Лингвофорум

Давайте выскажемся по поводу единого варианта транслитерации кириллицы в латиницу.

Собственно, кириллица -- она большая. В русском языке используются одни буквы, в македонском -- другие, в сербском -- третьи. Надо для всех разрабатывать, либо тогда только для русского языка ( как я понял ).

Lovermann, вы правильно поняли. Просто мне это показалось очевидным. Естественно речь идет о русском языке.

а = а
б = b
в = v
г = g
д = d
е = je, после согл. ie
ё = jo, после согл. iо     (2-ой вариант jё, iё)
ж = zh                          (2-ой вариант "z" с гачиком)
з = z
и = i
й = j
к = k
л = l
м = m
н = n
о = o
п = p
р = r
с = s
т = t
у = u
ф = f
х = h
ц = c
ч = ch                          (2-ой вариант "c" с гачиком)
ш = sh                          (2-ой вариант "s" с гачиком)
щ = sh', перед глас. shi (2-ой вариант "s'","si" с гачиком)
ь = '
ы = y
ъ = - (гласные после "Ъ" просто йотировать PODJEZD)
э = e
ю = ju, после согл. iu
я = ja, после согл. ia

Пример: Moskva, Prieobrazhenskaja ploshiad'

предлагаю х трансировать "иксом" => х

ie для /е/, пожалуй, избыточно.
И есть сомнения отн-но /щ/. Неужели это просто мягкое /ш/?

Пройдусь по своим вариантам некоторых "наиболее проблемных" букв (с остальными согласен):

е= можно как е (без изменений) после согласных и je в остальных случаях

ё=jo (всегда)

щ= shch (всегда, вариант не очень красивый, но, мне кажется, это лучше, чем sh с "`"

ъ= тоже "`" (как и мягкий знак, его вполне можно использовать в качестве разделителя) или "``"

э= e`` (какое-нибудь е с двумя апострофами, тем более она редко используется)

Я тут подумал, что русскую "х" действительно лучше передавать иксом. Иначе может получиться небольшая нестыковка в словах подобных слову "сходиться" (sh - это ведь "ш").

По предложению Х: в таком случае лучше писать "sx"="ш" или "sw", а h не трогать.
"е" лучше отображать через "ie", "je", а "э" через "e". Фонетически понятней, но, согласен, громоздко. Это лишний раз показывает кириллицу с лучшей стороны. Это только транслит, тексты писать бессмысленно так или иначе на латинице.

ЦитироватьПо предложению Х: в таком случае лучше писать "sx"="ш" или "sw", а h не трогать.

Мне не совсем понятен такой компромисс, h ведь все равно используется в отображении ч (и непонятно еще, что там с буквой щ). Иксом обозначать х вроде бы понятнее, чем ш отображать через sw (sx).

Е в русском используется на несколько порядко чаще, чем э, поэтому допольнительная i бессмысленна (и так все будет интуитивно понятно).

/е/ - как |e| после согласных, |je| - в начале слова и после гласных.
|x| для /х/ - слишком радикально. уж лучше пусть старый добрый англит: |kh|

Радикально, зато безызбыточно.
И есть редчайшие варианты слов типа "кхмеры", при kh звук "к" теряется, остаются только "хмеры".

в английском есть 26 букв
в русском 33
ежу понятно что надо откудато выкапывать недостающие 7 букв тем более что есть английские буквы которые не используются в транслите
q/w/x
поэтому предлагаю
ш=w
надо ещё придумать куда девать  Q.......

Цитата: ИванЪ Рабиновичь
ежу понятно что надо откудато выкапывать недостающие 7 букв тем более что есть английские буквы которые не используются в транслите q/w/x

Ежу-то понятно, но сложилась некоторая традиция. И заменять ш на w, из-за того что она нигде не используется, по-моему, не слишком оправдано.

Цитата: Ace

Цитата: ИванЪ Рабиновичь
ежу понятно что надо откудато выкапывать недостающие 7 букв тем более что есть английские буквы которые не используются в транслите q/w/x

Ежу-то понятно, но сложилась некоторая традиция. И заменять ш на w, из-за того что она нигде не используется, по-моему, не слишком оправдано.

Это преложение серьёзного характера не имело.
Ш вечно будет sh
Но использовать всякие запятые в виде Ь
тоже извращение не меньше чем  W

в смс сообщениях пользуються "би" b
на пример: dverb

На траслите писать - это вообще одно большое извращение.
Но обозначать ь через ' не нами предумано, как-то само собой получилось. А что есть чем заменить?

Вы говорите только про свои смс-ки (и ваших знакомых), в интернете повсеместно используют апострофы.

Цитата: AceВы говорите только про свои смс-ки (и ваших знакомых), в интернете повсеместно используют апострофы.

а про какие смс-ки я ещё могу говорить :)

Я имею в виду, что ваша выборка крайне мала  :).

Мой первый вариант во многом скопирован со словацкого с оглядкой на польский. A "е" красивее через "ie","je". Еще раз повторяю, что громоздко, но транслин нужен только чтобы писать названия, адреса, ФИО и подобное...

Цитировать
Еще раз повторяю, что громоздко, но транслин нужен только чтобы писать названия, адреса, ФИО и подобное...

Не только. Некоторые пишут письма на транслите. Часто "зарубежные ребята" не хотят или не имеют возможности поставить себе
кириллическую раскладку.
Еще про чаты не стоит забывать.
А с фамилиями-улицами я думаю не запутаемся.

Поскольку тут щас подняли этот вопрос, я подумал, а зачем вообще нужен единый вариант транслита?

Если транслит используется при общении между двумя людьми , они между собой решают как обозначать те или иные буквы.

Если использовать только стандартные буквы латинского алфавита, то вариант Акеллы я поддерживаю (за исключением "щ"), а если использовать гачики, точечки, чёрточки, то можно сделать так, чтобы каждый звук обозначался одной буквой. Предлагаю свой вариант. Возможно произношение "ё" и "ä"
кому-то покажется непривычным, но дело только в привычке.
Итак:
а = а
б = b
в = v
г = g
д = d
е = je, после согл. ё
ё = jo, после согл. ö
ж = ž
з = z
и = i
й = j
к = k
л = l
м = m
н = n
о = o
п = p
р = r
с = s
т = t
у = u
ф = f
х = h
ц = c
ч = č
ш = š
щ = ć
ъ =
ы = y
ь = '
э = e
ю = ju, после согл. ü
я = ja, после согл. ä

Хотя по-поводу всё той же "щ" уверенности нет.

Пример:
"V Subbotu pätogo aprёlä,
Syroj rassvёtnoju poroj
Pёrёdovyje rassmotrёli
Idućuh nёmcёv tömnyj stroj"

А ещё у меня есть дурацкое предложение.
Когда на кириллицу переводят иностранные названия, то сочетание 'th' как только не пишут: "т", "с", "з" и даже "ф". Предлагаю писать "Θ" и произносить как следует.

Вся идея транслита это писать английскими буквами....
Конечно легче использовать гашеки и точечки (умлаут).

С гачеками круто, но не у всякого человека есть чешская раскладка. Диерезисы выглядят явным уродством. Особенно в часто употребляемой /Е/. Уж лучше /Э/ как-нибудь извратно обозначать...

Предлагаю два варианта на выбор (буквы по поводу которых наблюдается согласие не пишу):

1)
е = je, после согл. е
ё = jo
ж = zh
й = j
х = x
ц = c
ч = ch
ш = sh
щ = sch
ъ = "
ы = y
ь = '
э = e
ю = ju
я = ja

2)
То же что и первый, за исключением того, чтобы йотированные гласные всегда отображать как je, ju и т.д., смягченные согласные - всегда (кроме как перед и) с апострофом. Ъ и ь при этом специально не отображать никак.

Примеры:
1)
"V Subbotu pjatogo aprelja,
Syroj rassvetnoju poroj
Peredovyje rassmotreli
Iduschix nemcev tjomnyj stroj"

Pod"jom, zvjozdy, pen', sem'ja.

2)
"V Subbotu p'atogo apr'el'a,
Syroj rassv'etnoju poroj
P'er'edovyje rassmotr'eli
Iduschix n'emc'ev t'omnyj stroj"

Podjom, zv'ozdy, p'en', s'em'ja.


Кстати, за то чтобы отображать э как е в транслите, говорит правописание иностранных слов в русском, в которых пишем е произносим э - интернет, например. Единственная позиция в слове, где требуется различение между е и э на письме, это позиция после гласных, в которой е всегда можно обозначать je в транслите.

Цитата: СветозарА ещё у меня есть дурацкое предложение.
Когда на кириллицу переводят иностранные названия, то сочетание 'th' как только не пишут: "т", "с", "з" и даже "ф". Предлагаю писать "Θ" и произносить как следует.

Надо просто вернуть старое дореформенное правописание, в котором эта буква была и употреблялась в принципе именно для этих целей :)

Уважаемый Гость, ваш первый вариант транслита является повторением моего варианта (немного измененный транслит Akell`ы).
Исключение буква щ. Если счет писать как schet, то читаться он будет счет или щет? Путаница.

Ace,

возможно является, видимо я не уследил за развитием всех этих вариантов :)

Кстати, во втором предложенном мной варианте можно обозначать щ как sh', что не вполне отражает фонетику, но достаточно, так как мягкого звука ш' в русском нет.

Вопрос к россиянам - есть же государством установленная система транслитерации, где можно ее найти ? Может, зря все эти споры ?

Россиян здесь (на форуме) не так и много.
Да и доступ к инету у них такой же, как у вас, Давид :) .

Про сочетание sh` уже тоже говорилось - почитайте.

Мой вариант транслита. Кодовое название -- "Смесь польского с эсперанто" :-)
а -- a
б -- b
в -- v
г -- g
д -- d
е -- e (после согласных), je (в начале слова и после гласных, ь, ъ)
ё -- io (после согласных), jo (в начале слова и после гласных, ь, ъ)
ж -- zx
з -- z
и -- i
й -- j
к -- k
л -- l
м -- m
н -- n
о -- o
п -- p
р -- r
с -- s
т -- t
у -- u
ф -- f
х -- h
ц -- c
ч -- cx
ш -- sx
щ - scx (возможны варианты типа qx)
ъ -- ничего
ы -- y
ь -- j (в конце слова и перед согласными), ничего (перед гласными)
э -- ae (после согласных), e (в начале слова и после гласных)
ю -- iu (после согласных), ju (в начале слова и после гласных, ь, ъ)
я -- ia (после согласных), ja (в начале слова и после гласных, ь, ъ)

Как видите -- система передачи мягкости согласных аналогична польскому языку: перед i и e согласные смягчаются. Перед другими гласными для обозначения мягкости предыдущей согласной вставляется i, а перед согласными и в конце слова -- j.
Проблема возникает только со словами типа радио, аэропорт и т.п.. Тут можно или писать апостроф для разделения: radi'o, a'eroport, или ставить две точки над i и e, означающие, что они не участвуют в сочетании с другой буквой -- подобно тому, как это делают во французском, нидерландском и африкаансе. Можно также воспользоваться тем, что Ы в русском языке не соседствует с нормальными гласными, и писать: radyo, ayroport.

Vot takoj vot jedinyj vari'ant translita. Ja im SMSki pisxu. Jego preimuscxestvo v odnoznacxnosti perevoda v translit i cxtenija transliterirovannogo teksta.

в последнем случае  на лицо неоднозначность опять с Щ, Э.
Ничего нового не вижу.

Аргументируюте, почему нельзя обазначить /щ/ как мягкую /ш/. Удобнее некуда! Во многих разговорниках для иностранцев ее передают как долгую мягкую Ш

В первоначальный вариант свой я внес бы следующие изменения
/SW/ = /Ш/, /CW/=/Ч/, /ZW/=/Ж/, /SW'/=/Щ/
Теперь логично, однозначно и красиво.

Sw- Щ
Sh- Ш
Jе- е
е -э

Если в этом проблема , то так мне кажется логичнее

а -- a
б -- b
в -- v
г -- g
д -- d
е -- e
ё -- eo диграф, недиграф разбивать апострофом - e'o, кроме очевидных случаев типа "Leo, Leonid"
ж -- zh диграф, недиграф разбивать апострофом или пользоваться "zx"
з -- z
и -- i
й -- j
к -- k, c - в случае мутирующего "к" (в "ц" или "ч")
л -- l
м -- m
н -- n
о -- o
п -- p
р -- r
с -- s
т -- t
у -- u
ф -- f
х -- x, h
ц -- ts
ч -- ch
ш -- sh диграф, недиграф разбивать апострофом или пользоваться "sx"
щ - sch кластер, при необходимости разбивать апострофами
ъ -- '
ы -- y
ь -- j
э -- ae диграф, недиграф разбивать апострофом
ю -- eu диграф, недиграф разбивать апострофом
я -- ea, (ja - в начале слова) диграфы, недиграфы разбивать апострофом

Вообще, апострофы применять лишь в случае абсолютной необходимости, когда толкование неоднозначно.

"Мутирующие к" - не ахти какая хорошая идея, мы сами не знаем, когда они мутируют, так что это неудобно. Х, h -это значит, что Вам все равно или что есть какой-то принцип выбора? Но в целом вариант Milchar'а недурен. Так же, как и варинат неведомого Гостя. Компромисс: мягкие согл. обозначать как x', а йотированные гласные как j(V). Пусть будет щ = sch, подумаешь, большая беда! В конце концов, нам это нужно только для фамилий в загранпаспорте. А об остальных деталях пусть думают те, кто пользуется соответствующим алфавитом. А то мы еще озаботимся вопросом передачи наших букв на деванагари или по-китайски? Фигушки! пусть сами думают!

Цитата: KV"Пусть будет щ = sch, подумаешь, большая беда!

Проблема начинается когда ч следует за с (счастье, считать)

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: KV"Пусть будет щ = sch, подумаешь, большая беда!

Проблема начинается когда ч следует за с (счастье, считать)

Произнесите эти слова вслух - и сразу поймёте, что никакой проблемы нетути 8)

Граждане пассажиры! А чем «дурна» таблица транслитерации Академии Наук? Замечательная таблица. Распрекрасная чешская орфография. Что вас смущает-то в ней?

 :?

Цитата: Маринка

А чем «дурна» таблица транслитерации Академии Наук?

Непролазной диакритикой она дурна. В смысле - в сеть не влезет на одной странице с кирилицей...

Цитата: AceРоссиян здесь (на форуме) не так и много.
Да и доступ к инету у них такой же, как у вас, Давид.

Я не нашел пока этой информации в инете. Далеко не все можно в инете найти, вообще-то.

PS Нашел про sh'. Ну и что ? Я ж за копирайтами не гонюсь, просто свое мнение высказываю  :???: Если цель транслитерации - именно транслитерация, то sh' вполне достаточно. Если же хочется как можно точнее передать звучание - то тогда shch получше будет, конечно.

Цитата: Давид

Цитата: AceРоссиян здесь (на форуме) не так и много.
Да и доступ к инету у них такой же, как у вас, Давид.

Я не нашел пока этой информации в инете. Далеко не все можно в инете найти, вообще-то.

Не пойму, вы думаете , что живущим в России легче найти эту информацию?


Я думаю, что задача транслитерации в сочетании звучания и логического написания.

Про sh` я уже писал. Shch все же лучше. И пусть вам не пугает громоздкость передачи щ- эта буква крайне редкая гостья.

Насчет sch, а как вы планируете интерпритировать фамилии, начинающиеся на эти три буквы: щ или сч или (если не изменить написание ч=ch, а x=h) сцх? Последний вариант, конечно, дикий, но фамилии разные бывают  :D .


И еще, удивляюсь тем, кто планирует вообще никак не обозначать твердый знак.

Цитата: AgoraBasta

Цитата: Маринка

А чем «дурна» таблица транслитерации Академии Наук?

Непролазной диакритикой она дурна. В смысле - в сеть не влезет на одной странице с кирилицей...

Что за чушь?! – Тогда, по-вашему, нафига нужен уникод???

 :D

Цитата: Маринка

Цитата: AgoraBasta

Цитата: Маринка

А чем «дурна» таблица транслитерации Академии Наук?

Непролазной диакритикой она дурна. В смысле - в сеть не влезет на одной странице с кирилицей...

Что за чушь?! – Тогда, по-вашему, нафига нужен уникод???

 :D

Чушь получится если вы сдуру постанёте юникодом в каком-нибудь неприспособленном месте, например в каком-нибудь вполне обычном форуме...

(Правда, у вас и так чушь выходит совсем неплохо 8) )

Вот китайцы пишут на своём китайском и не ноют, а русские, получается, импотентами себя ощущают. Не валяйте дурака. Уникод фю има!

Цитата: AceНе пойму, вы думаете , что живущим в России легче найти эту информацию?

Конечно легче. Студентам, например. Опять же журналы может какие бывают. Да мало ли что. Здесь у меня кроме инета источников информации по подобному вопросу пожалуй что и нет.

ЦитироватьПро sh` я уже писал. Shch все же лучше. И пусть вам не пугает громоздкость передачи щ- эта буква крайне редкая гостья.

Согласен насчет щ.

ЦитироватьИ еще, удивляюсь тем, кто планирует вообще никак не обозначать твердый знак.

Если транслитерацию построить так, чтобы мягкость согласных передавалась апострофом - то твердый знак не нужен. Podjom - pojd'om (подъём, пойдём).

Давид, а вам не нравится передача твердого знака апострофом?

Цитата: МаринкаЧто за чушь?! – Тогда, по-вашему, нафига нужен уникод???

Это то же само, что говорить: "зачем мне английский, есть же эсперанто???"

Цитата: lovermannВот китайцы пишут на своём китайском и не ноют, а русские, получается, импотентами себя ощущают. Не валяйте дурака. Уникод фю има!

Я рада, что ты так заботишься о потенции русских, но пример с китайцами неудачен. – Латинская транслитерация довольно широко используется в современном Китае (телеграф, транскрипция слов в учебниках, да и на компутаторах китайцы пишут латинскими буквами, которые в китайском Wordе, например, автоматом трансформируются в иегроглифы, согласно звучанию последнего). Но мы, к счастью, не китайцы и пишем азбукой, поэтому ты прав, – транлитерация нам нафиг не нужна, я просто сказала, что если уж и делать её, то чешская и словацкая орфогрфии лучшим образом подходят для русского языка, что совершенно справедливо подумали и в Академии Наук и приняли соответствующую таблицу транслитерации.

 8)

Я в первую очередь обратил внимание на словацкое написание, мне оно кажется наиболее близким. Но отображение /Х/ через  /СН/ считаю неподходящим. Словаки часто вынуждены писать без диакриатики, а это минус весомый такому письму.

Цитата: AkellaЯ в первую очередь обратил внимание на словацкое написание, мне оно кажется наиболее близким. Но отображение /Х/ через  /СН/ считаю неподходящим. Словаки часто вынуждены писать без диакриатики, а это минус весомый такому письму.

Для замены русской буквы «х» подходит латинизированная греческая буква «χ», которая в таком латинизированном виде, как вы уже наверное догадались, пишется совершенно также как и русская. Но в таблице РАН принята именно чешско-словацкая орфография – с диграфом «ch». Так посчитали, будет лучше.
По поводу письма без диакритик, то я, могко говоря, удивлена :shock: – Это вы, верно, во временах форточек 3.1 застряли, а то и во временах доса или сипиэм ;) – Сейчас все уважающие себя чехи, словаки и иже с ними пишут как полагается, благо никаких препятствий тому нет. 8)

Да, что вы пристибались к чехам со словаками  :x !

Они пусть пишут как хотят, а вы, Маринка, видели где-нибудь, чтобы писали на транслите предложенном РАН?

А про удобство набора вы подумали? У меня на клавиатуре диакритики нет.

Может вы вообще не нуждаетесь в транслите? Так и скажите.

Цитата: AceДа, что вы пристибались к чехам со словаками  :x !
Они пусть пишут как хотят, а вы, Маринка, видели где-нибудь, чтобы писали на транслите предложенном РАН?

Видела, – в советское время в путеводителях названия печатались по таблице РАН... :P

Цитата: AceА про удобство набора вы подумали? У меня на клавиатуре диакритики нет.

Да что вы такое говорите? Бедные китайцы! Как же они несчастные пишут на своих клавиатурах! :D

Цитата: AceМожет вы вообще не нуждаетесь в транслите? Так и скажите.

Нет, не нуждаюсь, а зачем она вообще нужна? 8)

Цитата: AceДавид, а вам не нравится передача твердого знака апострофом?

Двойным апострофом можно, а одинарный - это ь. Здесь вновь встает вопрос - зачем транслит. Если просто для общения в сети - то можно и одинарным апострофом. Если же речь о некоем приемлемом стандарте - то наверное лучше твердый и мягкий знаки на письме различать.

Цитата: МаринкаДа что вы такое говорите? Бедные китайцы! Как же они несчастные пишут на своих клавиатурах!

Китайцы на своих клавиатурах пишут стандартной английской раскладкой без диакритических знаков - это есть факт :)

Объясните мне, для чего вообще делать единый вариант транслита? Ведь тех, кто пишет в интернете латинскими буквами, понимают и так.. без всяких норм и стандартов.

Кому эта норма будет нужна, т. е. кто ей будет пользоваться? Сократим всех людей до русскоязычных - это раз, а теперь сократим и этих на тех, у кого нет русской клавиатуры или кто не может писать кириллицей по другой причине -- два. Вот и остаются несколько тысяч человек. А теперь подумаем, нужно ли столько усилий вкладывать в то, чтобы нескольким тысячам человек втулять писать по-русски, придерживаясь какой-то нормы. Это просто бессмысленно и невыполнимо.

По моим подсчётам 80% html-страниц во всём интернете не соответствует нормам, выпускаемым консорциумом w3c, а вы тут транслит выдумываете.

Никоим образом не желая перебивать вам дискуссию, я просто хочу узнать, какие целы вы преследуете.

Цитата: _ДавидЕсли просто для общения в сети - то можно и одинарным апострофом. Если же речь о некоем приемлемом стандарте - то наверное лучше твердый и мягкий знаки на письме различать.

Мягкий знак и  "й" можно вполне состоятельно передавать буквой "j". Никаких двусмысленностей при этом не возникает вовсе.

А твёрдый знак передавать апострофом.

Кстати, использовать апостроф для мягкого знака - фонетический идиотизм. Ни один человеческий язык не использует его для палатизации. А для паузы - *самый девке аккурат*.

Цитата: lovermannОбъясните мне, для чего вообще делать единый вариант транслита? Ведь тех, кто пишет в интернете латинскими буквами, понимают и так.. без всяких норм и стандартов.
Кому эта норма будет нужна, т. е. кто ей будет пользоваться?

1. Что значит «будет»? – Она уже существует давным давно.
2. Что значит «кому»? – Она используется для передачи русских названий в много-иноязыных книгах. В одно-иноязычных книгах используется та норма транслитерации, которая принята для языка, на котором эта книга написана.
3. Единая для всех книг на любом языке норма существует также – это единая транскрипция МФА. Всё. На этом вопрос исчерпан.

Это он?
http://www.volny.cz/wunderbar/mfa.gif

Да, это она. Ею, между прочим, не только транскрипцию, но и транлитерацию замечательно можно делать.

Цитата: AgoraBastaМягкий знак и  "й" можно вполне состоятельно передавать буквой "j". Никаких двусмысленностей при этом не возникает вовсе.

Напишите на Вашем варианте транслита слова семья и семя.

ЦитироватьНи один человеческий язык не использует его для палатизации.

Мало ли что используют для палатализации (которая кстати не очень-то распространена в таком виде как в русском языке). Ирландцы вон дополнительными "мягкими" непроизносимыми гласными согласную окружают, чтобы палатализацию передать.

Цитата: _ДавидНапишите на Вашем варианте транслита слова семья и семя.

Пожалте брицца - "semja", "semea" 8)

Цитата: AgoraBasta
Кстати, использовать апостроф для мягкого знака - фонетический идиотизм. Ни один человеческий язык не использует его для палатизации. А для паузы - *самый девке аккурат*.

Да, а вот чехи со словаками об том ведать не ведают и замечательно употребляют знаки ľ, ď, ť... – Кто бы им сказал о вашем потрясающем открытии! :D

Цитата: AgoraBastaПожалте брицца - "semja", "semea"

Несерьезно. Можно привести примеры двусмысленности. Если речь о едином варианте транслита, конечно, а не о способах как-нибудь что-нибудь написать в айсикю :)

Для чего транслит было написано не уже не раз. От вас, Lovermann, я подобной невнимательности не ожидал (хотя нехватка времени...).

А главная задача единого варианта: чтобы каждый смог точно интерпритировать русское слово в транслит (и обратно, конечно  :)). Без него возможно большое количество равноправных (или не очень) вариантов.

Можно поучаствовать?

1)
Я с 1996г. часто читал/участвовал в таких же дискуссиях - только в англоязычных форумах и новостных конференциях (поэтому знаю о зарубежных таблицах, а не о Российских).
Они тоже искали/хотели единый вариант русского транслита - да вот только на днях в конференции sci.lang.translation...

Поэтому я не уверен, что Маринка права, написав на предыдущей странице данной дискуссии
> Единая для всех книг на любом языке норма
> существует также – это единая транскрипция МФА.
> Всё. На этом вопрос исчерпан
 
Например, в США 'норма' - от Библиотеки Конгресса, а в Германии это совсем не норма, там своя таблица.
Вот мой список, собранный за эти годы:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/tbl.htm
 
2) Немного не по теме, но напишу, т.к. видел в данной дискуссии слова типа:
"А вот при общении в форумах и т.п. человеку иногда приходится транслитон пользоваться".
 
Да, это было  так - в прошлом веке :)
Сейчас же, в отличие скажем от 1999 г. НЕТ никакой нужды в этом. Более того, даже не нужно никакого перекодировщика из транслита в кириллицу:
сейчас JavaScript такой, что позволяет обойтись без перекодирования, а сразу кириллицу получать. То есть, нажимаешь на те же клавиши, что и раньше, например,
p r i v e t
а на экране каждая буква кириллическая появляется - п р и в е т.
 
Это хорошо, т.к. во-первых, зачем лишний шаг перекодирования, и во-вторых, часто перекодирование даёт смешные, неверные результаты.
 
Посмотрите, если интересно - специально сделал (посмотрев сначала на 6-7 подобных страниц и учтя увиденные недостатки) для посетителей моего сайта, которые жаловались, что сидят в Интернет-кафе в Берлине или в библиотеке в Лондоне, а хотят всё же кириллицу
в форумы и/или по е-mail посылать, т.к. не хотят будущих читателей заставлять 'глаза ломать', продираясь через транслит, особенно, если сообщение больше, чем пара строк:
 
"Нет транслиту! Русская Виртуальная Клавиатура":
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/onscreen.htm

Цитата: ПавелНЕТ никакой нужды в этом.

1. Дык, а я о чём? 8)
2. Ну хотят люди светскую беседу ни о чём поддержать, – пускай себе беседуют на здоровье!.. :D

Приятная вещица, Павел! А слабО такую же под армянский и грузинский склепать?

Yitzik
> Приятная вещица, Павел!
> А слабО такую же под армянский и грузинский склепать?
 
Но ведь в стандартных юникодовых шрифтах типа Ариал (а именно их браузеры и используют) грузинского и армянского вроде нет (или под XP есть?).
 
А сам подход не представляет трудностей - у меня  для каждой раскладки задана таблица (массив) соответствия (см. ниже) поэтому можно такой же сделать, где справа будет не русский алфавит, а любой другой, так что очень просто сделать другой язык, лишь бы шрифты были у пользователя в браузере (ну и конечно картинку надо делать, потратить время).
А для грузинского и армянского разве есть кодировки в Internet Explorer и Mozilla? Или надо Unicode(UTF-8)?
Я знаком с японскими, китайскими, корейскими, балтийскими, центрально-европейскими (польский,...) кодировками, т.к. работаю Internationalization Software Engineer
( http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/utf8-jap.htm ) , но не сталкивался с грузинским и армянским....
 
А табличка, которая говорит, что на экран вывести, если нажать скажем 'W', вот такая (поэтому справа можно любой другой алфавит задать, ну и соответствующую кодировку всей страницы):
 
                  // YaWert
 var Layout1 = {
   "~": "Ю",
   "!": "!",    
   "@": "Ё",
   "#": "ё",
   "$": "$",
   "%": "%",
   "^": "Ъ",
   "&": "ъ",
   "*": "*",
   "(": "(",
   ")": ")",
   "_": "_",
   "+": "Ь",
   
   "`": "ю",
   "1": "1",
   "2": "2",
   "3": "3",
   "4": "4",
   "5": "5",
   "6": "6",
   "7": "7",
   "8": "8",
   "9": "9",
   "0": "0",
   "-": "-",    
   "=": "ь",    
   
   "Q": "Я",
   "W": "В",
   "E": "Е",
   "R": "Р",
   "T": "Т",
   "Y": "Ы",
   "U": "У",
   "I": "И",
   "O": "О",
   "P": "П",
   "{": "Ш",
   "}": "Щ",
   "|": "Э",
   
   "q": "я",
   "w": "в",
   "e": "е",
   "r": "р",
   "t": "т",
   "y": "ы",
   "u": "у",
   "i": "и",
   "o": "о",
   "p": "п",
   "[": "ш",
   "]": "щ",
   "\\": "э",
   
   "A": "А",
   "S": "С",
   "D": "Д",
   "F": "Ф",
   "G": "Г",
   "H": "Ч",
   "J": "Й",
   "K": "К",
   "L": "Л",
   ":": ":",
   "\"": "\"",
   
   "a": "а",
   "s": "с",
   "d": "д",
   "f": "ф",
   "g": "г",
   "h": "ч",
   "j": "й",
   "k": "к",
   "l": "л",
   ";": ";",
   "'": "'",
   
   "Z": "З",
   "X": "Х",
   "C": "Ц",
   "V": "Ж",
   "B": "Б",
   "N": "Н",
   "M": "М",    
   "<": "<",
   ">": ">",
   "?": "?",    
   
   "z": "з",
   "x": "х",
   "c": "ц",
   "v": "ж",
   "b": "б",
   "n": "н",
   "m": "м",    
   ",": ",",
   ".": ".",
   "/": "/"
 };

Цитата: Павел
Сейчас же, в отличие скажем от 1999 г. НЕТ никакой нужды в этом. Более того, даже не нужно никакого перекодировщика из транслита в кириллицу:
сейчас JavaScript такой, что позволяет обойтись без перекодирования, а сразу кириллицу получать. То есть, нажимаешь на те же клавиши, что и раньше, например,
p r i v e t
а на экране каждая буква кириллическая появляется - п р и в е т.

Подобный скрипт встроен в этот форум.

Цитата: rawonamПодобный скрипт встроен в этот форум.

Действительно! Я его не увидел, т.к. у Вас ведь при чтении сообщений внизу сразу предлагается ответ впечатать и там нет такого скрипта - просто форма ввода...
А вот когда я стал искать и на "Ответить" нажал, то увидел - но к нему честно говоря картинка нужна, чтобы знать, где какие буквы Вы расположили (расположение нестандартное, я такого не видел)...
 
Ваш скрипт, правда, в Netscape/Мозилле не работает, но это малый процент пользователей, я у себя это сделал ' только для любителей' :)

Цитата: AnonymousДействительно! Я его не увидел, т.к. у Вас ведь при чтении сообщений внизу сразу предлагается ответ впечатать и там нет такого скрипта - просто форма ввода...
А вот когда я стал искать и на "Ответить" нажал, то увидел - но к нему честно говоря картинка нужна, чтобы знать, где какие буквы Вы расположили (расположение нестандартное, я такого не видел)...
 
Ваш скрипт, правда, в Netscape/Мозилле не работает, но это малый процент пользователей, я у себя это сделал ' только для любителей' :)

Внизу нет, особой надобности в этом не вижу. Насчет Мозиллы я не знал, т.к. не тестировал там, да и никто не пожаловался, ведь в интернет кафе и в других общественных местах никто не ставит Мозиллу.
Где какие буквы написано в теме "Кириллица" в разделе о работе форума.

Цитата: rawonamВнизу нет, особой надобности в этом не вижу. Насчет Мозиллы я не знал, т.к. не тестировал там, да и никто не пожаловался, ведь в интернет кафе и в других общественных местах никто не ставит Мозиллу.

Вы совершенно правы. Я поэтому и написал, что сделал это только для 'любителей'.

Цитата: rawonam
Где какие буквы написано в теме "Кириллица" в разделе о работе форума.

А, понятно...
 

Цитата: Ace
Павел, разве то, о чем вы рассказываете повсеместно применяется?
Задавать каждому символу свою клавишу - это не то, что мы сейчас обсуждаем

Так я поэтому и написал в 1-м сообщении "Немного не по теме" в пункте (2). А пункт (1) был точно по теме.

Павел, а что вы думаете про предложенные варианты транслита?
Или есть свой?

Цитата: AceПавел, а что вы думаете про предложенные варианты транслита?
Или есть свой?

Я привёл в своём 1-м сообщении от 31 октября список разных таблиц транслита - в Германии одна используется, а в США совершенно другая, поэтому у меня нет своего и считаю (на основе указанных таблиц и дискуссий в форумах и конференциях типа sci.lang.translation), что невозможно создать один вариант, устраивающий всех :(
Но это моё личное мнение.

Но для, скажем так, СНГ можно разработать единую табличку.

А то, что всех это не будет устраивать - так и налоги далеко не всем нравятся.

Все резко остыли в отношении единого варианта транслита  :( .

Может, туда ему и дорога ;) ? Ну разработаем - и что с ним делать? Единственный способ сделать его общепринятым - преподавать в школе. Думаете, это возможно в ближайшее время?

Смотря, что считать "ближайшим временем"  :) .

"Ближайшее время" зависит от Министерства просвещения. Им и так не дает покоя перегруженность школьной программы, они не станут заставлять детей писать контрольные еще и по транслиту. А без этого единообразия не будет. а пока они там раскачаются, у нас не только орфография, но и произношение может измениться!

Цитата: KV...у нас не только орфография, но и произношение может измениться!

Какая детская наивность. – Произношение меняется совсем по другим причинам; я не буду здесь в это углублятся, так как это в не тему данной ветки.

Гм. Я ничего не писала о причинах, по которым меняется произношение. Я себе не враг :).

А нельзя ли выложить один текст разными вариантами транслита, а затем оценить на предмет удобочитаемости?

Удобочитаемость - это очень личное. А по сему, одному удобно читать одно, другому - другое... Кому-то вообще легче ставить большие буквы вместо точек в конце предложений (см. тему на этом форуме).
Но в качестве эксперимента можно было бы сделать.

2Фсу (то есть Ace)

Результат известен заранее, кто как привык читать тому так и будет удобнее

Vot moja sistema transliteracii i jejo objasnenie napisano s pomoshczju etoj zhe sistemy (potomu czto mne lenj polzovatjsa skriptom)

а - a
б - b
в - v
г - g
д - d
е - je, e
ё - jo
ж - zh
з - z
и - i
й - j
к - k
л - l
м - m
н - n
о - o
п - p
р - r
с - s
т - t
у - u
ф - f
х - ch
ц - c
ч - cz
ш - sh
щ - shcz
ъ - '
ы - y
ь - j
э - e
ю - ju, u
я - ja, a
цз - tsz
е, ё, ю i я pishutsa kak "je", "jo", "ju" i "ja" v naczale slova i posle mjagkogo i tvjordogo znakov. Е pishetsa kak "e" posle soglasnych. Е, ё, ю i я pishutsa kak "e", "o", "u" i "a" v okonczaniach slov posle "i". Okonczanie -ее pishetsa kak "-ee". Okonczanie -аа, -ая, -ую i -юю i podobnye mogut pisatjsa kak "-aa", "-jaa", "-uu" i "-juu" i tak dalee. -сь i -ся mogut pisatsa kak "-s" i "-sa". Mozhno pisatj slova inostrannogo proischozhdenia po-jevropejski (bolee-menee sochranjaa originalnuu orthographiu :--->).

Primer:
Я рьяно съел вчера корзинку куриных яичек и чизбургер.
Ja rjjano s'jel vczera korzinku kurinych jaiczek i cheeseburger.

[/i]

Уважаемый Рачок, вы изложили, наверное, самую запутанную и необычную (по структуре) схему из предложенных ранее. Зачем такие трудности?

Я этой системой сам пользуюсь, и я не вижу в чём её запутанность, кроме упрощений с окончаниями...
И ещё в моей системе нет клингоновских апострофов вместо мягкого знака... :--*

То, что вы пользуетесь этой системой не делает ее легкой.
Дополнительные правила с окончаниями не нужны. И почему х - ch и ч - cz? Странные варианты.

Чувствую себя неучем, ибо не понимаю, что значит "клингоновские апострофы".  :oops:

Цитата: AceЧувствую себя неучем, ибо не понимаю, что значит "клингоновские апострофы".  :oops:

Думаю, имелась в виду гортанная смычка в языке клингон.

Bon Dieu, зачем же в русском "клингоновская" гортанная смычка??? Куда ее приткнуть? Запахло лондонским английским. (Bettie bought a bit of better butter [be'i bo'a bI'a be'a b^'a])

Ne gortannaa smyczka klingonovskaa, a mnogoczislennoe ispoljzovanie apostropha v translite, to jestj potomu czto v translitach kotorye poljzuutsa apostrophom vmesto mjagkogo znaka mnogo apostrophov poetomu oni vygljadjat pochozhe na text na klingonskom jazyke (ne chvataet propisnych bukv v seredinach slov :--<)

На мой взгляд, Ваша система не хуже всех остальных, использующих 26 английских букв. Правда, есть в этой системе убийственное место:
щ - shcz  :_1_09  

Пожалуй, эту систему вполне можно использовать, если компьютер не поддерживает кириллицу, или для мобильного телефона.

Вы разработали её именно в этих целях или для более широкого применения?

Vy razrabotali jejo v etich сeljach ili dlja bolee shirokogo primenenia  :o

Lizard, а вы видели системы предложенные ранее (в этой теме)?

Для какого угодно применения :--Щ
И ещё она использует 23 английские буквы, а не 26 :--Й

Цитата: РачокИ ещё она использует 23 английские буквы, а не 26 :--Й

М-да... Было б чем хвастать: 3 буквы "курят"...

Рачок, а ведь вообще-то для корректной передачи русского алфавита достаточно и 2 букв в алфавите, а если 6, то вообще живем!!!

Цитата: AceLizard, а вы видели системы предложенные ранее (в этой теме)?

Да, я видел предложенные системы. Как я понял, Акелла с исправлениями Асе, Рабиновича, Йицика и пр. приходят к такому компромиссу:

а =  а ........................................с = s
б = b .........................................т = t      
в = v .........................................у = u
г = g ..........................................ф = f
д = d .........................................х = x
е = je, после согл. е    ..................ц = c
ё = jo, после согл. io ..................ч = ch
ж = zh .......................................ш = sh
з = z .........................................щ = sch
и = i ..........................................ъ = нет,  гласные после "Ъ" просто йотировать PODJEZD
й = j ..........................................ы = y
к = k ..........................................ь = '
л = l ...........................................э = e
м = m.........................................ю = ju, после согл. iu
н = n ..........................................я = ja, после согл. ia
о = o
п = p             
р = r

Не нашли особой поддержки предложения типа ш = sx, я = ea и т.п.
Кстати, кажется, большинство предложенных вариантов я когда-то видел  в старом издании учебника Реформатского.

Очевидно, что часто приходится располагать только стандартном английском набором букв. С другой стороны, такая система хороша для коротких или случайных записей, а для более полноценной системы письма необходима диакритика.

Лично меня приятно удивила система, предложенная Светозаром, где "ш = š";  "ю = ju, после согл. ü"  и т.д. Мне она показалась легко читаемой, логичной, на неё легко перейти с кириллицы. Конечно, "е после согл. =  ё" совершенно избыточно, что и было замечено. И   х - вовсе не h, поскольку собственно звук h присутствует в русских "ага" и некоторых др. случаях, об этом пишут в другой ветке.

Пожалуй, это будет уже не транслит, а собственно русская латиница. За и против русской латиницы было высказано очень много доводов, нет нужды их повторять. На мой взгляд, следовало бы признать эту идею за языковой факт -  не важно, полезный или вредный,- и действительно прийти к единой системе. Тогда и система транслитерации отталкивалась  бы от узаконенного варианта латинской орфографии.

Господа, если кому-то интересно, то существует официальный вариант транслитерации украинского языка средствами англ. (лат.) алфавита.

Посмотреть можно тут: http://lingvoforum.net/bb/viewtopic.php?p=3811

Это верно. Транслит - это одно, а русская (или, напр, украинская) латиница - это совсем другое.

Транслит для отправления sms (только латиница и греческие) -

A 6 B Г Δ E * 3 U Ú K Λ M H O Π P C T Y Φ Χ # 4 W W_ b bI 'b 3 lO 9

Недостатки: Э=З, но по контексту их всегда можно различить; сложное написание Ц, Щ, Ъ и Ю - но другого не дано :)

Какая разница: русская латиница или транслит?! Критерием является близость звучания знаков латиницы и кириллицы? Не надо запутывать то, что и так запутано. Используйте вашу клавиатуру с английскими символами, чтобы получить "латинский русский". Диакритика - враг удобства и скорости.

Забавно!
В русской кириллице веками убирали лишние буквы, а в латанице для каждого языка пытаются выдумать что-то новое в ее рамках...
Не думаю, чтобы венгерская латиница (или английская :D ) способствовала лучшему пониманию звучания.
Геополитическая ситуация вынуждает к транслитерации. Она нужна. Закавырки с ней присутствуют, но сам факт того, что приходится усложнять прежде всего себе жизнь, забавляет. Нет русской латинице! :D .

Цитата: AkellaГеополитическая ситуация вынуждает к транслитерации. Она нужна. Закавырки с ней присутствуют, но сам факт того, что приходится усложнять прежде всего себе жизнь, забавляет. Нет русской латинице! :D .

Ув. Akella, здесь выше lovermann уже по-моему ясно сказал, что никакой надобности в транслитерации нету. Это правильно. Ну, а если вы заботитесь о международной ситуации, то предложите сначала американцам разработать единую систему транслитерации английских слов кириллицей, «грузиницей», «армяницей», даже «китаицей» и прочими «ицами», коих великое множество.

Я смотрю, тут почти все не из России, а из Москвы вообще никого не углядел (хотя, может, просто читал невнимательно).
Ну так вот, сейчас в московском метро на схемах линий, которые в каждом вагоне висят, рядом с каждой станцией написано её название ещё и латиницей. Система транслита там конечно жуткая, но есть просто шедевр. Кто не знает, есть такая станция ВДНХ (выставка достижений народного хозяйства) так вот она подписана VDNKh. Ну как, а? Как бедный иностранец сможет это прочесть?

Цитата: МосквичЯ смотрю, тут почти все не из России, а из Москвы вообще никого не углядел (хотя, может, просто читал невнимательно).

Невнимательно смотрите :)

Цитата: МосквичVDNKh

Простите, а что именно вас удивляет в такой транслитерации? Как бы вы это транслитерировали?

Как это, что удивляет?
Вы, видимо, несколько не поняли суть проблемы. Эти подписи сделаны для иностранцев, не знающих русского языка и русского алфавита. И цель их в том, чтобы вот такой иностранец, услышавши название станции, произнесённое вслух, смог его найти на этой схеме Или наоборот смог бы произнести написанное название, чтобы ему объяснили, как до этой станции добраться. Произносится название [вэдээнха], и писать его, по-моему, тоже нужно именно так: vedeenkha, ну, или как-нибудь в этом роде. Ведь VDHKh - это [вднх], это произнести вообще невозможно. У меня такое впечатление, что эти подписи созданы компьютером путём механической замены букв русского языка на латинские буквы и их комбинации.

Если два русских общаются, скажем, в чате или sms'ки шлют, то VDNKh, это вполне нормально, я согласен, но это же не для русских сделано , а для иностранцев.

Хм... Возможно вы и правы, но все же, Vedeenkha, было бы еще более нечитабельно, я думаю. Это бы, наверняка, произносили как "вединха". :) Я, все таки считаю, что аббревиатуры нужно транслитерировать  аббревиатурами.

А если такой вариант V.D.N.H ?

Цитата: rawonamХм... Возможно вы и правы, но все же, Vedeenkha, было бы еще более нечитабельно, я думаю. Это бы, наверняка, произносили как "вединха". :) Я, все таки считаю, что аббревиатуры нужно транслитерировать  аббревиатурами.

Vedeenkha ничуть не сложнее, чем Ulitsa Starokachalovskaya. А чтобы не произносили "вединха", а также чтобы было понятно, что это - аббревиатура, можно написать VeDeEnKha.
Ну вот, сразу стало похоже на азиатскую фамилию :(

Цитата: Физик
Vedeenkha ничуть не сложнее, чем Ulitsa Starokachalovskaya.

Раз уж речь зашла о названиях станций, можно ещё упомянуть Ulitsa 1905 goda. Тут уж какой бы сообразительный иностранец не попался, всё равно произнести вслух 1905 не сможет.

Господа, тема вроде еще не закрыта? Для меня она остается очень актуальной. Для рабочих нужд, в основном для УНИФОРМНОЙ транслитерации имен собственных, разработал свою таблицу. Почему именно такую?
Имхо, достоинства такие:

1)полное отсутствие двусмысленности
2)полная побуквенная передача. довольно большой ущерб передаче звуков (буквы е,ё,ю,я,щ), но все-таки он минимизирован
3)ни одна кириллическая буква не обозначается более чем ПАРОЙ латинских. это, опять же, помогает полностью избежать двусмысленности
4)в связи с этим, открыта возможность полноценной машинной (например, в Punto Switcher) транслитерации и обратной транслитерации в любых случаях
5)полное отсутствие диакритики - максимальная совместимость
6)вполне в славянском духе (ну, м.б. с небольшим "креном" в финскую сторону:D)


а   a
б   b
в   v
г   g
д   d
е   je
ё   jo
ж   zh
з   z
и   i
Й   j
к   k
л   l
м   m
н   n
о   o
п   p
р   r
с   s
т   t
у   u
ф   f
Х   kh
Ц   c
Ч   ch
Ш   sh
Щ   hh
Ъ   ''
Ы   y
Ь   '
э   e
Ю   ju
я   ja


Неодстатки: 1)невозможна передача сочетаний йа, йо, йэ, йу. Однако эти сочетания КРАЙНЕ редки (например, в геогр.названиях) и, надо признать, ошибочны (составитель атласа ОБЯЗАН был заменить эти сочетания на я,ё,е,ю)!
2)Плоховатая передача звуков (см. пункт 2 достоинств)

Примеры:

Щепкин - Hhepkin
Яблонский - Jablonskij
Кхмеры (когда-то приводившиеся тут в пример) - Kkhmjery (kogda-to privodivshijesja tut v primjer)
Майя - Majja

Ну и мой первый абзац:
Gospoda, tjema vrodje jehhjо nje zakryta? Dlja mjenja ona ostajоtsja ochjen' aktual'noj. Dlja rabochikh nuzhd, v osnovnom dlja UNIFORMNOJ translitjeracii imjen sobstvjennykh, razrabotal svoju tablicu. Pochjemu imjenno takuju?


Комментарии, господа?

Цитата: ИванЪ РабиновичШ вечно будет sh

Абсолютно несогласен! Варианты sch, skj или sj гораздо лучше.

А для меня нет ничего лучше sx. :_1_12

Цитата: ТхоломеоНеодстатки: 1)невозможна передача сочетаний йа, йо, йэ, йу. Однако эти сочетания КРАЙНЕ редки (например, в геогр.названиях) и, надо признать, ошибочны (составитель атласа ОБЯЗАН был заменить эти сочетания на я,ё,е,ю)!

Т.е. составитель атласа обязан писать Нью-Ёрк?

С 19го века существуют ОФИЦИАЛЬНЫЕ правила транслитерации географических названий. В бывшем СССР их утверждало Главное Управление Геодезии и Картографии при Совете Министров СССР.
Найдите и не изобретайте велосипед.

Цитата: RawonaMТ.е. составитель атласа обязан писать Нью-Ёрк?

Либо Ёрк либо Иорк. Третьего не дано. Иначе зачем буква Ё нужна?

Цитата: AlefZetС 19го века существуют ОФИЦИАЛЬНЫЕ правила транслитерации географических названий. В бывшем СССР их утверждало Главное Управление Геодезии и Картографии при Совете Министров СССР.
Найдите и не изобретайте велосипед.

Можно поконкретнее? Что значит официальные? Имеют статус международного или хотя бы национального стандарта?

Цитата: Тхоломео

ЦитироватьТ.е. составитель атласа обязан писать Нью-Ёрк?

Либо Ёрк либо Иорк. Третьего не дано. Иначе зачем буква Ё нужна?

Можно заглянуь в правила, чтобы узнать, зачем она:

Цитата: Правила 1956-огоIV. Буква ё
§ 10. Буква ё пишется в следующих случаях:

1. Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова, например: узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное).

2. Когда надо указать произношение малоизвестного слова. например: река Олёкма.

3. В cпециальных текстах: букварях, школьных учебниках русского языкa, учебниках орфоэпии и т. п., а также в словарях для указания места ударения и правильного произношения.

Примечание. В иноязычных словах в начале слов и после гласных вместо буквы ё пишется йо, например: йод, йот, район, майор.

Цитата: Тхоломео

Цитата: AlefZetС 19го века существуют ОФИЦИАЛЬНЫЕ правила транслитерации географических названий. В бывшем СССР их утверждало Главное Управление Геодезии и Картографии при Совете Министров СССР.
Найдите и не изобретайте велосипед.

Можно поконкретнее? Что значит официальные? Имеют статус международного или хотя бы национального стандарта?

ГУГК -  официальный орган ответственный за стандарты в области картографии, хотя их стандарты не были оформлены как ГОСТ. В советское время неоднократно переиздавались. С распадом СССР эти Правила обрели международный статус в пределах СНГ. За исключением передачи названий на национальных языках бывших республик ССCР. Например, по принятым в Казахстане правилам: Алматы, Шымкент, Караганды, Актобе, Байконыр и т.д.
Правила ГУГК ОБЯЗАТЕЛЬНЫ также для лоций и для военной картографии. Некоторые правила достаточно консервативны, например для английского языка (th -> т).

А Равонам, блин, прав.
И подумал-подумал я тут... неудобная моя таблица. Все-таки слишком непривычная, пугает она людей. Буду пользоваться, как и раньше, системой Traveller's Yellow Pages (см., например, http://graysite.narod.ru/translit.htm). И бог с ней, с обратной транслитерацией. Невозможна она.

ГОСТ 16876-71
а - a              к - k             х - kh
б - b              л - l             ц - c
в - v              м - m             ч - ch
г - g              н - n             ш - sh
д - d              о - o             щ - shh
е - e              п - p             ъ - "
ё - jo             р - r             ы - y
ж - zh             с - s             ь - '
з - z              т - t             э - eh
и - i              у - u             ю - ju
й - jj             ф - f             я - ja

И все...

Цитата: AlefZetНекоторые правила достаточно консервативны, например для английского языка (th -> т).

А по-вашему, как надо? :?

Добавлено спустя 44 секунды:

Цитата: ПрохожийГОСТ 16876-71 И все...

На то он и ГОСТ, что бы ему никто не следовал...

Цитата: DMS

Цитата: AlefZetНекоторые правила достаточно консервативны, например для английского языка (th -> т).

А по-вашему, как надо? :?

По-моему, надо [θ] → c, [ð] → з.

Цитата: Amateur

Цитата: DMS

Цитата: AlefZetНекоторые правила достаточно консервативны, например для английского языка (th -> т).

А по-вашему, как надо? :?

По-моему, надо [θ] → c, [ð] → з.

Почему?

Цитата: DMS

Цитата: Amateur

Цитата: DMS

Цитата: AlefZetНекоторые правила достаточно консервативны, например для английского языка (th -> т).

А по-вашему, как надо? :?

По-моему, надо [θ] → c, [ð] → з.

Почему?

Потому что так слышно. Кроме того, несмотря на правило [ð] → д, всё равно пишут з.

Цитата: AmateurПотому что так слышно. Кроме того, несмотря на правило [ð] → д, всё равно пишут з.

В речи школьной училки, да, именно так и слышно. В реальном английском совершенно отчётливо слышится звук, весьма близкий к русскому "д". Так что в данном случае я целиком на стороне правила :)

А что до того, что "всё равно пишут"... Впомнился мне один старинный случай.

Ижевск. Вуз. Экзамен. Английский язык. Студентка читает текст. Преподаватель слушает. В тексте – что-то там про Китай.

С.: ...ин чина...
П.: Чайна!
С.: Чина!
П.: Да вы что, надо говорить: "Чайна"; "Чина" – это неправильно!
С.: Вот ещё выдумали, у нас на базаре все говорят: "Чина"!

После такого аргумента преподаватель был вынужден умолкнуть... ;)

Цитата: DMS

Цитата: AmateurПотому что так слышно. Кроме того, несмотря на правило [ð] → д, всё равно пишут з.

В речи школьной училки, да, именно так и слышно. В реальном английском совершенно отчётливо слышится звук, весьма близкий к русскому "д".

Тренируйте фонетический слух! [ð] – это фрикативный звук, а поэтому весьма близок русскому фрикативному [з].
A propos, у меня не было училок в школе.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Цитата: DMS

Цитата: AmateurПотому что так слышно. Кроме того, несмотря на правило [ð] → д, всё равно пишут з.

В речи школьной училки, да, именно так и слышно. В реальном английском совершенно отчётливо слышится звук, весьма близкий к русскому "д".

Тренируйте фонетический слух! [ð] – это фрикативный звук, а поэтому весьма близок русскому фрикативному [з].
A propos, у меня не было училок в школе.

Цитата: AmateurТренируйте фонетический слух!

Сам такой :)

Впрочем, соглашусь, спорить по этому поводу бессмысленно, ибо на вкус и цвет...

P.S. Насчёт близости к "д", разумеется, остался при своём мнении. Факт отличия школьно-вузовского "з" от реального произношения произвёл на меня в своё время большое впечатление...

Хотелось бы добавить, что некоторые носители языка вместо th и говорят d. Z на этом месте я никогда не видел и для меня это бы звучало немного абурдно

Цитата: DMSP.S. Насчёт близости к "д", разумеется, остался при своём мнении. Факт отличия школьно-вузовского "з" от реального произношения произвёл на меня в своё время большое впечатление...

Было ли это произношение орфоэпическим? Реальное меня не интересует.  :P
В школе меня учили произносить так, как это делают Антоша Блэйр и Лизонька Стьюарт, а не так, как ,,квакают" реальные лондонцы со своими глоттал-стопами. И орфоэпический вариант Англии – единственный, оказывающий на меня благоприятное эстетическое воздействие. :yes:

Цитата: AmateurВ школе меня учили произносить так, как это делают Антоша Блэйр и Лизонька Стьюарт

Не довелось слыхать... :(

По части благоприятного эстетического воздействия мне, наоборот, ближе американский (не сочтите за проявление американизма; чисто фонетически).

Цитата: AmateurБыло ли это произношение орфоэпическим? Реальное меня не интересует.  

Совершенно. Тут я соглашусь с ДМС-ом, произношение межзубных ближе к русским [д/т], нежели к [с/з]. (Наверное потому что они очень краткие? Да и по месту образования ближе.)

Добавлено спустя 39 секунд:

Цитата: DMSПо части благоприятного эстетического воздействия мне, наоборот, ближе американский (не сочтите за проявление американизма; чисто фонетически).

И тут я солидарен.  :_1_05

Цитата: DMSПо части благоприятного эстетического воздействия мне, наоборот, ближе американский (не сочтите за проявление американизма; чисто фонетически).

По сравнению с британским ,,кваканьем" американское стандартное произношение подкупает своей плавностью. Но большинство американцев, которых я слышал, говорят, словно с кашей во рту.
Кроме того, как Вы понимаете, я не хочу привыкать к рыканью, гнусавости, произношению [ɑ:] – как [æ:]; [ɔ] – как [ɒ]; [ʌ] – вообще затрудняюсь сказать, как... и т.д.

Цитата: AmateurНо большинство американцев, которых я слышал, говорят, словно с кашей во рту.

А вы вообще видели германский язык, на котором можно говорить без каши во рту?!!! (Bühnen)deutsch – приятное, но, увы, единственное в этом смысле исключение...

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurБыло ли это произношение орфоэпическим? Реальное меня не интересует.  

Совершенно. Тут я соглашусь с ДМС-ом, произношение межзубных ближе к русским [д/т], нежели к [с/з]. (Наверное потому что они очень краткие? Да и по месту образования ближе.)

Добавлено спустя 39 секунд:

Цитата: DMSПо части благоприятного эстетического воздействия мне, наоборот, ближе американский (не сочтите за проявление американизма; чисто фонетически).

И тут я солидарен.  :_1_05

Вы сговорились! :D

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Цитата: DMS

Цитата: AmateurНо большинство американцев, которых я слышал, говорят, словно с кашей во рту.

А вы вообще видели германский язык, на котором можно говорить без каши во рту?!!! (Bühnen)deutsch – приятное, но, увы, единственное в этом смысле исключение...

Шведский, норвежский, нидерландский. Не то, чтобы видел, а слышал!
Немецкий орфоэпический приятен, но реально немцы так не говорят.

В предыдущем посте чуть не написал, что американский английский по моему ощущению ещё менее германский, чем британский. Из-за фонетики.

Цитата: DMSА вы вообще видели германский язык, на котором можно говорить без каши во рту?!!! (Bühnen)deutsch – приятное, но, увы, единственное в этом смысле исключение...

Конечно! Идиш - вот первое, что приходит в голову. Вот уж где ни славянин, ни угро-финн при всём желании каши во рту услышать не сможет.

Цитата: Станислав СекиринВот уж где ни славянин, ни угро-финн при всём желании каши во рту услышать не сможет.

А что, у славян и уральцев различается фонетический слух? :o

ш - sh
щ - shh
ч - ch
х - х
ъ - w (т.к. знак "w" остаётся свободным, можно его использовать под "ъ")
h - самостоятельно не несёт никакого фонетического значения.
е - e (всегда, т.к. в русском алфавите гораздо чаще встречается, чем "э")
э - еw (c "ъ" (w) никогда стыковаться не будет, т.к. написание эъ невозможно).

Цитата: Апсуа
ъ - w (т.к. знак "w" остаётся свободным, можно его использовать под "ъ")
...
э - еw (c "ъ" (w) никогда стыковаться не будет, т.к. написание эъ невозможно).

Не, ну если так рассуждать, то можно вообще сделать э = q. Буква q ведь тоже свободная. Хотя лично мне это не нравится.

Можно конечно и q сделать, но эта буква несёт в среднестатистическом сознании русскоязычных (в широком смысле)определённую фонетическую нагрузку, тогда как буква w, на мой субъективный взгляд несёт меньшую. К тому же, лично мне кажется, что и для мягкого знака можно было избрать какое-нибудь строчное обозначение - было бы эстетичнее (но это конечно всё субъективно)

Добавлено спустя 55 минут 48 секунд:

ЦитироватьJa rjjano s'jel vczera korzinku kurinych jaiczek i cheeseburger.

Мне кажется слишком громоздко + не избавились от апострофа

Предлагаю выложить, как предложил Лизард разные варианты текстов в разных транслитах и добавить голосование.

Цитата: gasyounПредлагаю выложить, как предложил Лизард разные варианты текстов в разных транслитах и добавить голосование.

С обязательным пунктом *Против всех*. :lol:

Этот пункт наберёт 90%. А вообще мне не очень понятно, зачем вводить единный вариант транслита? Ведь и так все друг друга понимают (если конечно не впадать в фанатизм типа "щ - szchxw...."

Цитата: АпсуаА вообще мне не очень понятно, зачем вводить единный вариант транслита? Ведь и так все друг друга понимают

И вообще, к русской азбуке в цифре давно уже пора привыкнуть. :P

Я с огромным интересом слежу за темой с самого начала, однако только сейчас решил вставить свои 5 копеек.
Мне кажется, каждый из предложенных проектов по-своему хорош. Однако вопрос о том, чем один проект лучше другого, невозможно решить, если заранее не определить: а с какой целью разрабатывается тот или иной вариант Транслита?
Здесь могут быть несколько вариантов, в зависимости от которых может иметь преимущество один или другой проект.
1. Транслит предлагается как вспомогательное средство с очень узкой сферой применения и без цели вытеснить кириллицу. Например, сейчас используются несколько вариантов Транслита, частично противоречащих друг другу: а) на почте - для международных телеграмм (почти вымерший вид связи) и для написания адресов (в этой сфере тоже используется крайне редко), б) в загранпаспортах, и т.п.
2. Транслит предлагается для широкого использования наряду с кириллицей, однако с чётким разграничением сфер влияния: здесь – Транслит, там – кириллица. Здесь аналоги вспоминаются с трудом: например, гражданский шрифт и церковный шрифт до 1917 г., или в Японии – несколько разных азбук, каждая для своих целей, плюс латиница, плюс иероглифы. Мне кажется, здесь у латиницы есть некоторая перспектива: например, стандартизация написания русских фамилий в паспортах, сейчас в этой сфере творится чёрт знает что. Например, что поляки и немцы пишут мою фамилию Lytow, и вот присылают мне приглашение – ан нет, в загранпаспорте моя фамилия написана по-другому, приходится переделывать.
3. Транслит предлагается с тем, чтобы со временем вытеснить кириллицу, либо (независимо от того, будет введен Транслит или нет) планируется крупная орфографическая реформа.
Есть и дополнительные аспекты: Транслит предлагается только для внутреннего применения, или же для внешнего (в тех же загранпаспортах), и т.п.
Ясно, что в этих трёх случаях принципы Транслита будут немного разными. Скажем, в первом случае произвол и многовариантность просто неизбежны – нельзя регламентировать то, что считается изначально чуждым. Во втором случае – напротив, требуется очень хорошая обратная совместимость, т.е., чтобы при конверсии из кириллицы в латиницу или наоборот не происходила утрата некоторых деталей. Например, если передавать Ё через JO, то как быть со словами «майор», «Йоганн»? В третьем – нужны почти такие же чёткие и строгие правила, как во втором случае, за исключением одного – на обратную совместимость можно наплевать. Зато придётся почесать репу на тему того, как передавать иностранные имена и названия – как у сербов, литовцев и латышей (т.е. транскрипцией), или как у остальных европейских народов (т.е. транслитерацией)?
Давайте примерим уже предложенные в теме проекты под каждый из трёх вариантов – как вы думаете, какой проект какому варианту соответствует?
Есть и ряд других особенностей. Скажем, диакритика – заведомо проигрышное решение. В любом другом языке, использующем латиницу, эту диакритику будут либо игнорировать, либо искажать. К примеру, помню репортажи Deutsche Welle из Белграда в те дни, когда свергали Милошевича; так корреспонденты называли его и «Милозевиц», и «Милозевик», а как там произносят сербы, которые ходили буквально рядом – их не интересовало. С другой стороны, использование для букв нетрадиционных буквосочетаний (типа эсперантских sx, cx и т.п.) приведёт к тому же эффекту – русские имена будут безбожно коверкать, ну и зачем это нам надо?
И самое главное: я считаю, что независимо от того, с какой из приведенных выше целей предлагается тот или иной проект Транслита, он должен усилить позиции русского языка, а не ослабить их. Иначе не стоит и напрягаться – получается, что такой проект нужен не русским, а кому-то другому, вот они пусть и напрягаются, и финансируют введение новой латиницы.
Если же автор того или иного проекта предлагает его с целью приблизить Россию к «цивилизации», то тут и подавно напрягаться не стоит. «Цивилизации» подобный проект даром не нужен; уж скорее, прослышав о подобном намерении, одна или несколько «цивилизованных стран» (имярек) предложат дополнительное финансирование на изучение своих языков.

Цитата: Митридата с какой целью разрабатывается тот или иной вариант Транслита?

Цели следующие:
1) Написание ФИО и названий населённых пунктов в документах, не допускающих иной вариант, кроме 26 букв латинского происхождения (загранпаспорт, международное водительское удостоверение, коммерческие договоры, адрес при международных почтовых отправлениях и т.д.);
2) Пользование SMS по-русски людьми, купившими телефон за границей (например, постоянно там живущие не могут найти аппарат с кириллицей), а также текст международных телеграмм (думаю, что вскоре этот пункт отомрёт);
3) Выдавать сообщение об ошибке по-русски в момент запуска компьютера до того, как произойдёт установка поддержки кириллицы (эти сообщения нужны только технарям, которые сами предпочитают обычный английский, а для иных цифровых устройств поддержка кириллицы ,,вшита аппаратно");
4) Чтобы выпендриться в Интернете, выпендриться или сэкономить на SMS (при поддержке кириллицы аппаратом), либо чтобы просто выпендриваться.

Аксиома: какая бы система письменности или вариант транслита у нас ни были, иностранцы будут фонетически ,,коверкать" наши слова, в т.ч., ФИО и географические названия, если не будут пользоваться принятыми в их же языках правилами передачи русских слов (т.е., это ИХ ответственность).

Итоги.
Для пункта 1) важно принятие единого стандарта транслита. Главное – чтобы не было юридических недоразумений. С учётом требования отсутствия диакритики и с учётом аксиомы ломать копий не вижу смысла. Сейчас есть тендеция передавать русские имена приближённо к английской графике. Да и бог с ним.
Для пункта 3) транслитерация, по большому счёту, не нужна. Просто разработчикам операционных систем (да и другого ПО) не нужно делать глупостей: не писать сообщения об ошибке кириллицей на этапе, когда поддержка её ещё не установлена. (Этот пункт я указал, потому что сталкивался с подобным.)
Для пункта 2) и 4) стандарта быть не может.

Кроме того, глубоко убеждён, что в ближайшей перспективе смысла менять русскую графику (как таковую) нет и не будет.

Исходя из указанных соображений, предлагаю тему закрыть. :)

Напишу свой вариант: первый на простой латинице, второй - с диакритом.
Первый основан на замечании того, как пишут сейчас.
Второй основан на славянских алфавитах. Но Я, Ё, Ю переданы с точками, в принципе можно вторым вариантом, данным в скобках. И тут возникла проблема с Х - ch, x или что-то ещё. Явно не h!

а a
б b
в v
г g
д d
е e
ё yo
ж zh
з z
и i
й y
к k
л l
м m
н n
о o
п p
р r
с s
т t
у u
ф f
х kh
ц ts
ч ch
ш sh
щ sch
ъ '
ы y
ь ' (только перед гласными)
э e
ю yu
я ya

а a
б b
в v
г g
д d
е ё (je)
ё ö (jo)
ж ž
з z
и i
й j
к k
л l
м m
н n
о o
п p
р r
с s
т t
у u
ф f
х (не знаю)
ц c
ч č
ш š
щ ś
ъ '
ы y
ь ' (только перед гласными)
э e
ю ü (ju)
я ä (ja)

Цитата: Pa'lх kh

Других букв мало?

Цитата: Pa'lц ts

А чем провинилась С?

Цитата: Pa'lщ ś

Польско-белорусско-кашубская Эсь. Почему она? :)

Я как-то тоже сделал такой транслит с диакритом, и у меня было почти то же самое. Только вот непонятно:

Цитироватьx или что-то ещё. Явно не h

А чем h не подходит?

Цитата: Pa'lщ ś

ш - ş (румынская Ш)
щ - ŝ (даже не знаю... просто буква красивая :) )

Цитата: Pa'lь '

Лучше всё-таки какую-нибудь букву... Y, например. А ы - î (тоже румынская). Ъ - оставить апостроф.

Кстати, можно тогда писать щ - şy.

Я давно продумал свою транскрипцию , но приходится пользоваться стандартным транслитом .

Итак . Латинский алфавит без диакритик . Буквы I и X - непроизносимые служебные .

I после согласной смягчает . I после гласной преобразует основной звук в тот , который обычно бывает после мягкой согласной . Если эта гласная идет после мягкой согласной , лишнее I можно не указывать .

X между согласными склеивает их . X после гласной укорачивает ее и приближает к ближайшей согласной .

C - русская "ш" . J - русская "ж" . Q - английское "th" . W - английская "r" .

niet karmy biez dxharmy - hoti feyxsom ob teyxbl .
tu biy ow not tu biy - dxqet iz e kuxescn .
gxhospodiy j boje j ty j moyx je j , jej .

С уважением , Илья Ветров

Цитата: okruzhordxqet iz e kuxescn

Это что, to be or not ot be - that is a question, что ли? До меня не сразу дошло :)

>> dxqet iz e kuxescn

dxq = d+q = звонкое TH

et = "эт"

iz - пардон , тут у меня ошибка . Правильно yiz = "из"

e = "э"

k = "к"

ux = W

escn = "эсшн"

А не проще ли всем этим пользоваться тогда, когда это действительно необходимо? В английском диакритики и так нет. :)

> А не проще ли всем этим пользоваться тогда, когда это действительно необходимо? В английском диакритики и так нет.

Единая транскрипция . Для русского , английского и эсперанто годится . Других фонетик не знаю .

txcornyyi voron , txcto ty viyxocsia ?
ciavielievyyx suptxciyk - fkusnotiyccia !

Цитата: okruzhorЕдиная транскрипция . Для русского , английского и эсперанто годится . Других фонетик не знаю .

n_jE, a f pr`_jints@p_j@ tSEm X-SAMPA xuZ@? xVt_ja da, Vd_jin gl_juk uZE v_jiZu: znak_j@ pr`_j@p_jInan_j@: nad@:d:_jel_jn@ v@d_jIl_j{t_j. No razv_j@ Et@ pr`_jIp_jatstv_j@:? :_1_12

Читаемость примерно такая же ;--)

Цитата: Vertaler van TekstenЧитаемость примерно такая же

Да куда там, сампа легче. 8)

Добавлено спустя 43 секунды:

Только нужно фонологической транскрипцией писать, а не фонетической.

Цитата: RawonaMТолько нужно фонологической транскрипцией писать, а не фонетической.

Угу. Только по какой школе? Как писать слово «собака» — sabaka, s(a/o)baka или sAbaka? Или всё же sobaka?

Цитата: Vertaler van TekstenКак писать слово «собака» — sabaka, s(a/o)baka или sAbaka? Или всё же sobaka?

Значит проверил все-таки тогда. Респект. ::applause::

Надо всем учить МФА! :D

Цитата: SSНадо всем учить МФА! :D

SAMPA и есть МФА, только символами АSCII.

Цитата: RawonaMSAMPA и есть МФА, только символами АSCII.

Жестко! ::applause::

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: RawonaMSAMPA и есть МФА, только символами АSCII.

Жестко!

Это просто звирство, так нельзя. Почему не сказать просто лошадь? Не ал-лашадь же...

В версии с Простой латиницей "х"-"kh" и "ц"-"ts", потому что соответствие с английским, да и я написал, что это всё дело основано на наблюдении того, как народ пишет.

Продвинутая версия!
"H" для украинской "г" в словах "бог", "легкий", "ага" и т.п.
"С", "ш" и "щ" нужно бы передавать одно буквой различающейся диакритикой. Вот посему и "ś" для "щ".
Кстати, есть мысль мягкий знак передавать чаркой над согласной буквой.

Цитата: Pa'l"С", "ш" и "щ" нужно бы передавать одно буквой различающейся диакритикой. Вот посему и "ś" для "щ".

Нда, железная логика — не поспоришь. :_1_12

Хотя могу представить, на чешской клавиатуре раз в пять легче найти Ś, чем Ş, хотя, безусловно, они есть там обе.

Цитата: Pa'lКстати, есть мысль мягкий знак передавать чаркой над согласной буквой.

маникюр :_1_12

или даже так:

кровь :_1_12

Цитата: Pa'l"х"-"kh"

Я таки не могу понять, почему не просто "h"?

"Ş" на чешской клаве нэни.
Про кровь и маникюр не понял!!!

"H" - это либо украинское "г" (что я собственно выше и написал), либо... не помню, как это называется... короче, английское "х", которое немного "легче" русского - придыхательное!!! Вспомнил! Ну так вот русское "тяжёлое" "х" есть "kh".

Кстати о чарках! Если их юзать как мягкий знак, то тогда как "щ" надо брать "ŝ", чтобы "ś" было "сь". Только тут проблема возникает с раскладками, ведь не для всех латинских согласный сие предусмотрено.

Цитата: Pa'l"Ş" на чешской клаве нэни.

Je. Alt + ´, S.

ЦитироватьПро кровь и маникюр не понял!!!

Ну это одни из немногих случаев мягких В и К. Что будем делать с ними, если обозначать Ь акутом? ;-)

ЦитироватьКстати о чарках! Если их юзать как мягкий знак, то тогда как "щ" надо брать "ŝ", чтобы "ś" было "сь"

Шо вы все так к эсперантской Ш привязались?! Грудью за неё встану! Чем Ş хуже? ;--)

"krov´" и "manik´ür", только акуты непосредственно над буквами (у меня русская Винда на нотике, посему не могу напсать так).

Ş - как-то не по-славянски!

А Ŝ — по-славянски?! Между прочим, буква Ş используется для Щ в санскрите :_1_12

Цитата: Vertaler van TekstenМежду прочим, буква Ş используется для Щ в санскрите

хм...

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van TekstenМежду прочим, буква Ş используется для Щ в санскрите

хм...

Точнее, в его транслитерации 8-)

хм...

Разве нет? :dunno:

Цитата: Vertaler van TekstenРазве нет? :dunno:

Я знаю только два варианта: ç и ś, а ş никогда не встречал.

Значит, где-то я напутал :skler:

Выходит, так 8-)

Цитировать"H" - это либо украинское "г"

Но у нас-то транслит русского языка, в нём нет украинского "г"! Кто мешает взять "h" вместо русского "х"?
Кстати, я где-то видел язык, в котором буква типа украинского "г" обозачалась "γ" :)

Цитата: SS

Цитировать"H" - это либо украинское "г"

Но у нас-то транслит русского языка, в нём нет украинского "г"!

Есть, есть 8)

Это в слове "Бог"? Ну это я вообще не понимаю, откуда такое произношение... А ещё иногда в разных форумах пишут "Б-г" :)

Цитата: SSЭто в слове "Бог"?

Ага. [aga] :)

Цитата: КапустнякАга. [aga]

Ну может быть... И что дальше? В русском и обычная "г", и звук в слове "ага" обозначается одинаково. Так почему бы не обозначить и в транслите одинаково? g - любая "г", h - "х"?

Потому что в латинице это слово интуитивно пишется как aha.

Ну и гармония тоже через h.

Да, в русском транслите пара слов не изменяет суть дела. :yes:

Цитата: SSКстати, я где-то видел язык, в котором буква типа украинского "г" обозачалась "γ"

[g] [h] [γ]
Возможно это была фонет. запись, тогда можно эти знаки употреблять. :dunno:

Vertaler van Teksten: :_1_23 ... это я про "h".
SS: Ну не надо "h" трогать... В нынешней латинице пусть будет "kh", а в продвинутой "ch"!!!

А "щ"... ну не знаю... "ŝ" будет лучше, т.к. все значки будут НАД буквами.

Ladno, khren s vami... :mrgreen:

Вообще то правила транслитерации у нас уже законодательно закреплены. У кого cons     под рукой - могут убедиться. Плохи они или хороши - другой вопрос, но они едины и это больщой плюс.

http://www.livejournal.com/community/ru_jidomason/1036.html

Однако, интересный документ :)

1Господа использовать диакритику конечно можно, но это имеет ряд трудностей.
2Я согласен, с теми кто предлагает писать я, ю, ё  через J(в позициях где он слышится), в остальных случаях( т. е. после согласных) не плохо бы оставить норму транслита, как ya, yu, yo
3Интересна идея писать Х через Х(икс)
4Русские буквы Е и Э проблемный вопрос, для транслита. Я считаю, что лучше выделять Э, чем Е
(Мой рецепт т.к. h освободиться то можно писать э, как eh. А русскую Е, последовательно писать, как Е латинскую, кроме случаев ье/ъе=>je)
5Ш, Ч, Ж бесспорно sh, ch, zh
6Для Щ хорошо бы задействовать W
7Апостроф для Ь убог, лучше взять сербскую модель и писать j  день=denj

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

Систематизация моих бредней
а = а
б = b
в = v
г = g
д = d
е = e, после ь,ъ je
ё = jo, после согл. yо (2-ой вариант e)
ж = zh
з = z
и = i
й = j
к = k
л = l
м = m
н = n
о = o
п = p
р = r
с = s
т = t
у = u
ф = f
х = x
ц = c
ч = ch
ш = sh
щ = w
ь = j
ы = y
ъ = - (гласные после "Ъ" просто йотировать PODJEZD)
э = eh
ю = ju, после согл. yu
я = ja, после согл. ya

Цитата: Миндовгщ = w

А зачем?

Добавлено спустя 3 часа 39 минут 7 секунд:

Написал тут на VBA программу для перевода на транслит с диакритикой :). Вот пример перевода:

Pëpëlac (ot gruz. პეპელა [pëpëla] — «babočka») — fantastičëskij lëtatëlynîj apparat, pokazannîj v kinofilymë «Kin-dza-dza!». V përënosnom značënii, «pëpëlac» — nëgativnoë s ottënkom ümora nazvanië lübogo transportnogo srëdstva, tak kak v filymë pëpëlac vnutri tësën, slabo osvëŝön i şumën, a takžë postoänno lomaëtsä.
Pëpëlac prëdstavläët soboj lëtatëlynîj apparat cilindričëskoj ili äjcëvidnoj formî vîsotoj v 4-5 mëtra. V vërhnëj časti pëpëlaca nahoditsä nëbolyşaä posažënnaä na osy përëkladina, kotoraä vraŝaëtsä vo vrëmä polöta. Dlä polötov pëpëlaca v atmosfërë ispolyzuëtsä enërgiä izgotovlënnogo iz vodî topliva, kotoroë nazîvaëtsä luc. V pëpëlacë takžë imëütsä dva avarijnîh otsëka, v kotorîh v slučaë avarii možno katapulytirovatysä (dlä etogo nužno nažaty na knopku, nazîvaëmuü kappa). Dlä ostanovki dvigatëlä lëtäŝëgo v atmosfërë pëpëlaca ispolyzuütsä gidravličëskië tormoza so spirtosodëržaŝëj tormoznoj židkostyü. Dlä transportirovki po povërhnosti zëmli pëpëlac oborudovan čëtîrymä nëbolyşimi kolösami.

Вот так :D

SS, ::applause::

А, кстати, на удивление легко читается, даже легче, чем привычный транслит!

Možët bîty, eto potomu, čto každoj bukvë etogo translita sootvëtstvuët tolyko odna russkaä bukva, a  në dvë ili dažë tri, kak obîčno (tipa 'sch' vmësto 'ŝ')? :D

SS, угу.
Только мыслим, что надо юзать "Š" как "Ш" и "Y" как "Ы". А вот мягкий знак как-то по-другому передавать. Есть мысль о "Ĵ", т.к. отличается от "J", да и мягкий знак "перекликается" с "J" иногда.

Цитата: Pa'lнадо юзать "Š" как "Ш" и "Y" как "Ы"

Nu s përvîm ëŝö ponätno, a vtoroë začëm? Počëmu Y në podhodit dlä mägkogo znaka?

Буду теперь так писать :D

Тот транслит, которым я обычно пишу, я, конечно, менять не буду, но тот äкающе-îкающий транслит, который предлагает SS, мне нравится. И читабельностью, и тем, что из него просто конвертировать в кириллицу (как и обратно, что тоже важно). Только большое количество редких диакритиков не нравится. Графически они смотрятся очень даже ничего, но набирать их будет для большинства сплошным мучением, а уж кодировки... Проще уж кириллицу наладить. И не говорите про правило ISO, транслит именно из-за технических проблем и делается.

Цитата: Станислав СекиринИ не говорите про правило ISO, транслит именно из-за технических проблем и делается.

Если можно подробнее. Тут есть какая-то доля правды, правда не пойму где именно. Это очень важно.

SS, просто "Y" всегда и везде использовался под "Ы". Ну и с чешским и словацким перекликается.
И я не говорил, что он для "Ь" не подходит, просто лучше для "Ы".
Ну а тогда "Ь" надо по-другому.

Кстати, не выложишь ту прогу?

Цитата: Pa'lSS, просто "Y" всегда и везде использовался под "Ы". Ну и с чешским и словацким перекликается.

Всегда и везде? Ого... Вот в венгерском (из которого SS, как я подозреваю, и взял эту букву) он используется более-менее как мягкий знак в русском. Ty похоже по звучанию на русское ть, ny похоже по звучанию на русское нь... Правда, gy уже скорее напоминает дь, а ly й, но это уже детали. Даже в чешском, на который вы ссылаетесь, y отнюдь не ы.

Цитата: Pa'lИ я не говорил, что он для "Ь" не подходит, просто лучше для "Ы".

А я вот использую в своём транслите y для ижицы...

Цитата: Станислав СекиринВот в венгерском (из которого SS, как я подозреваю, и взял эту букву)

Vot imënno :)

Цитата: Pa'lКстати, не выложишь ту прогу?

A programma prostaä, hotä i dlinnaä - nužno 33 varianta zaglavnîh bukv (na vsäkij slučaj Ь, Ы i Ъ tožë) i stolyko žë stročnîh. A sama zamëna - eto prosto. Ëdinstvënnaä složnosty - VBA  në poddërživaët diakritiku, poetomu ëö prişlosy pisaty otdëlyno v äčëjkah Excel'a:

Private Sub CommandButton1_Click()
Dim TextLen As Integer, i As Integer, Text As String, Char As String, NewText As String

Text = Cells(1, 1)
TextLen = Len(Text)   (dlina tëksta)

For i = 1 To TextLen
Char = Mid(Text, i, 1)   (vîrëzanië slëduüŝëj bukvî)

Select Case Char  (dobavlënië k novomu variantu tëksta përëvëdönnoj bukvî)
 Case "а": NewText = NewText + "a"
 Case "б": NewText = NewText + "b"
 Case "в": NewText = NewText + "v"
 Case "г": NewText = NewText + "g"
 Case "д": NewText = NewText + "d"
 Case "е": NewText = NewText + Cells(3, 5)
 Case "ё": NewText = NewText + Cells(4, 5)
 Case "ж": NewText = NewText + Cells(7, 5)
 Case "з": NewText = NewText + "z"
 Case "и": NewText = NewText + "i"
 Case "й": NewText = NewText + "j"
 Case "к": NewText = NewText + "k"
 Case "л": NewText = NewText + "l"
 Case "м": NewText = NewText + "m"
 Case "н": NewText = NewText + "n"
 Case "о": NewText = NewText + "o"
 Case "п": NewText = NewText + "p"
 Case "р": NewText = NewText + "r"
 Case "с": NewText = NewText + "s"
 Case "т": NewText = NewText + "t"
 Case "у": NewText = NewText + "u"
 Case "ф": NewText = NewText + "f"
 Case "х": NewText = NewText + "h"
 Case "ц": NewText = NewText + "c"
 Case "ч": NewText = NewText + Cells(8, 5)
 Case "ш": NewText = NewText + Cells(10, 5)
 Case "щ": NewText = NewText + Cells(9, 5)
 Case "ъ": NewText = NewText + "'" (apostrof)
 Case "ы": NewText = NewText + Cells(11, 5)
 Case "ь": NewText = NewText + "y"
 Case "э": NewText = NewText + "e"
 Case "ю": NewText = NewText + Cells(5, 5)
 Case "я": NewText = NewText + Cells(6, 5)
 
 (Dalëë to žë samoë dlä zaglavnîh bukv, tolyko vmësto Cells(3, 5) budët Cells(4, 5), gdë cifrî - nomëra stroki i stolbca äčëjki, v kotoroj zapisanî bukvî s diakritikami)

 Case Else: NewText = NewText + Char (ësli slëduüŝij simvol - në bukva, ostavity ëgo kak ësty)  

 Cells(2, 1) = NewText  (vîvod)
End Select
Next i

End Sub
--------------------------------------
Смысл понятен без перевода? :)

SS, про прогу понятно! Дики моц! ;--)

Станислав, я в курсе венгерского. Просто хотел сказать своим "всегда и везде" про нынешнее дело с русским, а также про чешски и словацкий. Ну и просто так привычнее. И про чешский я в курсе, в Чехии же!

Тут мои наблюдения привели вот к чему. Ныни (или ныне по-русски) народ делает так: сочетания "ый" и "ий" пишет просто как "y" (игрек), причём без зависимости от положения этого сочетания в слове. Например, anglysky, Valery.
А также есть момент написания сочетания "кс" (и только!!!) как "x" (икс). Например, Alexandr, Alexey, Xeniya, Oxana (ну как-то прёт меня на имена :roll:). Кстати, западные люди прочитаю тут "икс" как "кз" (см. ниже).
Ну с первым можно обойтись как "Ý" и "Í" соответственно.
А вот, если я правильно помню, то говорится в греческом и латинском (и производных), что "кси" и "икс" соответственно читаются как "кс" только перед согласными, в конце слова и в позиции между согласной и гласной (кроме "I" и "E"), как "кз" в начале слова перед гласной, между двумя гласными и в позиции после согласной и перед "I" и "E". Ну про "хи" ещё есть, что в начале слова после предыдущего слова, оканчивающегося на мягкий согласный или гласный, читается как "гз".
Так что с "иксом" можно сделать? Всегда как "кс" или по правилам (можно сравнить с заимствованными словами в чешском, где есть "икс"), или не трогать его?

И ещё заметка про "е". Там, где читаем как "йэ", в латинице нашей пишем "ё", где как "э", пишем "е".

Цитата: Pa'lСтанислав, я в курсе венгерского. Просто хотел сказать своим "всегда и везде" про нынешнее дело с русским

Всегда и везде? Ну-ну. Сколько людей, столько транслитов. Одни пишут ы как a, другие как û, третьи просто как i...

Цитата: Pa'lТут мои наблюдения привели вот к чему. Ныни (или ныне по-русски) народ делает так: сочетания "ый" и "ий" пишет просто как "y" (игрек), причём без зависимости от положения этого сочетания в слове. Например, anglysky, Valery.

Если я скажу, что никогда такого не видел в живом общении, вы мне поверите? Вообще, напоминает африкаанс, там тоже y вместо ij пишут...

Цитата: Pa'lА также есть момент написания сочетания "кс" (и только!!!) как "x" (икс). Например, Alexandr, Alexey, Xeniya, Oxana (ну как-то прёт меня на имена :roll:). Кстати, западные люди прочитаю тут "икс" как "кз" (см. ниже).

Странные у вас русские, как я погляжу. Я такого не встречал ни разу. Или пару раз встретил и тут же забыл. А чтоб «только», так вообще себе представить не мог. Возможно, в Чехии так и есть, но из моих российских знакомых так никто не пишет. А западные люди тоже разные бывают. И я, если честно, не припомню ни одного языка, в котором существовало бы такое чтение x как кз....

Да, я видел «Alexandr» или «Xenia» через Хы только в подписывании своего имени ради того чтобы его могли прочитать иностранцы, в том числе на загранпаспортах. :) А в каком-нибудь СМС нормальный русский в здравом уме не напишет «Alexandr», как я смею полагать :roll:

Цитата: Vertaler van TekstenА в каком-нибудь СМС нормальный русский в здравом уме не напишет «Alexandr», как я смею полагать :roll:

Действительно! Нормальный русский в здравом уме напишет в СМС "Александр". :P8-)

Ne budu poka predlagat' svoj variant "edinogo" translita, a prosto privedu tot variant, kotorym ja pol'zujus' (v osnovnom v SMS, na inogda i dlia drugih nadobnostej).
е = е
ё = é
ж = zh
й = j
х = h
ц = с
ч = ch
ш = sh
щ = sch
ъ = ' или ничего /ob'ekt, objavlenie/
ы = y
ь = '
э = e
ю = iu или ju /liustra, juzhnyj/
я = ia или ja /tiazhélyj, jaschik/

Почему я пишу SMS транслитом? А просто из экономии. Ибо русские буквы "тяжелее"с латинских. Т.е. одно SMS - это 160 латинских букв или 70 русских. И, например, сообщение из 150 русских букв обойдётся мне в три раза дороже, чем сообщение в 150 латинских. SMS, конечно, дёшево стоят, но тем не менее...

Добавлено спустя 38 секунд:

Цитата: Wolliger MenschДействительно! Нормальный русский в здравом уме напишет в СМС "Александр". :P8-)

Я пишу своё имя как Aleksandr. :P

Станислав, про "ый" и "ий" в ЖИВОМ общении могу только сказать, что они так и ПРОИЗНОСЯТЬСЯ!!! Хе хе!!! ;-) Ну а писать их как "ý" и "í", по-моему, удобнее и экономичнее. Но в случае побуквенной транслитерации хуже.
С иксом я многих людей знаю и часто вижу (я был из Питера, а теперь только в Сети). А как "кз" читается в английском (exam - экзэм), например. Ну в чешском есть такое (existovat - экзистоват). И всё подчиняется вышеописанным правилам.

Цитата: Pa'lСтанислав, про "ый" и "ий" в ЖИВОМ общении могу только сказать, что они так и ПРОИЗНОСЯТЬСЯ!!! Хе хе!!! ;-)

Как "так" произносятся? :_1_17

Так и произносяться!!!
Пишем "ý" и "í", а произносим "Ы-Й" и "И-Й".

Цитата: Pa'lА как "кз" читается в английском (exam - экзэм), например.

[игзэм], если уж на то пошло...

А чё тут удалились последние мессаги???

Короче, вроде как я доработал свою систему - смотрите:

a b v g d [е] [ё] ž z i j k l m n o p r s t u f ch c č [ш] [щ] _ y [ь] e [ю] [я]
(твёрдого знака нет; проблемные буквы в квадратных скобках на кириллице; пока написал в кириллическом порядке)

Проблемы:

В русском языке буквы "е", "ё", "ю" и "я" передают звуки [йэ], [йо], [йу], [йа] и [ьэ], [ьо], [ьу], [ьа] соответственно. С йотированным легко - будут "j*" (где * - соответствуящая твёрдая гласная). И поэтому нам не нужен твёрдый знак! А с т.н. мягкими хуже. В югославских языках это передаётся тоже как "j*". Но там мягкий знак йотом же и передаётся, что не годится для русских сочетаний с разделительным мягким знаком. По этой причине я беру мягкий знак как пустую чарку (´). Возвращаясь к гласным... в чешском и словацком смягчаются согласные, а мягких гласных нет (только "ě" в чешском). Кстати, можно сравнить с валашским, где практически все (как в русском) согласные могут быть мягкими. Но, как мне кажется, для русского языка лучше ввести мягкие гласные, да и так проще адаптироваться с кириллицы. Т.е. будут "ě", "ö", "ü" и "ä". Почему "ě"? Чтобы не путать с кириллической "ё". Мягкие согласные на конце слова и перед согласными, как выше сказал, обозначаются пустой чаркой после них, но будет 7 согласных, разделённых на 3 группы по способу написания, с которыми эта чарка сливается, и они не входят в алфавит - Ďď Ťť - Ňň Řř - Śś Źź - Ľľ.
Я думаю. большинство с вышеописанным согласится. Только жду комментарием по поводу того, какой системой смягчения пользоваться - "гласной" или "согласной".

Есть всегда твёрдые "ж", "ц", "ш", после которых лучше писать твёрдые гласные и "ы" ("ы" и "и" после "ц" по нынесуществующим правилам).
Есть всегда мягкая "ч", после которой пишем всегда твёрдые гласные, смягчаемые самой "ч" при чтении, но "и".
"Щ" в русском языке есть суть мягкая "ш", т.е. её можно упразднить, если просто писать после мягкие гласные и "и", т.е. как бы перевести эти две буквы в одну смягчаемую.
Исключения в словах иностранного происхождения.

Слова иностранного происхождения переписываем под этот алфавит, но можно оставлять "w", если она читается как "в" (или мы её так читаем, напимер в "web"), и "x", читая её по правилам (где-то выше писал), при этом переписываем все свои имеющиеся слова, где икс должен присутствовать (например, "экзамен" -> "examěn").

Вводим букву "h" для обозначиния соответствующего звука в "ага", "ого", "угу", "бог" (причём только в ед.ч. им.п.!!), "лёгкий" (и производные), "мягкий" (и производные). Что касается последних двух слов, то ИМХО есть такое правило, что "г" читается "по-украински" перед "к" и чередующейся с ним в однокоренных словах "ч".

Имена иностранные естесвенно оставляем так, как они есть в оригинале. А обрусевшие иностранные имена и фамилии можно написать на языке оригинала, а можно и так по желанию их носителя.

Итого получаем алфавит (в порядке латиницы):

a ä b c č d e ě f g h ch i j k l m n o ö p r s š t u ü v w x y z ž

Также имеется знаг смягчения (´) и 7 мягких пар согласных (ď ľ ň ř ś ť ź), не входящих в алфавит.

Цитата: Pa'l от ноября 23, 2005, 18:29А чё тут удалились последние мессаги???

:eat:

Цитата: Pa'l от ноября 23, 2005, 18:29Кстати, можно сравнить с валашским, где практически все (как в русском) согласные могут быть мягкими.

Не практически все, а все, кроме Ч и Џ, которые и так мягкие. А так  — все, в т. ч. и Ц, и Ш, и Ж.

Цитата:  author=Pa'l link=topic=110.msg61398#msg61398 date=1132763378Я думаю. большинство с вышеописанным согласится. Только жду комментарием по поводу того, какой системой смягчения пользоваться - "гласной" или "согласной".

Предлагаю ввести отдельную букву для мягкого знака. Не знак, как «´», а именно букву, у которой будет и маюскл, и минускл, как у кириллической Ьь. ;-)

Цитата: Pa'l от ноября 23, 2005, 18:29Есть всегда твёрдые "ж", "ц", "ш", после которых лучше писать твёрдые гласные и "ы" ("ы" и "и" после "ц" по нынесуществующим правилам).

Т. е. и «фашыст»?! А скажите, с какого бодуна в русском языке есть суффикс -ыст?

Цитата: Pa'l от ноября 23, 2005, 18:29"Щ" в русском языке есть суть мягкая "ш", т.е. её можно упразднить, если просто писать после мягкие гласные и "и", т.е. как бы перевести эти две буквы в одну смягчаемую.

Что будем делать с конечным русским -шь, имеющим грамматическое значение?

Цитата: Pa'l от ноября 23, 2005, 18:29Исключения в словах иностранного происхождения.

Так, а можно поподробнее?

Цитата: Pa'l от ноября 23, 2005, 18:29Вводим букву "h" для обозначиния соответствующего звука в "ага", "ого", "угу", "бог" (причём только в ед.ч. им.п.!!)

Нет, что вы, произношение «бо[ғ]а» было довольно распространено раньше, и я, к примеру, стараюсь говорить именно так. Потому что в этом пункте (g ~ ch ~ h) согласен с вами полностью.

ИМХО не надо мягкого знака. Я передумал все комбинауии оного, но не придумал ничего лучше чарки, особенно, когда на валашский посмотрел.

Стоит сделать возможные чередования (двуписания) в граматике. Т.е. будут суффиксы -ист и -ыст.

После "ж" "ш" нет мягких знаков, в т.ч. и на конце. Где-то тут на форуме я видел высказывание не помню кого, что из без мягкого знака можно определить грамматической род. К тому же "мышь" česky bude "myš".

Ну например, "žüri", "parašüt"... и т.д. из учебника русского.

Цитата: Pa'l от ноября 23, 2005, 18:51
ИМХО не надо мягкого знака. Я передумал все комбинауии оного, но не придумал ничего лучше чарки, особенно, когда на валашский посмотрел.

А посмотрите, к примеру, на румынский. Я, признаться, его и имел в виду в предыдущем посте. В нём раньше использовалась буква Ĭ: ochĭu ~ окю, banĭ ~ бань и т. д. Это позволяет не плодить буквы для смягчения, — и гласные, и согласные.

Я понимаю. Причём взял БЫ эту букву... Но хочется, чтобы диакритики было поменьше.

Цитата: Pa'l от ноября 23, 2005, 19:13
Я понимаю. Причём взял БЫ эту букву... Но хочется, чтобы диакритики было поменьше.

Вот её и было БЫ поменьше.  :eat: А тут — уже и сам алфавит из 40 букв.

Ну тогда вариант с мягкими согласными, не выделяемыми в отдельные буквы. И мягкий знак тоже не выделяем. Только "ьэ" надо оставить, т.к. уж больгно часто встречается. Итого, 27 букв + "w", "x".

Цитата: Pa'l от ноября 23, 2005, 20:00Только "ьэ" надо оставить

Это как?

Напомню...
Транслит необходим для следующего:
1. Транслитерация ФИО в документах.
2. Транслитерация названий нас. пунктов, топомимов и т. п (почта).

Причина: напр., неразбериха в загранпаспортах. Когда их меняют, могут написать по-другому (как со мной было), а гора документов имеет старое написание.

Поэтому я считаю довод о том, что "э" редка относительно "е", малоубедителным.

Возможные подходы в алфавите:

1. Стандартной латиницей.
2. С диакритикой. (Красиво, но проблематично. Всё равно придётся иногда кому-то писать стандартной, как показывает практика словацкого, польского, чешского и т.п.).

Возможные методы:

1. Однозначная конвертация кириллицы и латиницы. (Никаких "х=кс", shy...)
2. Максимально краткое написание.
3. Морфологический, фонетически близкий.

Думаю, лучше скрестить 1. и 2.


Если кратко, то...
Необходим единый транслит не для текстов, а для "названий"!!!
Транслит должен максимально отражать "кириллическую фонетику" и русскую морфологию (однозначная конвертация кириллицы и латиницы) для удобства быть схожим с другими славянскими написаниями.

Цитата: Akella от ноября 23, 2005, 20:42

Думаю, лучше скрестить 1. и 2.

1. 3. имел в виду...

Vertaler, ě

Akella, ну тогда мой вариант номер 2 без икса и дубль вэ.

Цитата: Pa'l от ноября 24, 2005, 17:09Vertaler, ě

А почему не Е? Назовите мне хоть одно русское слово, ради которого стóит разделять Е/Э в латинице.  :eat:

Да хоть всэ, гдэ есть "е" и "э". Ну да, читается "е" как "э" тоже, но и как "е" много гдэ. Т.е. если мы нэ будэм раздэлять "е" и "э", то по умолчанию нэрусский народ будэт читать "э". Примэр - само сообщение бэз раздэлэния.

Цитата: Pa'l от ноября 24, 2005, 20:01Т.е. если мы нэ будэм раздэлять "е" и "э", то по умолчанию нэрусский народ будэт читать "э". Примэр - само сообщение бэз раздэлэния.

...А если не будем отмечать, что і после согласных читается как [ʲi], то тоже будут читать не смягчая. Принципиальной разницы между i и e здесь нет.  :eat:

Таким образом, следуя вашей логике, надо букве И после согласных определить букву Ï, а простую I писать только в словах типа «Transiordanïja».  8-)

Ну тут получается двояко. Т.е. если обратиться к чешскому, у них есть "ě" и "e", но "i" одно для двух случаев. Пример хороший, т.к. нецелесообразно разделять "и", а вот "е" напротив.

Цитата: Pa'l от ноября 25, 2005, 17:51
Ну тут получается двояко. Т.е. если обратиться к чешскому, у них есть "ě" и "e", но "i" одно для двух случаев. Пример хороший, т.к. нецелесообразно разделять "и", а вот "е" напротив.

Два "е" в чешском восходят к двум разным звукам. Непонятно, при чем тут "i для всех случаев"?

Выше вопрос, который даст ответ.

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 20:06
Таким образом, следуя вашей логике, надо букве И после согласных определить букву Ï, а простую I писать только в словах типа «Transiordanïja».  8-)

Трансиордания - ни фига, она вообще-то тогда уж будет Трансыордания, и простому i тут тоже никак не светит :) Раз уж мы взялись за мягкость предшествующего согл., то уж грех не взяться за сам гласный.

Что-то не помню никакого языка, где есть разделение "и" ("йи" не в счёт)...
Везде (как можно понять, я основывался на чешском и словацком, создавая алфавит) "и" одна для передачи этих двух звуком. Т.е. как бы по умолчанию понимается сие.

Народ, я тут вот что надумал...
Я создаю латиницу:
1) чтоб было понимабельно другими славянскими народами
2) для грамотной фонетической передачи русского языка, причём чтобы были отражены все особенности (иными словами как говорим, так и пишем, и наоборот)

Посему повторю свою систему...

a b v g d ě ö ž z i j k l m n o p r s t u f ch c č š š ́_ y  ́́́́́́́́ e ü ä

Проблема номер 1: что взять за основу мягкого слога - мягкие согласные или мягкие гласные.

Проще для адаптации с кириллицы будут гласные, но они добавляются в алфавит в кол-ве 3-х штук. Тогда мягкие согласные (для обозначения мягкости на конце слова или перед согласными) в алфавит не вносятся, т.е. утверждается, что они образуются в результате слияния со знаком мягкости.
Ну а вариант с мягкими согласными лучше при сравнении с другими языками. Но тогда их (7 штук) нужно вносить в алфавит.
Особенность русского языка такова, что у нас очень много мягких слогов, поэтому мне больше нравится вариант с гласными, т.к. будет меньше чарок.
К тому же, в случае гласных будет меньше экстра правил написания на латинице в отличие от кириллице.

Проблема, а точнее вопрос, номер 2: из пункта 2 условий следует, что нужно как-то показать аканье и чтение "г" как "в" в окончаниях определений мужского и среднего родов в родительном падеже и мужского одушевлённого рода в винительном.

Ну с первым разобраться легко, т.к. сие происходит в безударном положении "о", поэтому просто ставим ударение над "о". И в примечании к алфавиту у буквы "о" пишем, что "о" с чаркой читается как "о", а без - как "а".
С "г" у меня 2 варианта:
1) писать в данной позиции "w"
2) писать "ģ" с примечанием в алфавите. И тогда, введя дополнительную диакритику, можно букве "щ" присвоить "ş".

Народ, рассудите меня...!!!

Мда, тема нескончаемая.
Главная проблема: ну невозможно отразить средствами латинской графики двоякое поведение "йотированный букв"! Идеальным решением было бы введение особых символов (целесообразнее всего латинских с диакритиками или другой модификацией, как вариант - с надстрочным йотом: ^ja), которые применялись бы так же двояко. Иначе неизбежно возникают варианты интерпретации: JA - как Я, как ЙА и как ЙЯ, и т. п.

H для русского Х плохо, так как H применяется в составе диграфов (CH, ZH, SH), и если H будет фонемно, опять возникает двусмысленность (CH = Ч или ЦХ).

Цитата: "Azzurro" от
H для русского Х плохо, так как H применяется в составе диграфов

А если диграфов не будет, то вполне нормально :)

Всегда всё сводится к двусмысленности: создаём транслитерацию или письменность?..

Подход мне нравится, по идее. Насчет мягких слогов. Фоентически правильнее все-таки, мне кажется, метить именно согласные как мягкие. В первую очередь это касается, опять же, имхо, таких согласных, как Г,К,Д,Т - их мягкие как бы "варианты" на самом деле, мягко говоря, не совсем парны твердым - в том смысле, как парны мягкие и твердые Б, П, например. Но тем не менее, это не значит, что нужно плодить диакритику для каждого согласного, тем более если один знак уже висит. Я бы прошелся по списку согласных, и те, которые, как вышеназванные, не парны, все-таки выделил бы диакритикой, а просто мягкость в любом случае обозначал бы именно "мягким знаком" - надо таковой придумать. Есть из чего, на самом деле, выбирать, и достойные варианты (из имеющегося в латинской части Уникода) в ветке уже звучали. А придумывать фиктивные гласные с умлаутом не стоит - все-таки некоторые передние гласные в русском слабо выражены, и не надо изображать их присутсвие (будет путаница - "И" в русском выражено нормально, и присутствует в алфавите как отдельная буква, а какой-нибудь ö, который практически не выражен, будет людей только в заблуждение вводить).
С гласными я бы поступил так:
И=I, Е=Ĕ, Э задне-среднерядное - E, O на позиции, чередующейся с Е - Ë (абсолютно не подразумевает мягкости - т.е. мягкость проставляется как обычно, читается так же, как Ō), O обычный (который может подвергаться аканию в акающих говорах) - O, О, не подвергающийся аканию в акающих говорах (например, ударный) - Ō, А безударное опять же A, ударное, не подвергающееся оканию :) - Ā, У - конечно, U, Ы ударное - Y, безударное - например, Ă. Ну, в общем, действительно, может, просто везде ударение ставить жестко (той же "палочкой"), и все? А то ведь еще с редуцированными И и Е придется разбираться... Мягким знаком я бы сделал Ĭ.
Щ как отдельная буква оказывется не очень нужна - прокатит и šš - естественно, с указанием мягкости, что само собой разумеется. ch для Х - наверное, придется так. А вот Г в тех местах, где она переходит в В - ну, не знаю, наверное, действительно ее писать как Ğ? Ведь многие произносят ее именно как фрикативное Г, а не В.

Так что у меня получается что-то типа такого:
a ā b v g ğ d ĕ ē é ë ž z i ī j k l m n o ō p r s t u ū f ch c č š šš   ă y ĭ e

Итого получилось 38 как бы букв (если ch считать за букву), и то мало - но в выбиралке символов я что-то не нашел единообразной подходящей диакритики для мягких Г,Д, К,Т. Т.е. это именно с позиций преемственности хоть какой-то со славянскими латиницами... Без этой преемственности я бы сделал несколько иначе, наверное. В принципе, я где-то лет 6 назад спонтанно придумал алфавит для русского языка (не латиница, а своя графика, правда, на основе кириллицы - может, отсканирую или нарисую, и продемонстрирую), а пару месяцев назад попытался кое-чего изобразить более фонетическое, но не преобразуемое однозначно в кириллицу, с ударением, встроенным прямо в глифы, так сказать. Только пока все это дело не устоялось, некоторые буквы пока меняются иногда. Но в общем, это здесь уже оффтопик - просто я это к тому, что в латинице, если ее считать отдельной письменностью с отдельной орфографией, легко можно все редуцированные гласные писать именно как редуцированные без указания, от чего оно происходит - примерно как в белорусском делают. Да, так сложнее, наверное, писать будет, это да... Но зато, имхо, текст красивше выглядеть будет - чисто эстетически. :)

Цитата: Amateur от декабря  9, 2005, 17:29
Всегда всё сводится к двусмысленности: создаём транслитерацию или письменность?..

Никакой двусмысленности - здесь - письменность. Письменность, например, для подписей в латинографических картах, на дорожных указателях и т.п., которая будет способна передавать собственно звучание слов, чтобы прочитавший представил себе звучание, и легко ассоциировал с тем, что услышит или услышал перед этим - и без необходимости учить всю кириллицу целиком. Т.е. сложности с превращением безударных, я так понимаю, стоят в меньшей степени, я так подумал - ведь если это для карт и дорожных указателей, то вряд ли встанет задача письменно именно в рамках этой письменности правильно склонять какое-нибудь название - достаточно его хотя бы правильно произнести.

Цитата: Toman от декабря  9, 2005, 17:45Никакой двусмысленности - здесь - письменность. Письменность, например, для подписей в латинографических картах, на дорожных указателях и т.п.,

Письменность универсальна. Если вы ограничиваетесь картами и указателями, то это уже не письменность.

Если Вам важно, чтобы иностранцы произносили как можно сильнее похоже на русский оригинал, то это проблема правил передачи русских фонем силами иноязычной письменности. Например, правила передачи русских слов по-английски. Т.е., практическая транскрипция на конкретном языке, а не вообще.

Это должна быть не самостоятельная письменность, а однозначно транслитерация, и должна она в идеале один в один отражать русскую орфографию. Поэтому все размышления по поводу отражения особенностей фонетики и корректирования по ходу дела самой письменности считаю неуместными.

Мягкость согласных фонем должна отражаться так же, как в кириллической орфографии: мягкий знак в ауслауте и в ряде случаев после согласного и "йотированные" графемы. В идеале в транслитерации не должно быть диграфов, а одна графема в тех случаях, когда в русском это одна графема (шипящие, йотированные). Это можно осуществить введением диакритик, но большое число диакритк не очень удобно. Умлаутированные гласные для отображения йотированных графем хороши тем, что европейцы будут иметь более адекватное представление об их реальном произношении, чем по сочетаниям j+V или y+V.
Возможен компромисс: не пользоваться гачиком, но оставить умлауты. Умлаут над E ввиду большей частотности, чем Э, можно не обозначать, а Э - как Ё. Однако, для Щ при этом нет иного выхода, как диакритика. Использование букв "не у дел" - W, Q - в ином качестве нежелательно (для X за неимением иного выбора я делаю исключение - для обозначения русского Х).
Мягкий знак - апостроф, твёрдый - двойной апостроф.

Лично я создаю письменность, т.к. оно мне нужно! А если будет латинская письменность, да ещё и узаконенная, то и транслитерация отпадает.

В моём алфавите чётко разделены йотированные гласные. То есть...
jabloko - nänä (ňaňa)
jož - nöbo (ňobo)
и т.д.

Я описал те задачи, которые я ставил, и проблемы, с которыми столкнулся. Toman, твой алфавит отвечает фонетике, но не отвечает тому, что надо бы его делать на славянский лад.

Просмотрев ответы, могу заключить, что нужно выделять "не так" чтимые буквы. Но "не так" читаются в основном только безударное "о", "г" в тех окончания (кстати, Toman, в Питере произносят "в", да и в школе так учат), да проблемная "ч" в "что" и т.п. Что касается "ч", то ИМХО надо оставить как есть, просто различия в её чтении географически обширны, поэтому оставим "ч".
Если "ш" и "щ" делить не будем, то тогда не стоит вводит дополнительную диакритику и пусть "г" в тех случаях будет "w".

Ну вот в вопросе о мягких слогах нет единства. Давайте думать!

Цитата: Pa'l от декабря  9, 2005, 19:17
Лично я создаю письменность, т.к. оно мне нужно!

Вопрос в том, нужно ли "оно" не только Вам, но и всем. :)

Ну тогда по крайней мере не будет проблемы транслитерации...

Зачем изобретать велосипед? Есть международный стандарт ISO 9:1995 http://www.linginfo.it/rus/support/translit/iso/

Zatiem, chito moj variyant dajot odnoznachinoje chitieniyje vo vsiex sluchiajax, a takzhe nie triebujet bukv s diyakriytiychieskiymiy znakamiy. :P

Цитироватьodnoznachinoje chitieniyje

Ну и замечательно! chitieniyje... :)

Для прикола засунул предыдущий фрагмент в свой транслитератор, и вот как он выдал:

ЦитироватьЗатем, чьто мой варьыант даёт однозначьное чьтеньые во всех случяях, а такжэ не требует букв с дьыакрьытьыческьымьы знакамьы. :П

И назад (как видно, некоторые отличия от оригинала всё же есть, ибо оригинал же был не по правилам собственно данного транслитератора):

ЦитироватьZatiem, chito moj variyhant dajot odnoznachinoje chitieniyje vo vsiex sluchiajax, a takzhe nie triebujet bukv s diyhakriytiychieskiymiy znakamiy. :P

Как видно, система у меня весьма близкая, но отличается в некоторых моментах. За деталями - см. джаваскриптный код на http://transliit2.narod.ru/, кстати, если кому интересно, поищите баги, они там наверняка есть, потому что без них программа не обходится.
А теперь переписываю вручную это нормально по-русски, и перегоняю своим транслитератором обратно:

ЦитироватьZatiem, chto moj variihant dajot odnoznachnoje chtieniije vo vsiex sluchajax, a takzhie nie triebujet bukv s diihakriitiichieskiimii znakamii. :P

Вообще, самое острое нетехническое разногласие между нашими системами - что Wolliger Mensch обозначает в транслите мягкость русского "ч", а я транслитерирую всё как бы не касаясь того, мягкая она или или нет. Кстати, на днях ездил кататься на велосипеде в район Полоцка, Невеля (герб которого у меня на аватаре) и т.д., в международном пригородном поезде ехал в вагоне с 2 тетеньками, из которых одна такая типа мелкая контрабандистка по совместительству (ну, раз уж поехала на поезде, грех немножко контрабанды не провезти заодно), а другая просто живёт в деревне или имеет дом в деревне. Они в принципе чисто по-русски разговаривают. Так что, однако ж, я принципиально не стал бы изображать "ч" как именно мягкий, (а "ц" как именно твёрдый :) ), аналогично и "ж", "ш", "щ", я базируюсь в этом вопросе просто на русской орфографии.

Toman, moj transliyt osnovan na liytieraturonoj normie, no on ochieni giybok: priy zhelaniyiy mozhno iy tviordyj ch oboznachiyti biez probliem: chto, chystyj. ;)

AlefZet, jesliy vy nie poniymajetie, kak ustrojena siystiema, niefiyga jurodstvovati.

Я уже выкладывал, но воть:

ь,й - j
ъ - w
ё,ю,я,e - jo,ju,ja,je
ы - y
ц,ч,ж,ш,щ - c,ch,zh,sh,sjh
х - x

То есть:
объявление - obwjavljenije
пьянство - pjjanstvo

Ну, не понимаю я, зачем нужна обратная однозначность?!
Транслит уже вообще не нужен.

Так обратной и нету  :donno:
у мну j целых 2 буквы соответствуют  :donno:

А я вообще.

Amateur, transliyt nie nuzhen, no nuzhen otdyx umu. ;-)

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2006, 22:54
Amateur, transliyt nie nuzhen, no nuzhen otdyx umu. ;-)

Гулять в парках не пробовали?

Цитата: исходный пост AzzuroЭто должна быть не самостоятельная письменность, а однозначно транслитерация, и должна она в идеале один в один отражать русскую орфографию. Поэтому все размышления по поводу отражения особенностей фонетики и корректирования по ходу дела самой письменности считаю неуместными.

Цитата: транслитерация метод BE`to dolzhna by`t` ne samostoyatel`naya pis`mennost`, a odnoznachno transliteraciya, i dolzhna ona v ideale odin v odin otrazhat` russkuyu orfografiyu. Poe`tomu vse razmy`shleniya po povodu otrazheniya osobennostej fonetiki i korrektirovaniya po xodu dela samoj pis`mennosti schitayu neumestny`mi.

Цитата: ретранслитерация BЭто должна быть не самостоятельная письменность, а однозначно транслитерация, и должна она в идеале один в один отражать русскую орфографию. Поэтому все размышления по поводу отражения особенностей фонетики и корректирования по ходу дела самой письменности считаю неуместными.

Цитата: транслитерация метод AÈto dolžna byt` ne samostoâtel`naâ pis`mennost`, a odnoznačno transliteraciâ, i dolžna ona v ideale odin v odin otražat` russkuû orfografiû. Poètomu vse razmyšleniâ po povodu otraženiâ osobennostej fonetiki i korrektirovaniâ po hodu dela samoj pis`mennosti sčitaû neumestnymi.

Цитата: ретранслитерация АЭто должна быть не самостоятельная письменность, а однозначно транслитерация, и должна она в идеале один в один отражать русскую орфографию. Поэтому все размышления по поводу отражения особенностей фонетики и корректирования по ходу дела самой письменности считаю неуместными.

Условие Azzuro выполняется...

Цитата: Amateur от мая  5, 2006, 00:28

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2006, 22:54
Amateur, transliyt nie nuzhen, no nuzhen otdyx umu. ;-)

Гулять в парках не пробовали?

Proboval, nie pomogajet.  :no: 8)

По моему предложению в юникоде будет еще несколько знаков для индийских языков. Это победа.

Цитата: gasyoun от июля 16, 2006, 20:07
По моему предложению в юникоде будет еще несколько знаков для индийских языков. Это победа.

Поздравляю!
Это имеется в виду транслит на латинском?

Он самый. То есть для авестийского t с тильдой и все прочее - все, про что они забыли.

<img src="http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/9860/yproba.gif">

У нас слишком часто буква "е" смягчает согласную, так что незачем добавлять буквы или значки всякий раз.  Лучше обособить [э], как в вышеуказанном ГОСТе.  К тому же, транслитерация подразумевает: буква-в-букву.  И это разумно, как у сербов.  А то получится две разные грамматики, будто и с одной население справляется.

Поскольку Вы в этой теме новенький, объясню ещё раз, вокруг чего идёт буча. Есть 2 совершенно разные задачи. Первая задача - написание латиницей - для иностранцев, в первую очередь, всяческих надписей типа дорожных указателей, подписей в картах, путеводителях, м.б. на каких-то досках, вывесках и т.д. Естественно, очень глупо, когда такая передача делается нестандартно, т.к. графически одно и то же название выглядит по-разному. Например - хотя бы то, как ЭТО решили сделать в московском метро. Они решили сделать это без диакритики, буквосочетаниями, но даже сама система непоследовательна - Y идёт и как Й, и как Ы, много других глюков. В таком написании как раз можно, и очень желательно пользоваться диакритикой, типа как для шипящих в Вашей картинке. Вот с передачей гласных и мягкости тут принципиально не согласен, чуть позже объясню почему.
А другая задача - однозначно с точностью до буквы (а не до произношения, именно до письменной русской буквы) запихать русский текст в рамки 26 английских букв без всяких апострофов и прочего - знаете, например, правила именования переменных во многих языках программирования, имён файлов в ряде компьютерных систем, наконец - просто это реально самый удобный способ набирать те же самые SMS - диакритика столь же неудобна, как натуральные русские буквы, или набирать в любой стране мира с местной клавиатуры, переключившись на английскую раскладку, доступную, как правило, везде и всегда. Продолжение следует...

Так вот, для первой задачи лучше, наверное, использовать то, что более-менее уже принято, то есть, что-то вроде латиницы большинства славянских языков, но это задаёт и то, что побуквенным транслитом не обойтись.

Цитата: Andrej82 от сентября 14, 2006, 00:26
У нас слишком часто буква "е" смягчает согласную, так что незачем добавлять буквы или значки всякий раз.  Лучше обособить [э], как в вышеуказанном ГОСТе.  К тому же, транслитерация подразумевает: буква-в-букву.  И это разумно, как у сербов.  А то получится две разные грамматики, будто и с одной население справляется.

Только тогда непонятно, для кого вообще это делается. Если для иностранцев, так им надо не чтобы буква в букву (и учить те же правила произношения, как в русской кириллице), а чтобы более просто было понять, как произносится, выучив в основном только отдельные буквы. Так что для этой цели смягчение лучше обозначать именно особо, специальным знаком, причём отличным от "й". А транслит для технических целей может быть либо отображением такой графики "для иностранцев", только для условий, когда нет диакритики, с заменой её на диграфы, либо - если только для "сугубо внутренних", компьютерных, целей - совсем тупой, где любая буква кириллицы преобразуется в какое-то определённое сочетание английских букв. Имхо, как раз такого рода преобразование, но буква-в-букву, т.е. с диакритикой, лишено практического смысла. Ведь если мы можем написать букву с диакритикой, то скорее всего можем написать и русскую букву, тем более, что для русского языка хотя бы есть локали во всех более-менее распространённых ОС, а под такую диакритику придётся каждый раз собственноручно изготавливать "на коленке" раскладку клавиатуры, компоненты локали, ответственные за набор символов, алфавитный порядок, устанавливать в системе эту локаль. Это уже очень странно, если проще в любом случае поставить готовую русскую кириллическую локаль (а если уж забуриться с созданием русско-латинографической локали или даже только раскладки, то разве что ради именно работы с надписями "для иностранцев"). А вот когда мы стеснены условиями до 26 английских букв, тогда уже имеет смысл. Вот ты оказался за компом без русской расладки и с не русской локалью. Что проще - написать 20 строчек сообщения на транслите с сочетаниями, или ставить спец. раскладку с диакритикой (тогда уж почему не стандартную русскую сразу?) Единственное исключение - м.б. проще пользоваться работающей латиницей людям, находящимся, скажем, в Чехии, или в Латвии, где уже есть какая-то своя латинографическая раскладка, причём привычная и в основном похожая по употреблению на русский вариант.

И на закуску - мой вариант латиницы с диакритикой, которая для иностранцев - в ответ...
а - a
б - b
в - w, v
г - g, h
д - d
е - e
ё - o
ж - ž
з - z
и - i
й - j
к - k
л - l
м - m
н - n
о - o
п - p
р - r
с - c
т - t
у - u
ф - f
х - х
ц - c
ч - č
ш - š
щ - šč
ъ - сам по себе никак, если j - то j
ы - y
ь - i
э - e
ю - u
я - a (а мягкость согласных везде, где они на самом деле мягкие, или формально мягкие шипящие, или "ц", обозначается буквой i)

Более извращённый вариант - для мягкости согласных использовать гласные буквы с двумя точечками, а где гласной нет - букву i (гласная же "и" в этом варианте всегда будет выглядеть как ÿ )
Для примера возьму станции московского метро и некоторые др. русские (и не только) географические названия.
Ščölkŏvskăjă Përwŏmajskăjă Ÿzmajlŏvskăjă Elëktrŏzăwodskăjă Ÿlimanŏvkă Alöšča(Ălöščă) Jazaryšča(Jĕzërÿščë) Ăsŏwÿk pr.Ŏdojĕvskŏhŏ

Toman, ja ne komp'juterščik i ne do konca predstavljaju sebe vse tehničeskie problemy (no v svoë vremja učil programmirovanie i prekrasno znal tablicu ASCII).  Ne obessud'te.  No tut obsuždajutsja voprosy <i>translita</i>, nikak ne kakoj dolžna byt' teoretičeskaja russkaja latinka, t.e. kak perekladyvat', želatel'no bukva-v-bukvu, nazvanija i slova dlja ljudej, kirillicu ne znajuščih nu nikak.  Po-moemu, eta ograničennaja zadača vpolne rešaema dostupnym vezde programnym obespečeniem, bez problem obrabatyvajuščim central'no-evropejskie alfavity.  Reč ne o povsemestnom vnedrenii translita, čtoby ljuboj otvetstvennyj za publičnye nadpisi čelovek byl v sostojanii v ljuboj moment vydat' ljuboj tekst na latinice.

A tak, bezuslovno, nužno borot'sja v pervuju očered' za to, čtoby ljubaja informacija po-russki vsegda i vezde mogla byt' peredana na kirillice.

ЦитироватьŠčölkŏvskăjă Përwŏmajskăjă Ÿzmajlŏvskăjă Elëktrŏzăwodskăjă Ÿlimanŏvkă Alöšča(Ălöščă) Jazaryšča(Jĕzërÿščë) Ăsŏwÿk pr.Ŏdojĕvskŏhŏ

Vot počemu tjurkopodnyj alfavit dlja russkogo koščunstven :)

P.S.  А как насчет того, чтобы букву "щ" писать в виде ş?  Только ради сохранения принципа буква-в-букву, конечно.

А вот меня удивляет насколько многозначен "y". В сети пишут даже kypi.ru - это, кажется, 4й вариант его употребления...

Цитата: Andrej82 от сентября 17, 2006, 05:20

ЦитироватьŠčölkŏvskăjă Përwŏmajskăjă Ÿzmajlŏvskăjă Elëktrŏzăwodskăjă Ÿlimanŏvkă Alöšča(Ălöščă) Jazaryšča(Jĕzërÿščë) Ăsŏwÿk pr.Ŏdojĕvskŏhŏ

Vot počemu tjurkopodnyj alfavit dlja russkogo koščunstven :)

А причём здесь "тюркоподобный"? Тюркоподобного здесь если что и есть, так только буква "x".

Цитировать

P.S.  А как насчет того, чтобы букву "щ" писать в виде ş?  Только ради сохранения принципа буква-в-букву, конечно.

Это менее интуитивно понятно. š и č - гораздо более широко известны сами по себе, по крайней мере, среди тех, кто в курсе насчёт славянских языков. Кроме того, šč автоматически передаёт долготу нашего "щ", и вариант произношения его в виде "шч" абсолютно допустим и будет любому понятен, а вот если кто будет пытаться произносить простое "ш" (как в турецком), а то - и того круче, какое-нибудь "с" или что-то в этом роде, это будет гораздо хуже. Я не понимаю, чего ради в данной ситуации нужен принцип "буква в букву"? Этим мы просто перенесём все правила чтения в латиницу, а надо, чтобы иностранцу не надо было учить какие-то громоздкие правила чтения (типа того, как обращаться с буквами е, ё, ю, я, ь, ъ), а только чтение отдельных букв, не совпадающих с абсолютно общепринятым во всех латиницах, ну и плюс какой-то наиболее простой способ обозначения мягкости согласных..

Цитата: Toman от сентября 19, 2006, 14:32

Цитата: Andrej82 от сентября 17, 2006, 05:20

ЦитироватьŠčölkŏvskăjă Përwŏmajskăjă Ÿzmajlŏvskăjă Elëktrŏzăwodskăjă Ÿlimanŏvkă Alöšča(Ălöščă) Jazaryšča(Jĕzërÿščë) Ăsŏwÿk pr.Ŏdojĕvskŏhŏ

Vot počemu tjurkopodnyj alfavit dlja russkogo koščunstven :)

А причём здесь "тюркоподобный"? Тюркоподобного здесь если что и есть, так только буква "x".

Это была неполиткорректная шутка.  Прошу прощения.

Цитировать
P.S.  А как насчет того, чтобы букву "щ" писать в виде ş?  Только ради сохранения принципа буква-в-букву, конечно.

Цитировать
Это менее интуитивно понятно. š и č - гораздо более широко известны сами по себе, по крайней мере, среди тех, кто в курсе насчёт славянских языков. Кроме того, šč автоматически передаёт долготу нашего "щ", и вариант произношения его в виде "шч" абсолютно допустим и будет любому понятен, а вот если кто будет пытаться произносить простое "ш" (как в турецком), а то - и того круче, какое-нибудь "с" или что-то в этом роде, это будет гораздо хуже. Я не понимаю, чего ради в данной ситуации нужен принцип "буква в букву"? Этим мы просто перенесём все правила чтения в латиницу, а надо, чтобы иностранцу не надо было учить какие-то громоздкие правила чтения (типа того, как обращаться с буквами е, ё, ю, я, ь, ъ), а только чтение отдельных букв, не совпадающих с абсолютно общепринятым во всех латиницах, ну и плюс какой-то наиболее простой способ обозначения мягкости согласных..

Ну да, двугласные с "буквой-в-букву" выходят весьма неряшливо.  А иностранец-неславянин все равно не всегда произнесет многие названия (как раз там, где латинопишущие славяне пускаю в ход диакритику), тут главное - чтобы не пропустил табличку и сошел на своей станции :)

Uch, naród! Měňa tut stó lět ně bylo, a vy vśó spóritě. Ja vót svoju sistěmu němnógo do uma dovöl i daže ottestiroval na čechach, slovakach, russkich i ukraincach. Měňa vsě prěkrano ponimali. Pišu prěimušěstvěnno v češskoj raskladkě, nó imějetśa i svoja, spěciaľno sdělannaja dľa latinice.

Цитата: Toman от сентября 16, 2006, 00:11

Более извращённый вариант - для мягкости согласных использовать гласные буквы с двумя точечками, а где гласной нет - букву i (гласная же "и" в этом варианте всегда будет выглядеть как ÿ )
Для примера возьму станции московского метро и некоторые др. русские (и не только) географические названия.
Ščölkŏvskăjă Përwŏmajskăjă Ÿzmajlŏvskăjă Elëktrŏzăwodskăjă Ÿlimanŏvkă Alöšča(Ălöščă) Jazaryšča(Jĕzërÿščë) Ăsŏwÿk pr.Ŏdojĕvskŏhŏ

Tol'ko na  "y" nam diakritiki n'e hvatalo!

Хочу предложить свой вариант - двойственный. Я исхожу из следующих принципов:
- на большинстве компьютеров диакритику набирать неудобно (особенно если дело происходит в другой стране), поэтому для ряда букв возможно двойственное написание - в диакритическом варианте и в варианте буквосочетания (как в немецком - Ä – AE, Ö – OE, Ü – UE, ß – SS или SZ).
- поскольку букв в латинице меньше, чем звуков в русском, буквосочетания (или буквы с диакритикой) должны отражать характерные чередования звуков в русском языке
- чем чаще используется буква, тем вернее нужно избегать её сложного написания. Например, заменять е на je нет резона - всё равно никто не привыкнет.
- не надо пытаться объять необъятное и соответствовать стандартам сразу всех европейских алфавитов - это невозможно; создаваемая латиница - для НАС, а не для французов, немцев и т.д.Латиница должна помочь иностранцам УЗНАВАТЬ в наших надписях привычные слова, поскольку изучить чужое произношение - задача всё равно более трудная на порядок.
- проблема написания иностранных имён или названий возникнет СРАЗУ ЖЕ, как только будет принята латиница. Отсюда возможен двойной выход: "по умолчанию" имя собственное пишется в транскрипции, а если в транслитерации - то в кавычках. В библиотеках иностранных авторов можно регистрировать двояко - в транслитерации и в транскрипции (поскольку сейчас повсюду вводятся электронные каталоги, проблемы составлять это не должно).

Итак, вот моё предложение.

Алфавит - стандартный латинский (некоторые буквы - только в заимствованных словах):

A а B б C ц D д E е F ф G г H "шипящий знак" или для заимст. сл. I и J ь или й K к L л M м N н O о P п Q для заимст. сл. R р S с T т U у V в W для заимст. сл. X х Y ы Z з

Сочетания: "шипящий знак" превращает согласный в шипящий: ch - ч, sh - ш, sch - щ (таким образом, "сч" уравнивается в правах с "щ", поскольку уже сейчас произносится одинаково), th - тч (о смысле этой комбинации - ниже).

J имеет двоякое значение. В начале слова и после гласных - й. После согласных - мягкий знак. Сочетание "ь + йотированная" передаётся как j' (вместо jj), сочетание "ъ + йотированная" как 'j. E и I, как мягкие гласные, поэтому если йотируются - перед ними пишется J, а не J'. Например: platje, rybji.

TH нужно, поскольку "тч", как правило, чередуется с "т". Например, "отец - отчий, отчество". В перспективе можно узаконить замену ch на th во всех случаях, где имеется чередование с t: xothu, verthu и т.д.

Э и Ё - как e^ и e~.

Диакритика: в русских компьютерах задать автозамену: ch на č, e~ на ë, e^ на ê, sh на š. Однако в школах всё равно обучать двоякому написанию - с диакритикой и в виде сочетания. Хотя бы потому, что при флективном анализе слов будет удобно отделять h от предшествующей согласной, чтобы объяснить детям принципы чередования.

Пардон, хочется высказаться по самой постановке задачи.

На мой взгляд, сама задача придумать единые правила транслитерации глубоко порочна. Для записи русской речи подходит русская азбука, а другие азбуки -- не подходят (неудобны). Техника (всякие там СМС-ки и прочая) должна быть такой, чтобы было удобно, то есть, чтобы русский язык было можно записывать русскими буквами.

Посему. Всяческие полумеры, навроде придумавания правил транслитерации, смягчают ситуацию. Сглаживают факт убогости существующей техники и пренебрежительное отношение её создателей к русскому языку и тем самым отодвигают в будущее нормальное решение проблемы.

В случае успешного решения задачи создания хорошей таблицы транслитерации вообще возрастёт вероятность перехода русского языка на латиницу!

Мне кажется, что чем хаотичнее будут процессы транслитерации, чем оригинальнее каждый писатель станет транслитерировать и чем чаще будут в этой связи происходить всякие казусы, тем скорее техники станут делать нормальные компьютеры и телефоны и тем прочнее утвердится своеобразие нашего языка.

Рациональное зерно есть в ваших словах, но...
Если Мы будем бороться за совершенствование "убогой техники", которая неспособна обслуживать наш "своеобразный" язык с его "своеобразной" графикой а не стараться унифицировать графику, чтобы она была понятна любой существующей технике (при этом продолжая в обиходе использовать свою родную графику) то ведь нет пределов совершенству - все народы, использующие уникальную графику не основанную на латинице, могут потребовать от техники того же. Ну и представьте себе клавиатуру компьютера, содержащую все символы всех национальных алфавитов.  ;-)Причем все эти символы при необходимости можно набирать уже сейчас, но не так просто, как стандартные латинские буквы. А что будет после "усовершенствования техники"?

Я думаю, что до тех пор, пока не будет унифицирована латиница за рубежом, пока в каждом языке буквы будут читаться по-своему, переход на латиницу нашему языку особо не нужен. А то уже есть прецеденты, когда наши эмигранты в транслите пишут patient, manager, George Bush, а транслит услужливо переводит: патиент, манагер, Георге Буш - эмигранты видят эту фигню и не считают нужным править! Если же ввести в латиницу, то к нам хлынет поток новых слов, которые зачастую будут представлять лишь варианты уже известных слов с модифицированным написанием и/или произношением.

Латиница может пригодиться только как вспомогательный алфавит: для единообразной записи наших имён в загранпаспортах, и для маркировки отечественных товаров и книг при поставке за рубеж.

Цитата: shravan от октября 18, 2006, 07:14
обслуживать наш "своеобразный" язык с его "своеобразной" графикой

Да, я оговорился :)
Точнее говоря, наш язык нормальный, а это у них своеобразная графика, всякие там перевёрнутые буквы "Я" и "М" и так далее, которых они наляпали на своих компьютерах и думают, что так и надо!

Цитироватьвсе народы, использующие уникальную графику не основанную на латинице, могут потребовать от техники того же.

Почему сразу, как речь идёт о нас, так сразу же к нам за компанию приплюсовываются ещё и "другие народы"?

ЦитироватьНу и представьте себе клавиатуру компьютера, содержащую все символы всех национальных алфавитов.  ;-)

Я представляю себе клавиатуру, содержащую один алфавит - русский.

Цитата: Митридат от октября 18, 2006, 08:37
переход на латиницу нашему языку особо не нужен.

Переход на латиницу -- вреден. Любая потеря уникальности есть потеря денег, так как приводит к вторичности.

ЦитироватьЛатиница может пригодиться только как вспомогательный алфавит: для единообразной записи наших имён в загранпаспортах, и для маркировки отечественных товаров и книг при поставке за рубеж.

Ну почему!? Вот никак этого не пойму! Почему они могут поставлять за рубеж свои машины с нелепыми надписями PEUGEOT или CITROЁN, а мы должны на латиницу переделываться!? Почему это воспринимается как норма!?

Почему мы сидим тут и думаем, как бы наши слова на латинском записать? Почему ни одному американцу не придёт в голову завести на своём форуме тему: "а давайте придумаем, как записывать наши слова русскими буквами"?

Потому что, например, фтп-протокол не всегда понимает кириллицу. :)

Окончательно американцы победили, когда Билли Гейтс заработал первый миллион...

Цитата: "Artemon" от
фтп-протокол не всегда понимает кириллицу

Как протокол может что-то понимать или не понимать? :o

Этого я не знаю, я компьютерщик довольно скромный.
Но файлы, присланные через ФТП, обычно приходят не с кирилличным названием, а с набором чёрточек.

Цитата: "Artemon" от
Этого я не знаю, я компьютерщик довольно скромный.

Здесь не нужно быть компьютерщиком. Протокол — это правила взаимодействия. Правила не могут думать. :)

'pm

Цитата: Ace от октября 13, 2003, 16:32
Давайте выскажемся по поводу единого варианта транслитерации кириллицы в латиницу.

Есть интересный вариант где транслит идёт по принципу схожести:
у - у
и - u
ы - i - палочка осталась
с - с
г - s - перевёрнутый курсив
ш - w
х - х
ч - h - перевёрнутая
д - q или g
в - b загл одинаковые
остальные выводятся соответственно, т.е. если "в" это "b", то "б" это "v"

Мой вариант
а - а       ж - q (j)   м - м     т - t         ш - w       ю - *
б - b       з - z        н - n     у - у (u)   щ - 1        я - *
в - v       и - i         o - o     ф - f        ъ - 2        ё - *
г - g       й - j (q)    п - p     х - х        ы - u (у)   жь - 2
д - d      к - k         p - r     ц - с         ь - '
е - *       л - l         c - s      ч - h         э - *

*  ё ю я - о u(y) a, только черта сверху должна быть (незнал как сделать), но для пары э - е, наоборот: е - е, э - е, т.к. "е" встечается оч часто b мы задолбаемcя каждый раз черту писать.

1. Ъ отсутствует —надо ётировать: vjuga
2. Щ получать смягчением Ш: шыть - wyt', и щочка/мощ - wohka/mow', анологично: жыть на дрожях - qyt' na droqax/

Мрак. Найух такой транслит? Транслит не в последнюю очередь для иностранцев нужен, как они это читать будут?

Цитата: Krymchanin от июля  5, 2009, 21:42
Мрак. Найух такой транслит? Транслит не в последнюю очередь для иностранцев нужен, как они это читать будут?

А wto vam neponravilos'? Vso hitaetsa prosto zamehatel'no. Tol'ko hortohki nado ne vnizy stavit', a naverxy, no a ne umeu eto delat' moqet nauhite?

Во-первых, может, русские нормально прочтут, а вот иностранцы - нет.
Во-вторых, первый вариант ещё больший мрак, и его русский не сразу прочтёт.

Цитата: Akella от октября 13, 2003, 21:14
ё = jo, после согл. iо

А как различать, например, идёт и идиот?
Лучше тогда ё УСЛОВНО подвести под буквы-умляуты, а в начале и после гласных как jo, так же поступить и с ю, я. О с точками вполне подойдет, нам же нужна не точность звучания, а удобное обозначение!

Цитата: Драгана от июля  5, 2009, 23:50
А как различать, например, идёт и идиот?
Лучше тогда ё УСЛОВНО подвести под буквы-умляуты,

ну точки оч не удобно писать поэтому лучше черту сверху.

Цитировать
а в начале и после гласных как jo, так же поступить и с ю, я.

а зачем? и в начале тоже пусть с диакритикой будет

Где будет использоваться ваша система? Если везде, то никаких диакритик и апострофов быть не может. Посмотрите ограничения на идентификаторы в языке C.

А - A   Б - B    В - W   Г - G    Д - D   Е - E/Je   Ё - Jö
Ж - Ž    З - Z   И - I   Й - J   К - K    Л - L   М - M
Н - N   О - O   П - P   Р - R   С - S   Т - T   У - U
Ф - F   Х - H   Ц - Ts   Ч - Č   Ш - Š   Щ - ŠČ   Ъ - J (в тех словах, где он и отображает йот, где он для красоты  - просто опускать)
Ы - Ÿ   Ь - ' или J' в зависимости от слова   Э - Ä   Ю - Jü   Я - Ja

Аргумент насчет недопустимости диакритик, диграфов и тп - дурацкий, хотя бы потому что существует тьма языков использующих нестандартную латиницу (да хотя бы немецкий с французским, не говоря уж о польском с чешским и т.д.), и ничего - живут.

Если уж будет нужно, уже тогда потом на международном уровне завести систему перевода нестандартных латиниц в стандартные (типа Š->Sh) и т.д.

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 00:06
Где будет использоваться ваша система? Если везде, то никаких диакритик и апострофов быть не может. Посмотрите ограничения на идентификаторы в языке C.

в начале темы не было сказано про языки программирования, я так понял надо было приспособить к письму.

Да-да! Только jö- это уж слишком, или jo, или ö. Ёлка -jolka, несёт -nesjot/nesöt.
Да, и ш, ж как s, z со значками типа как в польском.

Цитата: Драгана от июля  6, 2009, 10:20
Да-да! Только jö- это уж слишком, или jo, или ö. Ёлка -jolka, несёт -nesjot/nesöt.
Да, и ш, ж как s, z со значками типа как в польском.

Несёт - nesöt, Ёлка - jölka. Йо и Ё это все же несколько разные вещи. Например Йод - это именно Jod.

Драгана, ш в польском - sz.

Цитата: Krymchanin от июля  6, 2009, 12:43
Ш в польском - sz.

В курсе :). Полякам самим было бы удобнее, если бы они у чехов позаимствовали  Š.

Угу, и для ч тоже :)

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 12:45

Цитата: Krymchanin от июля  6, 2009, 12:43
Ш в польском - sz.

В курсе :). Полякам самим было бы удобнее, если бы они у чехов позаимствовали  Š.

Полякам удобнее было бы писать на кириллице.

Цитата: омич от июля  6, 2009, 12:46

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 12:45

Цитата: Krymchanin от июля  6, 2009, 12:43
Ш в польском - sz.

В курсе :). Полякам самим было бы удобнее, если бы они у чехов позаимствовали  Š.

Полякам удобнее было бы писать на кириллице.

Глупости. Это русским было бы удобнее писать на латинице, в том плане что не менее удобно (если привыкнешь), и не создавать искуственных барьеров между собой и остальными.

Gluposti. Äto russkim bÿlo bÿ udobneje pisat' na latinice, v tom plane čto ne meneje udobno (jesli privÿkneš), i ne sozdavat' iskustvennÿh barjerov meždu soboj i ostal'nÿmi.

Kstati vmesto apostrofa dlja oboznačenija mjagkosti možno bÿlo bÿ vvesti special'nuju diakritiku. Nu i popravka k moej ishodnoj systeme: Ц = С, t.k. vse ravno bol'še nigde C ne ispolzuetsja.

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 12:49
Глупости. Это русским было бы удобнее писать на латинице, в том плане что не менее удобно (если привыкнешь), и не создавать искуственных барьеров между собой и остальными.

Чепуху не говорите. Кириллица гораздо лучше латиницы приспособлена для обслуживания языков с развитой у согласных корреляцией по твердости-мягкости. А, впринципе, наверное, в дом "не менее удобно (если привыкнешь"), влезать через окно, а не входить через дверь.

A počemu "ÿ"?

Цитата: Hworost от июля  6, 2009, 12:58
A počemu "ÿ"?

A počemu bÿ i net :)? Prostaja "y" obÿčno associiruetsja s pročtenijem "и", hotja často ispolzujut kak "ы" ejö. A "ÿ" - odnoznačna.

Цитата: омич от июля  6, 2009, 12:57

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 12:49
Глупости. Это русским было бы удобнее писать на латинице, в том плане что не менее удобно (если привыкнешь), и не создавать искуственных барьеров между собой и остальными.

Чепуху не говорите. Кириллица гораздо лучше латиницы приспособлена для обслуживания языков с развитой у согласных корреляцией по твердости-мягкости. А, впринципе, наверное, в дом "не менее удобно (если привыкнешь"), влезать через окно, а не входить через дверь.

Ničem ona ne lučše. Jesli vvesti polnostjü ekvivalentnujü systemu, to net raznicÿ daže meždu kirillicej i klinopisjü. Glavnoje - nužno čtobÿ bÿli odnoznačnÿje sootvetstvija.

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:04
Ničem ona ne lučše. Jesli vvesti polnostju ekvivalentnuju systemu, to net raznicÿ daže meždu kirillicej i klinopisju. Glavnoe - nužno čtobÿ bÿli odnoznačnÿje sootvetstvija.

Вот я и говорю, если наловиться, то можно окно вместо двери использовать. Только зачем?

Цитата: омич от июля  6, 2009, 13:05

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:04
Ničem ona ne lučše. Jesli vvesti polnostju ekvivalentnuju systemu, to net raznicÿ daže meždu kirillicej i klinopisju. Glavnoe - nužno čtobÿ bÿli odnoznačnÿje sootvetstvija.

Вот я и говорю, если наловиться, то можно окно вместо двери использовать. Только зачем?

Tak ved' net raznicÿ - nalovčatsja ispolzovat' kirillicu ili latinicu s diakritikami. Nikakoj. Kirillica na samom dele tože složna i neodnoznačna (menee odnoznačna, čem predlagaemÿj logičnÿj, fonetičeskij alfavit), prosto vse privÿkli i ne zamečajüt. Jesli detej v škole srazu učit' latinice, oni i ne zametjat raznicÿ. A jesli net raznicÿ, začem ispolzovat' sistemu, sozdajüščujü iskustvennÿje barjerÿ.

Цитата: Драгана от июля  6, 2009, 10:20
Да-да! Только jö- это уж слишком, или jo, или ö. Ёлка -jolka, несёт -nesjot/nesöt.

Нада песадь ölka, nesöt

Цитировать
Да, и ш, ж как s, z со значками типа как в польском.

а зачем??? когда можно w и q всёравно нигде не используется

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:13
Tak ved' net raznicÿ - nalovčatsja ispolzovat' kirillicu ili latinicu s diakritikami. Nikakoj. Kirillica na samom dele tože složna i neodnoznačna (menee odnoznačna, čem predlagaemÿj logičnÿj, fonetičeskij alfavit), prosto vse privÿkli i ne zamečajüt. Jesli detej v škole srazu učit' latinice, oni i ne zametjat raznicÿ. A jesli net raznicÿ, začem ispolzovat' sistemu, sozdajüščujü iskustvennÿje barjerÿ.

Какие еще диакритики? Ср.: на ~ ня и попытайтесь передать это в "логичной" латинице. Кстати, примеры неоднозначности кириллицы в студию.

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 13:13

Цитата: Драгана от июля  6, 2009, 10:20
Да-да! Только jö- это уж слишком, или jo, или ö. Ёлка -jolka, несёт -nesjot/nesöt.

Нада песадь ölka, nesöt

Совсем нет. Это разные звуки, и обозначаться должны по-разному. То что в кириллице и там и там пишется ё - это ее недостаток, который можно и нужно устранить в более совершенной системе. "ölka" читалась бы как в немецком (Произнесите звук "ю" и не меняя положения губ попробуйте произнести "э". Получится звук, который и обозначается как "ö").

Цитировать

Цитировать
Да, и ш, ж как s, z со значками типа как в польском.

а зачем??? когда можно w и q всёравно нигде не используется

Затем, что не надо вводить искуственных различий со стандартной латиницей. Во-первых для того, чтобы упростить стандартизацию (чтобы им было проще учить нас, а нам - их). Во-вторых, представьте что в русском тексте встречаются иностранные слова в которых эти буквы используются классическим образом. Получается нечитаемая каша.

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:19
Совсем нет. Это разные звуки, и обозначаться должны по-разному. То что в кириллице и там и там пишется ё - это ее недостаток, который можно и нужно устранить в более совершенной системе.

Ну с чего это "недостаток."

Цитата: омич от июля  6, 2009, 13:16

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:13
Tak ved' net raznicÿ - nalovčatsja ispolzovat' kirillicu ili latinicu s diakritikami. Nikakoj. Kirillica na samom dele tože složna i neodnoznačna (menee odnoznačna, čem predlagaemÿj logičnÿj, fonetičeskij alfavit), prosto vse privÿkli i ne zamečajüt. Jesli detej v škole srazu učit' latinice, oni i ne zametjat raznicÿ. A jesli net raznicÿ, začem ispolzovat' sistemu, sozdajüščujü iskustvennÿje barjerÿ.

Какие еще диакритики? Ср.: на ~ ня и попытайтесь передать это в "логичной" латинице.

Očen' prosto - na ~ nja.  Nasčöt neodnoznačnosti - ja ne govoril, čto takogo mnogo, no naprimier sm. vÿše pro "Ёлка-Несёт".

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:25
Očen' prosto - na ~ nja.

А "свинья" как запишите?

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:25

Цитата: омич от июля  6, 2009, 13:16
Какие еще диакритики? Ср.: на ~ ня и попытайтесь передать это в "логичной" латинице.

Očen' prosto - na ~ nja.

А "нья" и "нъя"?

Цитата: омич от июля  6, 2009, 13:21

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:19
Совсем нет. Это разные звуки, и обозначаться должны по-разному. То что в кириллице и там и там пишется ё - это ее недостаток, который можно и нужно устранить в более совершенной системе.

Ну с чего это "недостаток."

С того, что надо знать дополнительное правило, когда читается "jö", а когда просто "ö". То же самое и с другими йотированными гласными. Кстати в моем варианте латинице эта проблема устранена только для Ё,Е и Ю, введением умляутов. А для Я надо еще придумать аналог, сейчас займусь :).

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:25
Nasčöt neodnoznačnosti - ja ne govoril, čto takogo mnogo, no naprimier sm. vÿše pro "Ёлка-Несёт".

Это не "неоднозначность", это - слоговой принцип графики.

Цитата: Hworost от июля  6, 2009, 13:27

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:25

Цитата: омич от июля  6, 2009, 13:16
Какие еще диакритики? Ср.: на ~ ня и попытайтесь передать это в "логичной" латинице.

Očen' prosto - na ~ nja.

А "нья" и "нъя"?

Да, я только что сам заметил что я упустил нейотированную Я. (см сообщение выше). Для Е, Ё и Ю - есть ä-jä, ö-jö и ü-jü, соответственно надо ввести символ для нейотированного Я, отличный от А. Именно это я имел ввиду, когда говорил что должны быть однозначные соответствия.

Цитата: Hworost от июля  6, 2009, 13:27

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:25

Цитата: омич от июля  6, 2009, 13:16
Какие еще диакритики? Ср.: на ~ ня и попытайтесь передать это в "логичной" латинице.

Očen' prosto - na ~ nja.

А "нья" и "нъя"?

на  ня  нья  нъя
na  nä  n'ä  nja

Во, придумал. Для Э-Е будет E-Je, а для Я-Jя - ä-jä.

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:32
Во, придумал. Для Э-Е будет E-Je, а для Я-Jя - ä-jä.

Ну и зачем вводить кучу фактически диграфов вместо того, чтобы использовать преимущества слогового принципа кириллицы.

Не совсем то что предлагает Валентин. Примеры:

На Ня Нйа Нья

Na Nä Nja Nja

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:34
Не совсем то что предлагает Валентин. Примеры:

На Ня Нйа Нья

Na Nä Nja Nja

Отказ от слогового принципа графики не рационален.

Цитата: омич от июля  6, 2009, 13:34

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:32
Во, придумал. Для Э-Е будет E-Je, а для Я-Jя - ä-jä.

Ну и зачем вводить кучу фактически диграфов вместо того, чтобы использовать преимущества слогового принципа кириллицы.

При желании можно использовать и слоговой принцип, оставив ту же орфографию с соответствиями e-ë, ё-ö, я-ä, ю-ü. Это тогда будет полностью изоморфно кириллице со слоговым принципом. Но мне кажется что фонемный принцип лучше в том плане, что он стандартный.

Цитата: Krymchanin от июля  6, 2009, 12:43
Драгана, ш в польском - sz.

да, перепутала, чешское. И в сербско-хорватском тоже так.

Цитата: омич от июля  6, 2009, 13:37

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:34
Не совсем то что предлагает Валентин. Примеры:

На Ня Нйа Нья

Na Nä Nja Nja

Отказ от слогового принципа графики не рационален.

Еще как рационален. Надо достигать максимальной стандартизации, как внутри языка, так и с другими языками.

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:39
Еще как рационален. Надо достигать максимальной стандартизации, как внутри языка, так и с другими языками.

Слоговой принцип не менее "стандартен", чем фонемный, кроме того, он значительно экономнее.

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:13
A jesli net raznicÿ, začem ispol'zovat' sistemu, sozdajüščujü iskustvennÿje bar'jerÿ.

А если нет разницы зачем использовать систему, создающую искуственные барьеры.

Теперь сравним:
1. у вас 73 буквы, против 67.
2. у вас от рисования диакритики можно одуреть: 19 точек сверху, 3 галочки и 3 апострофа и того руку отрывать надо 25 раз, в таком коротеньком предложеньице!!!!!

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:39

Цитата: омич от июля  6, 2009, 13:37

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:34
Не совсем то что предлагает Валентин. Примеры:

На Ня Нйа Нья

Na Nä Nja Nja

Отказ от слогового принципа графики не рационален.

Еще как рационален. Надо достигать максимальной стандартизации, как внутри языка, так и с другими языками.

1. У вас нъя неотличимо от нья, это - ущербно.
2. А пусть они на кириллицу переходят!!!

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:39

Цитата: омич от июля  6, 2009, 13:37

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:34
Не совсем то что предлагает Валентин. Примеры:

На Ня Нйа Нья

Na Nä Nja Nja

Отказ от слогового принципа графики не рационален.

Еще как рационален. Надо достигать максимальной стандартизации, как внутри языка, так и с другими языками.

Кроме того, Nä ~ na - это искажение "фонемного принципа". Надо бы использовать n с гачеком, т.е. вводить новую букву.

Na (На) Nä (ня) Nya (нья) Nja (нъя)

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 13:47
1. У вас нъя неотличимо от нья, это - ущербно.

В кириллице при строгом соблюдении слогового принципа графики возможна только запись нья.

Цитата: омич от июля  6, 2009, 13:49

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 13:47
1. У вас нъя неотличимо от нья, это - ущербно.

В кириллице при строгом соблюдении слогового принципа графики возможна только запись нья.

Ситуации могут быть разные: вьюга въезд

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 13:53

Цитата: омич от июля  6, 2009, 13:49

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 13:47
1. У вас нъя неотличимо от нья, это - ущербно.

В кириллице при строгом соблюдении слогового принципа графики возможна только запись нья.

Ситуации могут быть разные: вьюга въезд

ъ - избыточный знак.

В конце концов, можно сделать промежуточный вариант. Т.е. - полностью сохранить кириллическую орфографию, со всеми ее плюсами и минусами, дабы не изобретать велосипед, но символы изменить на латинские, с однозначными соответствиями.

Модифицированный вариант

А - A   Б - B    В - V   Г - G    Д - D   Е - Ë   Ё - Ö
Ж - Ž    З - Z   И - I   Й - J   К - K    Л - L   М - M
Н - N   О - O   П - P   Р - R   С - S   Т - T   У - U
Ф - F   Х - H   Ц - C   Ч - Č   Ш - Š   Щ - ŠČ   
Ъ - Ъ(?)   Ы - Ÿ  Ь - Ь(?)  Э - E   Ю - Ü   Я - Ä

Соответственно надо просто придумать более-менее простые символы для Ъ и Ь, которые в латинице будут значить то же самое, что и в кириллице.

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:59
Щ - ŠČ   

Наличие диграфа вас не смущает?

Цитата: омич от июля  6, 2009, 13:57

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 13:53

Цитата: омич от июля  6, 2009, 13:49

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 13:47
1. У вас нъя неотличимо от нья, это - ущербно.

В кириллице при строгом соблюдении слогового принципа графики возможна только запись нья.

Ситуации могут быть разные: вьюга въезд

ъ - избыточный знак.

Вобщем-то да. Ь/Ъ различаются только мягкостью/твердостью предыдующей согласной. Например вьюга - это vjüga, въезд - это vjezd. V всегда мягкое перед ü, и всегда твердое перед e. Тут встает вопрос на самом деле о ситуации с Э/Е. Ведь "Е" обозначает только одно из двух - либо Э йотированное, либо Э после мягкой согласной.

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:59
Е - Ë   Ё - Ö

По-моему лучше Е и Ё такими и оставить, а Э писать как È. Всё-таки Е одна из самых частых букв... :)

И как писать "парашют"? Через u или через ü?

Цитата: омич от июля  6, 2009, 14:02

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:59
В конце концов, можно сделать промежуточный вариант. Т.е. - полностью сохранить кириллическую орфографию, со всеми ее плюсами и минусами, дабы не изобретать велосипед, но символы изменить на латинские, с однозначными соответствиями.

Модифицированный вариант

А - A   Б - B    В - V   Г - G    Д - D   Е - Ë   Ё - Ö
Ж - Ž    З - Z   И - I   Й - J   К - K    Л - L   М - M
Н - N   О - O   П - P   Р - R   С - S   Т - T   У - U
Ф - F   Х - H   Ц - C   Ч - Č   Ш - Š   Щ - ŠČ   
Ъ - Ъ(?)   Ы - Ÿ  Ь - Ь(?)  Э - E   Ю - Ü   Я - Ä

Соответственно надо просто придумать более-менее простые символы для Ъ и Ь, которые в латинице будут значить то же самое, что и в кириллице.

Наличие диграфа вас не смущает?

Можно конечно ввести и отдельный символ для Щ, хотя такого по-моему нет ни в одном языке мира (я имею ввиду европейские конечно, насчет остальных я не знаю, да мне и наплевать). Сочетание ШЧ настолько редко, что можно его проигнорировать имхо.

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:19
"ölka" читалась бы как в немецком (Произнесите звук "ю" и не меняя положения губ попробуйте произнести "э". Получится звук, который и обозначается как "ö").

Эээ...что-то какое-то объяснение странное. Проще сказать - "мягкий" от о, между о и э.  Ну да, на автомате так и прочитаешь, как в немецком. Йотацию обозначать надо.

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:34

На Ня Нйа Нья

Na Nä Nja Nja

То есть Na Nä Nja Njä?
Интерресненько! Тогда уж будем разделять н - а,  н' - а,  н - 'a, н' - 'а! То есть Na, Nä, N'a, N'ä! Только это уж получается как-то чисто теоретически, в реальном языке всех этих степеней разделения и нет! Потому и ни к чему эти графические заморочки. А в русском языке с кириллицей мало условностей, что ли?

Щ хоть и не мягкая Ш, но тем не менее можно это допустить: ШУТ и ЩУКА - ŠUT и  ŠÜKA. Только диакритка убьёт

Цитата: Ilmar от июля  6, 2009, 14:06
И как писать "парашют"? Через u или через ü?

Через ü конечно parašüt - это парашют, а parašut - это парашут. Мы же делаем конверсию орфографии, а не приводим орфографию в соответствие с реальной фонетикой :).

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 14:03
Ь/Ъ различаются только мягкостью/твердостью предыдующей согласной.

Нет, в значении знаков-разделителей они различаются только позиционно: ъ пишется только после приставок.

Цитата: Ilmar от июля  6, 2009, 14:06
И как писать "парашют"? Через u или через ü?

Ну это уж вопрос не графики, а орфографии. А как писать "кажется" - kaz^etsa: или kaz^eca? Как писать "конечно" - konec^no или kones^no? Как писать "ничего" - nic^ego или nic^evo?

Цитата: Драгана от июля  6, 2009, 14:07

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 13:34

На Ня Нйа Нья

Na Nä Nja Nja

То есть Na Nä Nja Njä?

Да, очепятка :). Именно так - Na Nä Nja Njä.

ЦитироватьИнтерресненько! Тогда уж будем разделять н - а,  н' - а,  н - 'a, н' - 'а! То есть Na, Nä, N'a, N'ä! Только это уж получается как-то чисто теоретически, в реальном языке всех этих степеней разделения и нет! Потому и ни к чему эти графические заморочки. А в русском языке с кириллицей мало условностей, что ли?

Ну сейчас же в реальном языке есть разделение На-Ня-Нья? Нйа понятное дело никто не использует. Соответсвенно и будет востребованно Na-Nä-Njä ну и для маргинальных случаев Nja (точно так же как сейчас нйа разве-что в олбанском используется).

Цитата: Драгана от июля  6, 2009, 14:07
Ну да, на автомате так и прочитаешь, как в немецком. Йотацию обозначать надо.

Такого звука как в немецком у нас нет, поэтому вполне можно обозначать ётацию умляутом, а после согласной умляут смягчитель.

Цитировать
Интерресненько! Тогда уж будем разделять н - а,  н' - а,  н - 'a, н' - 'а! То есть Na, Nä, N'a, N'ä!

Nä = N'a = ня, поэтому N'ä = нья, а нъя = nja.

Цитата: омич от июля  6, 2009, 14:08

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 14:03
Ь/Ъ различаются только мягкостью/твердостью предыдующей согласной.

Нет, в значении знаков-разделителей они различаются только позиционно: ъ пишется только после приставок.

Ну тем более, можно его проигнорировать.

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 14:13
Nä = N'a = ня, поэтому N'ä = нья, а нъя = nja.

нъя - это просто нйа. Т.е. - да, nja. Нья - это njä.

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 14:12
Да, очепятка :). Именно так - Na Nä Nja Njä.

Вы определитесь что у вас умляут значит,
у меня смягчитель после согласной и ётатор в остальных случаях

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 14:16

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 14:12
Да, очепятка :). Именно так - Na Nä Nja Njä.

Вы определитесь что у вас умляут значит,
у меня смягчитель после согласной и ётатор в остальных случаях

Умляут у меня означает то же, что и в немецком. Модификацию звука. Произнесите звук "я" и теперь не меняя положения губ и языка скажите "а". Вот этот звук и обозначается буквой ä. Именно он и произносится в сочетании "Ня". А если к нему добавить начальный йот, то получится просто "я", именно это и отражается в Njä - Нья. Все исключительно по логике.

А буквами ü, ö и ë обозначаются соотствующие модификации звуков "у", "о" и  "э" (которые произносятся например в сочетания "ню", "нё" и "не"). Т.е. произношение как после смягченной согласной, но без согласной.

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 14:26
Умляут у меня означает то же, что и в немецком.

Проблема в том, что у нас нет мягких гласных, а есть мягкие согласные. И буква "я" содержит звук "ёт" и гласную "а", а не немецкую "ä". Поэтому если ставить умляуты, то обозначать они должным мягкость предш. согласного.

Между гласными в "воз" и "вёз" разница существенная. Школьный фонетический разбор, где гласная в этих словах считается одинаковой, связан с постановкой скандирующего произношения: "дети, протяните вё... что у вас получилось? вьоооооооооооооо".

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 13:44
у вас 73 буквы, против 67

Посчитайте площадь, а не число знаков:

A jesli net raznicÿ, začem ispol'zovat' sistemu
А если нет разницы, зачем использовать систему

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 17:41
Между гласными в "воз" и "вёз" разница существенная.

Она не фонологична. ё обозначает именно мягкость предыдущей согласной.

Цитата: омич от июля  6, 2009, 17:51
Она не фонологична.

Она не фонологична в системе фонем, где есть полный набор твёрдых и мягких согласных фонем. (Традиционная система.)

Она не фонологична в системе фонем, где мягкость согласных не фонологична, но есть фонема ['], единственным проявлением которой является произношение смежных фонем. (Мы её уже обсуждали в другой теме.)

Зато она фонологична в системе фонем, где мягкость согласных не фонологична, но есть полный набор гласных фонем переднего и заднего рядов плюс фонема [j], имеющая нулевой аллофон в конце слова или перед согласной.

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 18:03

Цитата: омич от июля  6, 2009, 17:51
Она не фонологична.

Она не фонологична в системе фонем, где есть полный набор твёрдых и мягких согласных фонем. (Традиционная система.)
Она не фонологична в системе фонем, где мягкость согласных не фонологична, но есть фонема ['], единственным проявлением которой является произношение смежных фонем. (Мы её уже обсуждали в другой теме.)
Зато она фонологична в системе фонем, где мягкость согласных не фонологична, но есть полный набор гласных фонем переднего и заднего рядов плюс фонема [j], имеющая нулевой аллофон в конце слова или перед согласной.

Зачем изобретать лисапед?

э о у а ы  -  e o u a ı
е ё ю я и  -  ē ō ū ā ı̄
й - i

а - a   б - b   в - v   г - g    д - d   е - ē     ё - ō
ж - j    з - z   и -  ı̄   й - i    к - k    л - l     м - m
н - n   о - o   п - p   р - r   с - s     т - t     у - u
ф - f   х - x   ц - c   ч - h   ш - w   щ - w'  ъ - нет 
ы - ı    ь - '    э - e    ю - ū    я - ā   җ - j'

1. Черта многократно лучше умляута в написании!
Её функция - либо-либо:
Либо смягчать, либо ётировать: тюль юг мою вью - tūl' ūg moū v'ū

2. Ъ ненужен, писать можно: съём - siom.

3. Щ получать смягчением Ш: шут щука - wut wūka.

4. Җ получать аналогично - смягчением Ж: вижу визжу - v ı̄ju  v ı̄jū.

5. отсюда правило - ЖЫ ШЫ через Ы, ато от ҖИ ЩИ не отличить!

6. В скорописи у Е-Э Ы-И черту можно писать наоборот: э - ē   е - е,  ы - ı̄  и - ı.

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 17:42
Посчитайте площадь, а не число знаков:

1. Когда я набираю текст на клаве меня интересует число знаков, а не площадь.
2. когда пишу от руки отрывать руку проблемно, поэтому такая диакритика просто измучает!

1. Транслит не для скорописи нужен, Валентин Н!! И не для письма рукой вообще

2. ш - w - это ужасно. имхо. Буквы с апострофом тоже.

Когда вы набираете на клаве, имеет значение, сколько знаков у вас доступно. В стандартной русской раскладке запятая вводится двумя нажатиями (в английской - одним), а апострофа вообще нет (в английской - одно нажатие). В чешской раскладке с их 42 буквами даже цифры вводятся в два нажатия.

Цитата: arseniiv от июля  6, 2009, 18:26
1. Транслит не для скорописи нужен, и не для письма рукой вообще.

2. ш - w - это ужасно. имхо. Буквы с апострофом тоже.

1. он нужен для мазохизма :D
2. ш-w так школьники и студенты в смсках писали в моё время, поэтому это вполне нормально и очевидно, для моего поколения, темболее W не используется и очень похожа на Ш внешне.
А апостроф это стандартное обозначение в транскрипции это общеизвестно.

Кстати, никто не обязывает транслит строго следовать букве орфографии 1956 года. Например, в слове mysh апостроф в конце не нужен, а в слове escho не нужен йот в начале.

W - глупее быть не может. Ещё тогда и Q введите - тоже не используется ведь. Для замены Ё лучше всего.
Англочитающие воспринимают w для транслита как что-то больше похожее на в, а не ш. У поляков вообще буквы v нет, а только w, которая тоже с ш ничего общего не имеет и не собирается.

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 18:41
А апостроф это стандартное обозначение в транскрипции это общеизвестно.

В транскрипции (русская традиция) он обозначает мягкость, в МФА - ударение (ъотя там спец. апостроф, не обычный). А у вас что. Так что ни о какой "традиции" речи быть не может

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 18:33
В стандартной русской раскладке запятая вводится двумя нажатиями (в английской - одним).

В алфавите который я предложил 4 постами выше - 31 буква, это значит что в верхнем ряду не будет ё, а внизу освободится место для запятушки.

Цитировать
В чешской раскладке с их 42 буквами даже цифры вводятся в два нажатия.

1. Для цифр есть юоковая панель
2. кто сказал, что клавы должны быть всегда одинаковыми?
3. Ну и что вы предложите чехам? Морзянить?

ПС Да и вообще переходить на латиницу ненужно это только для стандартизации соответствий надо.

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 18:41

Цитата: arseniiv от июля  6, 2009, 18:26
1. Транслит не для скорописи нужен, и не для письма рукой вообще.

2. ш - w - это ужасно. имхо. Буквы с апострофом тоже.

1. он нужен для мазохизма :D
2. ш-w так школьники и студенты в смсках писали в моё время, поэтому это вполне нормально и очевидно, для моего поколения, темболее W не используется и очень похожа на Ш внешне.
А апостроф это стандартное обозначение в транскрипции это общеизвестно.

Ш-W может вообще как-то существовать только для внутреннего пользования, т.к. любой иностранец (чей язык тоже использует латиницу) просто офигеет от такого. Далее, все более-менее образованные люди, знакомые с другими языками - тоже офигеют, вот я например ну не могу нормально читать "w"как "ш". В-третьих, уже писал, не должно быть существенных различий с другими латиницами, т.к. во-первых стандартизация, во-вторых как быть если текст содержит отрывки на разных языках? Вот в этом предложении (или даже слове) я эту букву читаю так, а в этом - совсем по-другому? Такое совсем не годится.


P.S. Свою версию я сейчас запостю у себя в блоге, чтобы конкретно ее уже обсужать, все что по ее поводу думаете - прошу в блог :).

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 18:49
ПС Да и вообще переходить на латиницу ненужно это только для стандартизации соответствий надо.

А я лично за полный переход на латиницу и отказ от кириллицы. Именно во имя этой самой стандартизации.

Есть и менее радикальный вариант - как у сербов. У них есть две официальные графики, кириллическая и латинская, какой хочешь - такой и пользуешься. И что характерно, в интернете например кириллица уже почти отмерла, газеты многие на латинице тоже печатаются.

Валентин Н, если у человека нет русской раскладки клавиатуры, то у него с вероятностью, близкой к 100%, нет и чешской раскладки. А уж тем более раскладки специально для вашего транслита.

Цитата: arseniiv от июля  6, 2009, 18:46
W - глупее быть не может. Ещё тогда и Q введите - тоже не используется ведь. Для замены Ё лучше всего.

Вот в нааааааше время... Почти все использовали W для Ш, а для ё есь замена анологичная остальным ётированным.

Цитировать
Англочитающие воспринимают w для транслита как что-то больше похожее на в, а не ш.

