Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Является ли алтайский кыпчакским языком?

Автор joodat, августа 13, 2019, 10:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zhendoso

Примеров того, что диалекты одного и того же языка относятся к разным языковым подгруппам немало. Из тюркских есть еще, н-р, крымскотатарский, совмещающий огузские и кыпчакские говоры. Причиной такого является общее этносознание носителей.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Нефритовый Заяц

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2019, 13:14
Цитата: joodat от августа 15, 2019, 12:23
Как бы кыргызский сам по себе кыпчакский язык, он хорошо взаимопонятен с другими кыпчакскими.
Это результат контактной конвергенции лексики и морфологии. Киргизский испытал сильное влияние среднеазиатских тюркских, плюс в прошлом общий с ними чагатайский вместо собственного литературного. Некыпчакское происхождение выдают,н-р, такие отличные от кыпчакских фонетические черты - иная судьба комплексов -VG (кирг. тоо~каз. тау),
В тубаларском тау.
Цитировать
общая для всех киргизско-ойротских лабиальная аттрация непервосложных широких а после первосложного широкого о (кирг. болбойт ~ каз. болмайды) и другие признаки, включая морфологические
Существует в сибирскотатарский.
Да и, может, это чисто орфография, на практике же огубление как в татарском и башкирском.
Цитировать
Цитата: joodat от августа 15, 2019, 12:23
Да и кыргызско-кыпчакская группа является дочеринской группой кыпчакской ветви тюркских языков, а не отдельной группой.
Имхо, это самостоятельная ветвь, языки-участники которой подвергаются контактному "окучиванию" со стороны хакасских, ногайских и карлукских.
А классические кыпчакские и карлукские случайно не конвергентные?

Нефритовый Заяц

Караимский из классических кыпчакских выбивается не хуже того же киргизского или сибирскотатарского.

true

Цитата: Agabazar от августа 15, 2019, 13:02
Но почему некоторые из них  причислены к узбекам, не являющимся огузами?
Туркмены и "истинные" узбеки там не смешивались. Наоборот, вели длительную борьбу. "Истинные" узбеки (то есть кочевники-шейбаниды) именно что оседали среди завоеванного городского и сельского населения, смешались с ним и передали им свое имя. А туркмены осели намного позже, на окраинных территориях, вдоль вновь прорытых каналов.

Agabazar

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2019, 13:27
Примеров того, что диалекты одного и того же языка относятся к разным языковым подгруппам немало. Из тюркских есть еще, н-р, крымскотатарский, совмещающий огузские и кыпчакские говоры. Причиной такого является общее этносознание носителей.
Ну скажем, у жителей Хорезма разные этносознания. Одни причисляют себя к узбекам, другие к туркменам. Почему? Ведь, по идее, они ВСЕ должны быть  по любому ближе к огузоязычным туркменам. Откуда возникает  избирательность? Ноги откуда растут? А может быть тут с утверждением о поголовной огузоязычности Хорезма что-то не так?

Agabazar

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 13:35
Караимский из классических кыпчакских выбивается не хуже того же киргизского или сибирскотатарского.
Какой караимский: крымско-караимский, галичский караимский или тракайский караимский?

Нефритовый Заяц

Цитата: Agabazar от августа 15, 2019, 13:44
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 13:35
Караимский из классических кыпчакских выбивается не хуже того же киргизского или сибирскотатарского.
Какой караимский: крымско-караимский, галичский караимский или тракайский караимский?
Любой. А с другой стороны, тот же карлукский узбекский ближе к кыпчакским, нежели уйгурский. Уйгурский, лобнорский - производят впечатление вторично притянутых.

Zhendoso

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 13:32
Да и, может, это чисто орфография, на практике же огубление как в татарском и башкирском.
Как в киргизском  - ойдо, кооздолгон и т.п. ?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

true

Цитата: Agabazar от августа 15, 2019, 13:40
Ну скажем, у жителей Хорезма разные этносознания. Одни причисляют себя к узбекам, другие к туркменам. Почему? Ведь, по идее, они ВСЕ должны быть  по любому ближе к огузоязычным туркменам. Откуда возникает  избирательность?
У туркмен родо-племенное общество, у узбеков соседская община. Одни кочуют, другие пашут и торгуют. Им нет места в племени. Ну, если только кочевать не начнут.

