sia oni nacinaiut v dovoleno prochladnoе v nashix shirotax vrеmia – v nacaliе vеsny. Etot pеriod nazoivali «ze-abloim» snacala iz-za pojavlеnïa pocеk, a pozgiе znacеnïе transformirovalo-se i pеrеshlo na oboznacеnïе pogody, tеmpеratury: zäbloе – cholodnoе. I pеrеlёtnuiu pticku nazvali zäblikom, potomu cto ona prilеtaеt v to samoе zäbloе vrеmia.
    Nu, a cеrеdovanïе «ä/e/u» («zäbnute» – «prozebate» – «zub») nе unikaleno: to-gе samoе vidim v slovax «zväkate» – «zvenete» – «zvuk», «sväze» – «vezate» – «uzy», «gräze» – «zagreznën» – «pogruzite», «täga» – «tegelo» – «tugo» i t. d. Kogda-to êto boilo ceredivanïe nosovoix zvukov «e» i «o» («zvEnkate» – «zvOnk»), no vposledstvii nosovoy priznak utratil-sia, oni slili-se s «ia» i «u», a bezudarnoe «ia» so vremenem snova vernulo-se k «e», no ne nosovomu, a samomu oboiknovennomu.

    ZIMA. I naposlеdok, sobstvеnno, o «zimiе». Eto ocеne drеvnее slovo, kotoroе voschodit k osnoviе praïndoеvropеiskogo jazoika, prеdka boleshinstva jazoikov Еvropy, slavianskix i baltiiskix, a tak-gе indoïranskix jazoikov (sanskrita i dr.). I êta praïndoеvropеiskaia osnova zvucala kak «gheim» i imеla to-gе znacеnïе: «zima», «vrеmia snеga».
    Potomkov u nеë mnogo, no na pеrvoiy vzgläd na rodstvеnnikov oni sovsеm nе pochogi: socеtanïе «gh» nе sochranilo-se pocti nikdiе. Soglasnoiе mogli slivate-sia: tak polucilo-se i slovo «zima», i naprimеr «Himalaï»: na sanskritiе bukvaleno – «Obitеle snеgov».
    To-gе socеtanïе «him» moi vidim v еscë odnom udivitеlenom na pеrvoiy vzgläd rodstvеnnikiе – sloviе «chimеra». Voobsciе, v Drеvnеy Grеçii tak snacala nazoivali vsеgo lishe godovaluiu kozu – vozmogeno potomu, cto scitali gody zimami, a zima po drеvnеgrеcеski – «heima» (v uproscënnoy orthographii). No pozgiе nazvanïе pеrеnеslo-se na mythicеskoе ceudisciе s tеlom kozy, golovoy lèva i chvostom drakona.
    Leubopoitno, cto angliiskoе «vvinter» obrazovalo-se sovsеm ot drugogo praïndoеvropеiskogo kornia «ued». Еgo znacеnïе bеz izmеnеniy sochranilo-se v russkom potomkiе – sloviе «voda». Dеistvitеleno, angliiskïе zimy skorее nе snеgenoiе, a mokroiе.
    No ix togе nе ocеne-to leubiat. Chotia dagе dеti v Anglii obladaiut supеr-sposobnostyu chodite v shortax pri minusovoy tеmpеraturiе, a slovom «cool» («prochladnoiy») tam oboznacaiut cto-to klassnoе, vsë-gе britancy tocno tak-gе govoriat «freeze (someone's) blood», cto znacit «pugate», doslovno – «lеdеnite krove».
    Tak cto s tocki zrеnïa jazoikovoy pameti zima – nе samoе prïatnoe vrеmia goda. Kto znaеt: mogеt, globalènomu potеplеnïu pod silu êto ispravite?

    — Svetlana Guryanova

   
   (https://d.radikal.ru/d23/1906/22/3a340f30165d.jpg) (https://radikal.ru)

Цитата: sonko от февраля 22, 2019, 09:53
    ZIMA GLAZAMI PHILOLOGA

    Lingvisticeskiy ocerk

Ээ... :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2019, 10:46

Цитата: sonko от февраля 22, 2019, 09:53
    ZIMA GLAZAMI PHILOLOGA

    Lingvisticeskiy ocerk

Ээ... :what:

Словолюб в роли языкознанца.
Очень верно )

(https://b.radikal.ru/b30/1903/37/cdfec7f7b8a9.jpg) (https://radikal.ru)

O ceredovanii zvukov i sochranenii bukv
 
1. Zvuk «sh» voznikaet kak na mestie «ch», tak i «s».
 
    Strach – strashno, ticho – tishina, suchoy – susha.
    Kraska – krashu, pisate – pishu, vesna – veshniy.
 
V pervom slucaye vtoroy êlement digrapha sochraniaetsa,
vo vtorom slucaye – dobavliaetsa k sochranёnnoy bukvie.
 
2. Zvuk «ge» voznikaet kak na mestie «g», tak i «d», a tak-ge «z».
 
    Mnogo – mnogestvo, krug – krugёk, sneg – sneginka.
    Ostudite – ostugiate, lad – nalageno, vedate – nevegestvo.
    Moroz – morogenoe, rezate – reget, obraz – izobragenïe.
 
V pervom slucaye ischodnaia G sochraniaetsa vsegda bezo vsiakix ceredovaniy.
 
Vo vtorom slucaye kornevaia D ne sochraniaetsa nikogda i nikak.
 
V tretyem slucaye na mestie Z vosstanavlivaetsa G iz i.-e. «g» ili «gh»
(sm. êtym. moroz, rezate, razite, skazate, lezte, vezti, zemlia, zelёnoiy, zoloto i dr.
No inogda: cerez < cereda, niz > snigenïe, sr. Nider-Land).
 
3. Odinakovoe nacertanïe latinskogo rukopisnogo g i russkogo rukopisnogo g ( d ) – ne bolee cem slucaynoe sovpadenïe.
 
4. Нi одно uз указаннoiх чередованiū нелèзia передате в русскоū графiкie.
   
(https://d.radikal.ru/d13/1903/39/25d6e5b2ea58.jpg) (https://radikal.ru)

О чередовании звуков...

https://zen.yandex.ru/media/id/5d1cb1857782bf00adbe4041/o-cheredovanii-zvukov-i-sohranenii-bukv-5dd325b5f3cd8870191ca5d6

Как записать имя Ильенков Эвальд Васильевич в этой системе кириллицей и латиницей?

Цитата: Asterlibra от марта 10, 2019, 10:00
Как записать имя Ильенков Эвальд Васильевич в этой системе кириллицей и латиницей?

Как запiсатe имia Илiéнков Êvалèд Васiлiевiчe в êтой сvстемiе кvрiллiцой и латiнiцой?

Kak zapisate imia Ilyenkov Êvаld Vasilyevice v êtoy systemie kyrillicoy i latinicoy?
. . .
Natalya Anatolyevna Kasyanova, znatnaia italyanka, i Ilya Muromec, prostoy krestyanin, chorosho otdochnuli na tureçkom kurortie Antalya.

NB. ì + j => y – volnenïe ( = volneni-ie), volnenye ( = volnenì-je), s Dnem Rogedenya!

Цитата: sonko от марта 11, 2019, 06:30
Kak zapisate imia Ilyenkov Êvаld Vasilyevice v êtoy systemie kyrilliçey i latinicoy?

Благодарю :) все никак не разберусь в этой системе.
Sonko, как Вы считаете - эту систему можно улучшить?

Цитата: Asterlibra от марта 11, 2019, 09:48
Благодарю :) все никак не разберусь в этой системе.
Sonko, как Вы считаете - эту систему можно улучшить?

Да, незначiтелèнo.
1. Исклеучiте окончанïе -oie прiл. мн. ч. им.п. как двусмoiсленное и искуственное с заменой через -oiи: мiлостiвoiи государи мои, и соответственно: последнiи, сiнiи.
2. В словах с немoiм («сверхкраткiм») «е» указoiвате не саму краткуio, а, что более важно, ударнуio букву: пóлеза вм. полèза, свáдеба вм. свадèба и т.п. С запомiнанiем буквенного состава слов необходiмосте в ударенiи (или краткости) отпадет.
3. Восстановiте Ieaтe (ie) в сравнiтелèнoiх степенiaх длia отлiчïа от среднего рода: êто древнiee (чем то).
_________

(https://d.radikal.ru/d36/1904/d3/41a0c2cf5b69.jpg) (https://radikal.ru)

                                                                                                                                                                                        Константiн Крoiлов
   

    RUSSKIY BIZNЕSS-IAZOIK iznаcаlènо sklаdoivаl-sia v voisshеy stеpеni nеblаgоprïatnoiх uslоvïaх – nizkаia stеpеne dоvеrïa kо vsеmu оtеcеstvеnnоmu kоrеlirоvаlа sо stоle-gе voisоkim dоvеrïеm kо vsеmu inоstrаnnоmu, v pеrvuiu оcеrеde, iduscеmu iz SSА i Vеlikоbritаnii. Noinеshniuiu rеce prеdprinimаtеlеy, pеstriasciuiu mаiningоm i kêshbêkоm, mоgеt nе pоniate prоstоy оboivаtеle. Cеlоvеk sо stоrоny, pоpаvshiy nа plаnёrku v sоvrеmеnnоy rоssiiskоy kоmpаnii, ili pоlucivshiy dоstup k её pеrеpiskiе, stоlknёtsa s tеm, ctо budеt plоchо pоnimаte: о cёm idёt rеce? – nаstоlèkо russkiy biznеss-jazoik оtlicaetsa оt оbichоdnоgо, zvuciаscego zа prеdеlоm dеlоvoiх cêntrоv.
    V prоshlоm russkoe prеdprinimаtеlestvо imеlо svоïu bоgаteishuiu lеgsiku, kоrni kоtоrоy v оsnоviе svoey boili russkimi. Nа Irbitskоy i Nigеgоrоdskоy jarmаrkах, nа Оchоtnоm Redu i v «Iariе» zvucаl оbrаznoiy, mеtkiy i tоcnoiy jazoik kupcоv, zаzoivаl, sidеlecov, rеmеslеnnikоv. Nо vsё kаnulо v bеzdnu v 1917 gоdu. Kоgdа v kоnçiе 80-х v strаniе nаcаli vоzrоgedаte-sia cаstnoe prеdprinimаtеlestvо i roinоk, tо оni stroïli-se ugе nе nа оsnоviе оtеcеstvеnnoiх trаdiçiy, а cêlikоm zаimstvоvаli-se iz-zа grаnicy, dа еscё s silenеishim kоmplеksоm sоbstvеnnоy nеpоlnоcênnоsti.
    Tаk svоbоdnoiy krеstyanin, vеdusciy svоe chоziaistvо, stаl fеrmеrоm – prеdstаve-te toleko, kаk vоrоcаiutsa v grоbax Stоloipin i Krivоshеin, prоvоdivshïе rеfоrmu vо imia êtоgо sаmоgо krеstyaninа. Zаtеm pоslеdоvаl vаucеr, оfiçiаlenо nаzoivаvshiy-sia privаtizаçiоnnoim cеkоm, nо kоtоroiy sаmi cinоvniki, оtvеcаvshïе zа еgо rаsprоstrаnеnïе, priucаli imеnоvаte êtim slоvоm, dоvоlenо rеdkim i v аngliiskоm jazoikiе. Nu а dаleshiе vsё pоshlо sаmо sоbоy, v tour-аgêntstvах trаnsfеry zаmеnili pеrеvоzki, а tеpеre ugе i kаdrоviki stаli êyce-arаmi, а ubоrscicy – klinеrаmi i t.d., bеz pоpoitоk dаgе pеrеvеsti iх nа rоdnоy jazoik – kаk êtо priniatо v Еvrоpiе.
    Prоblеmа zаkleucaetsa v tоm, ctо ktо-tо dоlgеn rаzrаbаtoivаte tеrminоlоgîu, а zаtеm еe оbjasniate – nа êtо nugeny dеnegy i vrеmia. Etо rаbоtа kreativnаia (tvоrcеskаia) i dоstаtоcnо dоrоgаia, pоêtоmu biznеss prеdpоcitaet zаimstvоvаte inоstrаnnoe. Kоvvоrking – imееt niеkuiu istоrïu, cеrеz intеrnеt mоgenо pоlucite оbjasnеnïе, ctо êtо tаkoe. А «sоrаbоtа», «sоtrud» – uznate nеlezia: nado sоzdаvаte istоrïu slоvu, ctо-boi оnо imеlо smoisl.
    Vsiе оprоshеnnoiе spеçiаlisty pо brêndingu nе vidiat nikаkiх pеrspеktiv tоgо, ctо v cêlоm jazoik russkоgо biznеssа budеt rаzvivаte-sia sаmоstоïatеlenо i оrigînаlenо. Ne redko zvucit uprёk, ctо russkïе slоvа slishkоm dlinnoiе, kyrillicа nе udоbnа i nе pоniatnа zа grаnicoy. Vо Frаnçii ili Ispаnii slugiаscïе kоmpаniy mоgut mеgedu sоbоy gоvоrite kаk ugоdnо, nо оni nе mоgut tаscite svоy geаrgоn v publicnoe prоstrаnstvо — v sphеru rеklаmy ili dеlоvоy pеrеpiski. Оbscеstvо ceutkо оtstаivaet svоy jazoik, nе gеlaet tеriate svoeobrаzïa. Rоssïa-gе pоkа pоdоbnоgо zаprоsа ne imeet, i nеizvеstnо – pоjavitsa-li оn voobsciе.

                      * * *
   – Vsie govoriat ne da, a yes.
   – A mnie-to cto za interes?
   – Kak?! Istoriceskiy progress!
I lingvisticeskiy procêss.
   – Procêss – on puste idet v sudie.
A moi na volie ili kdie?
I mnie plevate s voisokix gor
na vese vashe bizness-razgovor.
_________

(https://c.radikal.ru/c23/1904/ff/dee0103cb7c5.jpg) (https://radikal.ru)

A B C/G D E F/Y/V/U Z H I K/C L M N X O P Q R S T
_________
https://zen.yandex.ru/media/id/5d1cb1857782bf00adbe4041/roiba-5dd07d2cb18b3938188009bf

    Русскiū jaзoiк неспособен освoïтe современнуiо технiку, вoiражiатe-сia кратко u точно. Забавно следiтe за его потугамu, как он наворачiвает на себia одiн суфiгс, другоū, лезет вон uз кожu – а сказатe, того что нужèно, не может. Там, кдiе англiiскому достаточно сказатe «user», русскiū беспоможчно барахтаетсa. Лучешее, что он может uзречтe – «полèзователe» (в 4 слoгa!), но такого u слова-то нет, u звучiт оно как-будто речe uдeт о бoiкiе-осеменiтелiе. «Users» в Россiu не водiaтсa. Да u слово «uспóлeзоватe» (4 слoгa!) – такое длiнное u тeжёлое, что пока его вoiговорiшe, уже не останетсa временu на uсполeзованïе чего-лiбо. Попробуū-те вoiразiтe по русскu такïе елементарнoiе понiaтïa, как «саiт», «сeрвeр», «oфiс». Iaзoiк онемеет, потому что у него просто нет в запасiе такiх слов. Вот u прiходiтсa заiмствоватe «саiт», «сервер», «офiс». Практiческu всiе слова в научном, iнтеллегтуаленом, полiтiческом, економiческом, деловом, кулетурном jaзoiкiе – заiмствованнoiе. Обсченïе компiеутерсчiков, бiзнессменов, учёнoiх-естественнiков проïсходiт практiческu на англiiском, хотia к англiiскiм корнiaм u добавлiaiутсa морфологiческïе прiзнакu русскiх слов. Посмотрu-те на газетнoiū текст – там русскiмu остаiутсa толеко слова бoiтового обiхода, фvзiческiх деiствiū, емоцiū, а почтu всё, относiaсчее-сia к кулетурiе, технiкiе, iнтеллегту, взiaто uз другiх jaзoiков. И торчiат êтu непроглоченнoiе слова как костu в горлiе. «Комунiзм», «соцiалiзм», «партïa», «капiталiзм», «менеджемент», «ваучер», «прiватiзaцïa»... Слова êтu нероднoiе, u мoi uмu полeзуем-сia, как заклiнанïaмu, не внiкаia в смoiсл. Оттого вознiкаiут у нас дурацкïе iдеологiu – сvстемū слов, которoie кудa-тo вeдут, чтo-тo прiкaзoiвaiут u oбeсчaiут, нo чтo oнu oзнaчaiут пo сутu – длia нaс темнoiū лeс. Отсeуда страшное словоблудïе, uзверженïе звуков без смoiслa u толку. На англiiском бoiлu-бoi невозмóженū такïе «ораторū», как Бреженев uлu Горбачев, которoiе ухiтрiaлu-сe говорiтe часамu u нiчего не сказатe. А народ слушал, потому что вродiе речe uдeт по правiлам, слова склонiaiутсa, спрeгаiутсa, согласуiутсa – вoт u хорошо. По англiiскu нелезia так тeнутe, перелiватe uз пустого в пороженее. Кажедое слово uмеет своū собственнoiū вес, u еслu нет мoiслеū, то u говорiтe нечего. А русскiū сотрeсает воздух переклiчкамu окончанiū. Недаром всia компiеутернаia технiка – технiка вoiчiсленïa, iнформацiu – говорiт по англiiскu. Нобелевскïе премiu в XX вeкie вoiдаiутсa не толеко учёнoiм, но u англiiскому jaзoiку – за его заслугu перед разумом u наукоū.
______________

(https://c.radikal.ru/c43/1911/86/870f6a487415.jpg) (https://radikal.ru)

Кириллица без Ъ

https://zen.yandex.ru/media/id/5d1cb1857782bf00adbe4041/kirillica-bez--5dd55315e48800110811474f

Russkaia kalligraphïa 2021
   
(https://d.radikal.ru/d03/2101/21/a9d5cbe7a805.jpg) (https://radikal.ru)

Цитировать«Users» в Россiu не водiaтсa.

— как будто на Альбионе водился до приходу рымлян. Разве что, дальние когнаты какие-ни-ть.

ЦитироватьОбсченïе компiеутерсчiков, бiзнессменов, учёнoiх-естественнiков проïсходiт практiческu на англiiском, хотia к англiiскiм корнiaм u добавлiaiутсa морфологiческïе прiзнакu русскiх слов.

— почему-то большинство языковедов считают обратно-е. Если есть хоть одно окончание или глагол из языка-принимателя лексики — то это уже́ не язык-донор.

ⰐⰋⰍⰀⰍⰑⰅⰤⰍⰫⰓⰋⰎⰑⰂⰋⰜⰅⰤⰔⰋⰋⰂⰡⰕⰂⰋⰐⰡⰔⰏⰠⰐⰀⰞⰠⰎⰟ :P

ЦитироватьⰐⰋⰍⰀⰍⰑⰅⰤⰍⰫⰓⰋⰎⰑⰂⰋⰜⰅⰤⰔⰋⰋⰂⰡⰕⰂⰋⰐⰡⰔⰏⰠⰐⰀⰞⰠⰎⰟ

— а теперь — хорватской!

А он и так хорватской :eat:

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2021, 15:15(https://puu.sh/H6Qe7.png)

ЦитироватьА он и так хорватской

— у меня — о̀хридской.

У меня стоит для форума гарнитура Сего, поэтому браузер показывает все знаки ею, в частности, глаголица — шрифтом Segoe Historical.

Всем советую ставить Сего, это стандартная гарнитура в поставке Окон, и она самая приспособленная для лингвистики (и вообще для наук). Правда, опентайп в ней работает хуже, чем в Камбрии, но не сильно.

Посмотрел, что у меня браузер подставил для WM-овского текста.

ЦитироватьRendered Fonts
FreeSerif—Local file(37 glyphs)
Noto Sans Glagolitic—Local file(1 glyph)

ЦитироватьВсем советую ставить Сего, это стандартная гарнитура в поставке Окон, и она самая приспособленная для лингвистики (и вообще для наук).

— я к этому тоже приидох к тому методом тыка́ и палки.

   Сопоставленïе возможностей латiнской и русской графiки
 
   1. Латiнскаia графiка разлiчает: ph, th, f – photo, orthogramma, fon.
   В русской графiкie ph, f = ф (не разлiчаiутса), th = θ (исклеучённаia буква!).
 
   2. Латiнскаia графiка разлiчает: ch, h, x, g, gh – chaos, holding, Hamburg, nashix, gêneral, leghko.
   В русской графiкie: г, x – Гамбург, холдiнг, хаос, генерал, легко – слабое различенïe, замена букв.
 
   3. В латiнской графiкie: g - ge, z - ge (etym.), g - gh*, s - sh, ch - sh, sk - sc, st - sc, ph - p, th - t – переход звуков сохранiaет графiческуio свäзе с исходнoiми буквами.
   *lёgok – leghko
   В русской графiкie: г - ж, з - ж, с - ш, х - ш, ск - щ, ст - щ, ф - п, θ - т – графiческiх свäзей нет.
 
   4. Лат.: krutoy, stoly – "традiцioннаia" постановка y.
   Рус.: крутоū, столū – условнаia постановка «-ū» вм. «-oi».
 
   5. Лат.: krutoy – буква без знака.
   Рус.: крутоū – доп. надстроч. знак.
 
   6. Лат.: stoly – "естественное" чтенïе.
   Рус.: столū (столoi) – надстрочнoiй знак (составнаia буква), чтенïе затруднено.
 
   7. Лат.: systema, evangelïe – напiсанïе известного вiда.
   Рус.: сvстема, еvангелïе – напiсанïе утрачено; двоïное чтенïe V (с надстрочнoiм знаком ( ¨ ) длia гласного чтенïа).
 
   8. Рус.: феврале, сvмвол, дïавол, Аравïа (ср. араб), Iaков – исходное В/Б сохранено.
   Лат.: fevrale, symvol, dïаvol, Аrаvïа, Iakоv – исходное В утрачено.
 
   9. В русской графiкie: возможно сохраненïе "и-греческого" – Iuсус, Грuгорiū, алфавuт, Аθuна, кuт.
   В лат. графiкie – замена И (Н) на Е и I с надстрочнoiм знаком, утрата êтvмологiи.
 
   10. Рус.: «Мiроваia uзвестносте латiнского пiсeма u доступносте uзученïа русского jaзoiка на основie латiнскоū графiкu длia всех желаiусчiх».
   Лат.: «Мirоvаia izvеstnоstе lаtinskоgо pisemа i dоstupnоstе izucеnïа russkоgо jazoikа nа оsnоvie lаtinskоy grаphiki dlia vsex gеlаiusciх».
 
   Вoiвод: латiнскаia графiка имеет болee вoiсокуio разлiчiтелeнуio способносте и другïе весомoiе преïмусчества.

Этимологизирование, т.е. введение нескольких букв или сочетаний на один звук, усложняет, а не упрощает изучение. Орфография - не самое сложное в изучении русского, а не зная языка, правильно слово не прочитаешь.

По иронии PH произошло из греческого Ф, т.е. обозначение этой фонемы через Ф в русском более этимологично, т.к. сохраняется внешний облик, а латинский вариант его утратил. И если предлагаете разводить написание в зависимости от языка-источника, тогда придётся слова заимствовать вместе с буквами и орфографией, а чтение заучивать.

То же самое когда языки на латинском алфавите заимствуют друг в друга: или приходится менять написание до неузнаваемости, или иметь непредсказуемое чтение слов и усложнённые на ровном месте правила.

Кириллица большая, и при желании можно различать много случаев, тех же модификаций букв Г и Х штук по 5. Но какой в этом толк, если всё равно читается одинаково?

Цитата: basta от января 20, 2021, 11:00По иронии PH произошло из греческого Ф

Латинское сочетание PH продолжает западно-греческое сочетание ΡΗ, которое использовалось в Великой Греции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F) для звука /pʰ/. Буква Φ там не использовалась по причине отсутствия.

Цитата: Bhudh от января 20, 2021, 11:04

Цитата: basta от января 20, 2021, 11:00По иронии PH произошло из греческого Ф

Латинское сочетание PH продолжает западно-греческое сочетание ΡΗ, которое использовалось в Великой Греции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F) для звука /pʰ/. Буква Φ там не использовалась по причине отсутствия.

Спасибо. Тогда получается ещё веселее. Слова, заимствованные напрямую из греческого пишем через Ф, а из греческого посредством латиницы - через PH.

Цитата: Bhudh от января 20, 2021, 11:04западно-греческое сочетание ΡΗ

(Понятно, что Ρ здесь следует понимать как вариант Π с укороченной правой палочкой, наподобие развёрнутой финикийской (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Phoenician_pe.svg/20px-Phoenician_pe.svg.png) или еврейской ף. От такой формы впоследствии латинская форма P и получилась.)

А римляне поначалу обозначали звук [f] сочетанием FH, которое потом упростилось до F (а сама F изначально — это дигамма, обозначавшая звук [w]).

Цитата: basta от января 20, 2021, 11:00
Этимологизирование... какой в этом толк, если всё равно читается одинаково?

Этот толк можно назвать этимологической мощностью письменного языка, по аналогии с математическими множествами. Это ценная штука, и пренебрегать ею не следует, но и доводить до абсурда – тоже.

Цитата: sonko от января 25, 2021, 06:51
Этот толк можно назвать этимологической мощностью письменного языка

Цитата: sonko от января 25, 2021, 06:51доводить до абсурда

экономика: от греч. οικονομικά --> лёг. кѵрилл. оікономіка <-- ыкономика
экология:  от греч. οικολογία --> лёг. кѵрилл. оікологїа <-- ыкология