А русскоязычные воспринимают сочетание sh, как сх и их это мало волнует. почему нас должно волновать что они прочтут одну единственную букву не так. Алфавит для кого делается для них?

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 18:41
А апостроф это стандартное обозначение в транскрипции это общеизвестно.

В транскрипции (русская традиция) он обозначает мягкость. А у вас что.
[/quote]
У меня тоже МЯГКОСТЬ: конь, мощ - kon' mow'

По этому поводу я сочиню опрос

Предлагаю передавать "ь" через "e".

Кстати, зачем вы различаете сч/щ? Это только трудность для пишущего. Как и тс/тьс/ц.

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 18:54
Валентин Н, если у человека нет русской раскладки клавиатуры, то у него с вероятностью, близкой к 100%, нет и чешской раскладки. А уж тем более раскладки специально для вашего транслита.

Нееее, это не аргумент, бо для транслита надо не только соответствующие графемы, но и правильное их расположение. В англ раскладке А на отшибе, а у нас в середине.

А мы собсно какой ИМЕННО вопрос обсуждаем? :umnik:
Как лучше транслитерить, тем кто за бугром или вообще: какой вариант транслита более подойдёт к русскому.

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 18:56
А русскоязычные воспринимают сочетание sh, как сх и их это мало волнует. почему нас должно волновать что они прочтут одну единственную букву не так. Алфавит для кого делается для них?

1. Под анлочитающими я имел ввиду и русских, знающих английский, коих много. И немецкий, и другие латинопишущиеся.
2. Вы без многих знаков препинания пишете, в том числе и без тех, которые нужны для понимания смысла.
3. Я sh как сх никогда не читал. Даже тогда, когда не знал английский. (Мб потому, что знал, как произносится то или иное слово хотя бы по "немецким правилам произношения").


И, как я понимаю, мы говорим о существующих раскладках, а не о несбыточных новых (для применения к ним транслита). А то уже вторая разработка Валентина Н относится к долгосрочным и трудновыполнимым.

Если вы говорите про поголовный переход русских на латиницу, то это уже называется не транслит, а новая орфография. Придумайте для неё удобные правила, выберите набор символов, умещающийся в одну из стандартных раскладок.

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 19:06
Если вы говорите про поголовный переход русских на латиницу, то это уже называется не транслит, а новая орфография. Придумайте для неё удобные правила, выберите набор символов, умещающийся в одну из стандартных раскладок.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,17863.new/topicseen.html#new

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 19:06
Если вы говорите про поголовный переход русских на латиницу, то это уже называется не транслит, а новая орфография. Придумайте для неё удобные правила, выберите набор символов, умещающийся в одну из стандартных раскладок.

Не правильно понял смысл темы, тогда правильно - неподходит.

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 00:06
Посмотрите ограничения на идентификаторы в языке C.

А на Whitespace не посмотреть? :eat:

честно прочитал всю тредину и знаю что тема неблагодарная но мне жутко интересует. не буду выкладывать образцы в виде алфавита помоему это богомерзко. принципы от басты:
1 никаких правил, то есть никаких вариантов одной и той же кир.буквы в разных позициях. хороший принцип не знаю чем бы обосновать
2 диграфы не должны быть свободными, то есть буква как диакритика слева/справа не должна быть отдельной буквой. для однозначности особенно в именах
3 для создания нужно оглядываться не на орфографию какого бы ни языка а пряменько на мфа потому что он мировой и согласуется с латинской (римской?) латиницей а только её я уважаю
4 не надо вмешиваться в орфографию руязыка ибо это уже не просто транслит и даже не латинизация а таки реформа орфографии

и да, для собственных имён полезно бы ударение

Цитата: basta от марта 31, 2010, 08:42
1 никаких правил, то есть никаких вариантов одной и той же кир.буквы в разных позициях. хороший принцип не знаю чем бы обосновать

Основное преимущество — обратимость такой латиницы. Пример такой обратимой (почти!) письменности с побуквенным соответствием — система кириллицы и латиницы для сербохорватских языков.

Цитата: basta от марта 31, 2010, 08:42
2 диграфы не должны быть свободными, то есть буква как диакритика слева/справа не должна быть отдельной буквой. для однозначности особенно в именах

Это будет сложно реализовать, не нарушив предыдущий пункт: латиница не имеет аналогов диграфообразующих букв Ь и Ъ. Впрочем, можно изобрести новые буквы или дать новую функцию неиспользуемым буквам латиницы.

Цитата: basta от марта 31, 2010, 08:42
3 для создания нужно оглядываться не на орфографию какого бы ни языка а пряменько на мфа потому что он мировой и согласуется с латинской (римской?) латиницей а только её я уважаю

Ничего, что значительная часть МФА явно греческая? Кроме того, фонетическая передача, как правило, упускает из виду морфемное соответствие, при этом путаясь в несущественных для передачи смысла тонкостях. Русская орфография достаточно далека от фонетичности — сделав латиницу фонетичной, мы снова создадим противоречие с 1 пунктом. Единственный выход — сделать и кириллицу фонетичной аки беларуская.

Цитата: basta от марта 31, 2010, 08:42
4 не надо вмешиваться в орфографию руязыка ибо это уже не просто транслит и даже не латинизация а таки реформа орфографии

Согласен. Но как это реализовать, не войдя в противоречие ни с п.1, ни с п.3?

Мой новый транслит! От омофонии не спасает, но радует глаз.

a b v g d e/ye o/yo zh z i j k l m n o p r s t u f x c ch sh s csh|sch [j] y j e u/yu a/ya

ья, ьё, ью, ье = ja, jo, ju, je (т. е. jy → j)

торагой Python!
я видимо нечётко выразился о мфа: так вот я на самом деле имел ввиду, что нужно оглядываться на мфа и латынь при распределении соответствий букв латыни и кириллицы; в первую очередь назначить то, где есть однобуквенное соответствие, а потом, уже изобретении диграфов для букв, где нет, продолжать оглядываться на латынь и мфа. пример: w мы никогда не назначим на ш, потому что этим и не пахнет.
ах, придётся показать наброски ::)
они уродливы (непривычны), но почти соответствуют моим принципам
а a, б b, в v, г g, д d, е e, ё oh, ж zh, з z, и i, й j, к k, л l, м m, н n, о o, п p, р r, с s, т t, у u, ф f, х x, ц c, ч th, ш sh, щ ch, ъ w, ы ih, ь q, э eh, ю y, я ah
обосноване
oh < ø
zh < ʐ
x из мфа
с из латыни
th < ʨ
sh < ʂ
ch < ɕː
w, q остаточное распределене
ih < ɨ
eh как пара к е
y из мфа
ah < æ
я много внимания уделил похожести транслита и мфа, но похожость w и ш, q и ч нельзя серьёзно рассматривать, как и всякое внешнее сходство латиницы и кириллицы, так как в конце концов 3To npuBeJlo Bbl K BoT TaKuM u3BpaLLLeHu9lM

Я опубликовал свою личную систему романизации русского языка в Лингвовики:

http://lingvowiki.info/w/Участник:Hellerick/Латинская_письменность_для_русского_языка (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)

Цитата: Hellerick от апреля  5, 2010, 10:18
Я опубликовал свою личную систему романизации русского языка в Лингвовики:

У Вас и в ту и в другую сторону преобразуется или это - "one way ticket"? А как у Вас решается преобразование слова "schastjje" обратно в кириллицу? Кстати, программку транслитерации не пробовали скомпонировать?

Цитата: Lugat от апреля  5, 2010, 12:24
А как у Вас решается преобразование слова "schastjje" обратно в кириллицу? Кстати, программку транслитерации не пробовали скомпонировать?

Идея заключается не просто в переходе на латиницу, но и в одновременной реформе орфографии. Обратное преобразование невозможно (у меня ведь даже апостроф/мягкий знак после шипящих исчезает — так просто его не восстановить). Щ намерено заменено на СЧ, чтобы школьникам не пришлось учить, где пишется СЧ, а где Щ. Кстати, «счастье» пишется «sçastje» — мягкий знак перед гласной (т.е. перед кириллической Е) пропускается.

Когда я пишу в этой латинице, я еще и некоторые другие изменения в орфографию вношу. Например я не оглушаю З в приставках; вместо приставок раз-/рас- пишу roz-; вместо «что» пишу što для союза и çë для местоимения; «друг друга» пишу через дефис (если это только не «друг друга обокрал») и т.п.

У меня была программка, которая конвертировала HTML- и текстовые файлы в одну из версий этой латиницы, не помню, где она сейчас валяется. Я ее написал, когда мой КПК вдруг свихнулся, и перестал понимать кириллицу, решив, что его основная кодовая страница теперь Windows-1252.

Значит всё-таки "one way ticket".
А программку трудно будет найти, чтоб поэкспериментировать?  :???

Программу не нашел, нашел ее коды — она оказалась на Паскале. (Ну да, это было очень давно.) Умудрился эти коды скомпилировать (вспомнил, как это делается!). Вроде работает. Первые две программы конвертируют файлы из кодовых страниц 866 и 1251 в романизацию по кодовой странице 1252, третья представляет дополнительную латиницу в стиле &#xxxx;. Прилагаю один из результатов конвертации.

почитал, и да, восточная круче, ヨㄆㄖㄙㄊ!

Цитата: Hellerick от апреля  5, 2010, 10:18
Я опубликовал свою личную систему романизации русского языка в Лингвовики:

щ - sç  :???

Значит, при транслитерировании обратно в кириллицу будут путаться: счастье, счет, щи, щука? Или же это, всё-таки, "one way ticket"?

Цитата: Lugat от мая 11, 2010, 01:02
Значит, при транслитерировании обратно в кириллицу будут путаться: счастье, счет, щи, щука? Или же это, всё-таки, "one way ticket"?

Я ж вроде уже написал, что это не транслитерация, а новая орфография, и Щ и СЧ в ней силились намеренно, чтобы орфография была проще и требовала меньше запоминания.

И какие именно слова будут путаться? Если орфографическое различие больше не несет смысловой нагрузки, то оно не нужно.

я не пойму чо вы все на Щ заморачиваетесь? Для транслита самое простое использовать Ш+смягчение. Но тогда надо писать жы шы, ну и что?!

Hellerick, а хотите в своей орфографии отличать "считать на пальцах" и "считать с дискеты"?

Цитата: Валентин Н от мая 11, 2010, 16:04
я не пойму чо вы все на Щ заморачиваетесь? Для транслита самое простое использовать Ш+смягчение.

Будет противоречить морфологии. Да и с фонологической точки зрения для этого нет оснований.

Цитата: basta от мая 12, 2010, 01:16
Hellerick, а хотите в своей орфографии отличать "считать на пальцах" и "считать с дискеты"?

Чаво?!

А вы их как различаете?

Цитата: basta от мая 12, 2010, 01:16
отличать "считать на пальцах" и "считать с дискеты"

Щитать vs считать?

Цитата: autolyk от мая 12, 2010, 08:12

Цитата: basta от мая 12, 2010, 01:16
отличать "считать на пальцах" и "считать с дискеты"

Щитать vs считать?

А счет в ресторане у вас будет «щет»? (Или даже «щот»?)

И орфографию каких еще слов вы собрались... гм, дизамбигуировать?

Hellerick, просто размышляю, что́ имел ввиду basta.

Цитата: autolyk от мая 12, 2010, 08:31
Hellerick, просто размышляю, что́ имел ввиду basta.

А, не заметил, что пишет другой человек.

Но, кстати, «считать» в этих двух значениях действительно произносится по-разному.

Цитата: Hellerick от мая 12, 2010, 08:34
Но, кстати, «считать» в этих двух значениях действительно произносится по-разному.

:o
МФА напишете?

Цитата: Demetrius от мая 12, 2010, 09:30

Цитата: Hellerick от мая 12, 2010, 08:34
Но, кстати, «считать» в этих двух значениях действительно произносится по-разному.

:o
МФА напишете?

«[stɕɪˈtatʲ] с дискеты» и «[ɕ:ɪˈtatʲ] на пальцах» (т.е. в первом случае «с» и «ч» разделены морфологией, что не позволяет им смешиваться фонетически).

Мне так кажется. Хотя, конечно, нельзя быть уверенным, пока не услышишь это от человека, который не подозревает, что за ним подслушивают.

Цитата: Hellerick от мая 12, 2010, 09:39
«[stɕɪˈtatʲ] с дискеты» и «[ɕ:ɪˈtatʲ] на пальцах» (т.е. в первом случае «с» и «ч» разделены морфологией, что не позволяет им смешиваться фонетически).

По-моему у меня всегда второе. Правда, у меня ещё может быть [ɕtɕɪˈtatʲ], но это дела не меняет.

Цитата: Hellerick от мая 12, 2010, 09:39«[stɕɪˈtatʲ] с дискеты» и «[ɕ:ɪˈtatʲ] на пальцах» (т.е. в первом случае «с» и «ч» разделены морфологией, что не позволяет им смешиваться фонетически).

Мне так кажется. Хотя, конечно, нельзя быть уверенным, пока не услышишь это от человека, который не подозревает, что за ним подслушивают.

Я и «с чаем» могу сказать с [ɕ:], хотя когда там проходит граница встречаются вариации.

Цитата: Hellerick от мая 12, 2010, 09:39
«[stɕɪˈtatʲ] с дискеты» и «[ɕ:ɪˈtatʲ] на пальцах» (т.е. в первом случае «с» и «ч» разделены морфологией, что не позволяет им смешиваться фонетически).

Я тоже так произношу.
Может быть, в первом есть частичная ассимиляция при быстром произношении: [s^ɕʨɪˈtatʲ], но это не важно.

Цитата: Beermonger от июля  6, 2009, 18:50
Ш-W может вообще как-то существовать только для внутреннего пользования, т.к. любой иностранец (чей язык тоже использует латиницу) просто офигеет от такого. Далее, все более-менее образованные люди, знакомые с другими языками — тоже офигеют, вот я например ну не могу нормально читать "w"как "ш". В-третьих, уже писал, не должно быть существенных различий с другими латиницами, т.к. во-первых стандартизация, во-вторых как быть если текст содержит отрывки на разных языках? Вот в этом предложении (или даже слове) я эту букву читаю так, а в этом — совсем по-другому? Такое совсем не годится.

Мне никогда не нравилось Ш-W, распространённое в SMS, но после долгих раздумий я для своей системы выбрал именно так. Ш-W, Ж-X, Ц-С, Ч-Q.
В результате, конечно, возникает некоторая задержка при чтении смешанных текстов (rus+eng etc.), зато нет диграфов.
Естественно, эта система годится исключительно для внутреннего пользования.
Очень внутреннего — даже украинский и белорусский в ней не запишешь: h, необходимая для передачи г [ɦ], занята под х, а w, необходимая для передачи ў, занята под ш.
Если эти ограничения неприемлемы, то без диграфов не обойтись.
Тогда х нужно обозначать х, чтобы не было путаницы между ш и сх и т.п.
Но и тут проблема, как передать [ɦ].

Цитата: Hellerick от мая 12, 2010, 06:42
Будет противоречить морфологии. Да и с фонологической точки зрения для этого нет оснований.

Опаньки, а меня тут убеждали, что щ=шь и чуть ли не тролем выставили. И что же теперь попоменялось?!

Кстати, а как тогда обозначить җ и "твёрдую" ч?

Цитата: basta от мая 12, 2010, 01:16
Hellerick, а хотите в своей орфографии отличать "считать на пальцах" и "считать с дискеты"?

типа щсчитать и с-читать?

Цитата: mnashe от мая 12, 2010, 11:21
Очень внутреннего — даже украинский и белорусский в ней не запишешь: h, необходимая для передачи г [ɦ], занята под х, а w, необходимая для передачи ў, занята под ш...
Но и тут проблема, как передать [ɦ].

А что мешает передавать g [ɦ]? Этимологически оправдано, и так часто и делают.
Кроме того, вовсе не факт, что в белорусском [ɦ], а не [ɣ]. Вроде бы считается, что именно вторая. (В обсуждении статьи Belarusian phonology сами-знаете-где ссылались на А. И. Подлужного.)  А эту уже сам бог велел писать g.

sçitat' na pal'cax
zçitat' s diskety
:D

А как же писать веснушчатый? Если vesnušçatyj тогда уже можно писать šçuka

Цитата: iopq от мая 12, 2010, 13:28
А как же писать веснушчатый? Если vesnušçatyj тогда уже можно писать šçuka

+

Цитата: Demetrius от мая 12, 2010, 13:25
А что мешает передавать g [ɦ]? Этимологически оправдано, и так часто и делают.

Так и делаю. Но не нравится.

Цитата: Demetrius от мая 12, 2010, 13:25
Кроме того, вовсе не факт, что в белорусском [ɦ], а не [ɣ]. Вроде бы считается, что именно вторая. (В обсуждении статьи Belarusian phonology сами-знаете-где ссылались на А. И. Подлужного.)  А эту уже сам бог велел писать g.

Да, я в основном про украинский (мне ближе, я с Украины). Про белорусскую я тоже читал, что [ɣ].

Цитата: iopq от мая 12, 2010, 13:28
А как же писать веснушчатый? Если vesnušçatyj тогда уже можно писать šçuka

Не понял логики.

Цитата: Hellerick от мая 12, 2010, 09:39
«[stɕɪˈtatʲ] с дискеты» и «[ɕ:ɪˈtatʲ] на пальцах»

Я тут поймал себя на том, что произношу «расчищать» как [rəɕtɕɪˈɕ:atʲ], так что, наверное, «считать с дискеты» у меня произносится [ɕtɕɪˈtatʲ].

Цитата: Hellerick от мая 13, 2010, 02:35

Цитата: iopq от мая 12, 2010, 13:28
А как же писать веснушчатый? Если vesnušçatyj тогда уже можно писать šçuka

Не понял логики.

Если шч произносится как щ в слове веснушчатый, тогда можно конфликт считать - считать избежать таким образом:

sçitat' - šçitat'
и тогда остальные слова пишутся šçuka, šçavel', и т.д.

Цитата: iopq от мая 14, 2010, 05:50
Если шч произносится как щ в слове веснушчатый, тогда можно конфликт считать - считать избежать таким образом:

Я понятия не имею, как я произношу слово «веснушчатый». Наверное, также как и пишется — через [шч].

Да я и не пытаюсь быть святее папы римского, и передавать произношение шипящих точнее, чем в кириллице.

шч - šç невозможно произнести
я понимаю şç или šč

к стати в прото-славянском как раз šč в слове щука
потом в каждом языке упрощается по-разному

Цитата: iopq от мая 14, 2010, 07:24
шч - šç невозможно произнести
я понимаю şç или šč

Гм... Любопытно, какой смысл вы вкладываете в в буквы ş, ç, š, č.

Цитата: Hellerick от мая 14, 2010, 07:34

Цитата: iopq от мая 14, 2010, 07:24
шч - šç невозможно произнести
я понимаю şç или šč

Гм... Любопытно, какой смысл вы вкладываете в в буквы ş, ç, š, č.

ш = š
щ = şş
ч = ç
чш (в слове лучше) = č хотя условно т.к. может быть не аффрикатом

прото-славянская *č в русском смягчилась до ç
потому п.сл. *šč в русском перешла в *šç > *şç = *ştş > şş что и является сегодняшним произношением

Я выбрал знак «ç» исключительно потому, что он присутствует как в западно- так и восточноевропейской кодировках. Никакого особого смысла в седиль вместо карона я не вкладывал.

Цитата: basta от марта 31, 2010, 08:42
3 для создания нужно оглядываться не на орфографию какого бы ни языка а пряменько на мфа потому что он мировой и согласуется с латинской (римской?) латиницей а только её я уважаю
4 не надо вмешиваться в орфографию руязыка ибо это уже не просто транслит и даже не латинизация а таки реформа орфографии

abvgdeøʐziyklmnoprstufxʦʨʂɕjɨʲɛʉæ.

Prinʦip: odna bukva kirilliʦɨ - odin znak MFA. Vnedritʲ ɛtot translit dostatoʨno prosto: kaʐdaæ klaviʂa russkoy raskladki perekodiruetsæ na novɨy simvol. Obɕiy vid teksta budet oɕuɕatʲsæ kak vpolne evropeyskiy. Znaki dlæ ʦ, ʨ - ligaturɨ, to estʲ kaʐdɨy nabiraetsæ odnim klikom klaviʂi. Mægkiy znak ʲ - ɛto ne podnætɨy v verxniy registr tvørdɨy znak j, a samostoætelʲnɨy simvol.

Nedostatkom budet otsutstvie zaglavnɨx bukv ʐ, ʦ, ʨ, ʂ, ɕ i ʉ. Na pervom ɛtape vmesto nix kaʐdɨy samostoætelʲno ispolʲzuet propisnɨe bukvɨ uveliʨennogo proporʦionalʲno razmera, libo lʉbɨe poxoʐie bukvɨ, imeʉɕiesæ v rasporæʐenii, naprimer Ž (Ʒ, 3), Ţ, Q, Ş (∫), C (6) i Ü. Glavnoe – ne zamenætʲ odnu bukvu dvumæ ili latinskoy bukvoy, uʐe zakreplønnoy kak translit drugoy kirilliʨeskoy bukvɨ.

Na vtorom ɛtape vnedreniæ russkoy latiniʦɨ ʦentralizovanno vvodætsæ novɨe ligaturɨ. Naprimer, vmesto ø – odnu bukvu, objedinæʉɕuʉ znaki e i o: e̊. Vmesto ʉ i æ - ligaturɨ iz znakov ʲu i ʲa. Vmesto odinarnoy ɕ - ligaturu ɕɕ ili (ɕ: ). Vmesto y – znak (  i̥ ).

Цитата: Rusiok от февраля 26, 2011, 15:47
Glavnoe – ne zamenætʲ odnu bukvu dvumæ

Цитата: Rusiok от февраля 26, 2011, 15:47
ʦ, ʨ

Цитата: Валентин Н от февраля 26, 2011, 15:49

Цитата: Rusiok от февраля 26, 2011, 15:47
Glavnoe – ne zamenætʲ odnu bukvu dvumæ

Цитата: Rusiok от февраля 26, 2011, 15:47
ʦ, ʨ

Цитата: Rusiok от февраля 26, 2011, 15:47
Znaki dlæ ʦ, ʨ - ligaturɨ, to estʲ kaʐdɨy nabiraetsæ odnim klikom klaviʂi

V ɛtom legko ubeditʲsæ: poprobuyte vyrezatʲ (skopirovatʲ i perenesti) odnu ʨastʲ iz odnoy iz ispolʲzovannɨx mnoy ligatur.

какая разница сколько нажатий? так можно любые диграфы назвать буквами. можно одним нажатием целуе слова вставлять. На компе всё возможно!

Цитата: Валентин Н от февраля 26, 2011, 16:34
какая разница сколько нажатий? так можно любые диграфы назвать буквами. можно одним нажатием целуе слова вставлять. На компе всё возможно!

Razliʨie meʐdu digrafom i ligaturoy proævlæetsæ ne tolʲko 1) pri kompʲʉternom nabore. No i 2) pri obratnom preobrazovanii MFAʂnogo translita v kirilliʨeskiy tekst; 3) pri sortirovke "po alfavitu": 4) pri avtomatiʨeskom poiske

To, ʨto mnogie bukvɨ naʦionalʲnɨx alfavitov diaxroniʨeski proizoʂli iz digrafov (t.e. ævlæʉtsæ ligaturami) nikak ne otraʐaetsæ na ix nɨneʂnem sinxronnom statuse. Naprimer, kirilliʨeskie ю i ы.

U vas dolžna bytj ne "ø", a "ɵ"...

Цитата: Rusiok от февраля 26, 2011, 15:47Nedostatkom budet otsutstvie zaglavnɨx bukv ʐ, ʦ, ʨ, ʂ, ɕ i ʉ.

Reguliatorov ftopku za takoj nedočot.

Цитата: Drundia от февраля 26, 2011, 17:19
U vas dolžna bytj ne "ø", a "ɵ"...

Xoroʂo. U nas s Vami budet "ɵ".
abvgdeɵʐziyklmnoprstufxʦʨʂɕjɨʲɛʉæ.

A pri čom tut ja?

Цитата: Drundia от февраля 27, 2011, 05:10
A pri čom tut ja?

Souʨastnik