Нефритовый Заяц

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2019, 13:49
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 13:32
Да и, может, это чисто орфография, на практике же огубление как в татарском и башкирском.
Как в киргизском  - ойдо, кооздолгон и т.п. ?
Частичное.

Zhendoso

В татарском и башкирском нет такого огубления непервосложных широких как в киргизско-ойротских:
кирг.  куш "птица", куштар "птицы", но кирг.  чоро "палач", чоролор "палачи"
То есть система сходна с якутской и чувашской диалектной (козловско-урмарской).

В переднем ряду широкие (как в основе, так и аффиксах) лабиализуются как после ö, так и после ü: kökürök "грудь", köldör "озера".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Нефритовый Заяц

А я вот слышал огубление в татарском и башкирском и после узкого, и после широкого.
Хм, да и в чувашском.

Нефритовый Заяц

Но вообще, нынешний взгляд мой на огузские, кыпчакские, карлукские и остальные - праогузский был, к нему восходят почти все огузских, за исключением пограничных, но пракыпчакского и пракарлукского не существовало. Кыпчакские в основном результат неодновременной трансформации древнекыргызского (прямо к этому кыргызскому восходят хакасские, кроме, может, сарыг-югурского), карлукские - это результат неодновременной трансформации древнеуйгурского (прямо к нему восходят тувинские). Горноалтайский результат незавершённой трансформации.

Zhendoso

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 14:56
А я вот слышал огубление в татарском и башкирском и после узкого, и после широкого.
Хм, да и в чувашском.
Примеры, пожалуйста. Огубления непервосложных узких после первосложного губного гласного не пойдут.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине


Zhendoso

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 15:25
Слышал в речи Боровика: tuqhan [aº], üläm [äº].
Первое слово не опознал, второе - я умру?
Если второе слово - я умру, то я не верю! Или Боровик, если не ангинит, изобрел собственный идиолект.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Нефритовый Заяц

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2019, 15:37
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 15:25
Слышал в речи Боровика: tuqhan [aº], üläm [äº].
Первое слово не опознал, второе - я умру?
Если второе слово - я умру, то я не верю! Или Боровик, если не ангинит, изобрел собственный идиолект.
Описка, ülän. Девяносто и трава.

Zhendoso

Ну, что сказать? Мне, как джентельмену, только остается верить вам на слово.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 15:39
Описка, ülän. Девяносто и трава.
Вспомнил! Боровик же активно изучал киргизский и даже общался на нем с носителями в Москве. Имхо, это киргизский адстрат ( ;D) в его голове.
Просмотрел тучу башкирских видео - подобного огубливания непервосложных широких не нашел.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

joodat

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2019, 13:14
Имхо, это самостоятельная ветвь, языки-участники которой подвергаются контактному "окучиванию" со стороны хакасских, ногайских и карлукских.
Носители кыргызского и казахского могут говорить свободно с друг-другом на любую тему.

Например здесь в 4:23



Не забываем то что кыргызы кроме самоназвания кыргыз, использовали еще кыргыз-кыпчак. То есть мы называли себя кыргыз кыпчаками.

Нефритовый Заяц

Вопрос, насколько ещё отражает реальное произношение киргизская и ойротская письменность в отношении огубленности.

Zhendoso

Цитата: joodat от августа 16, 2019, 12:50
Носители кыргызского и казахского могут говорить свободно с друг-другом на любую тему.
Не сомневаюсь.
По происхождению киргиз-кыпчаков есть что-то тут
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

joodat

Цитата: Zhendoso от августа 16, 2019, 13:12
Цитата: joodat от августа 16, 2019, 12:50
Носители кыргызского и казахского могут говорить свободно с друг-другом на любую тему.
Не сомневаюсь.
По происхождению киргиз-кыпчаков есть что-то тут

Ах да вы дали ссылку на сайт кыргызского кыпчака Руслана Абдуманапова. Не сомневаюсь в достоверности его работ.

Zhendoso

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 16, 2019, 13:01
Вопрос, насколько ещё отражает реальное произношение киргизская и ойротская письменность в отношении огубленности.
Наверное, нормально отражает, раз в грамматиках описывают, н-р, в ойротской Дыренковой:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Нефритовый Заяц

А может, краткие гласные гармонии подвержены, хотя это и не всегда отражается?
И e после уь?
В диалектологических материалах есть вроде.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр