Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Неграмматикализированный артикль

Автор Artemon, июля 1, 2010, 03:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1
Действия пользователя

Artemon

июля 1, 2010, 03:33
Поспорили с товарищем. Он говорит, что если убрать грамматикализацию, то это уже не артикль, а указательное местоимение.
Что, неужели чисто семантических различий между, скажем, the с одной стороны и this/that с другой нет вообще?  :what:
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Triton

#1
июля 1, 2010, 09:21
Имхо, есть.
This/that подразумевают противопоставление близкий - далёкий, настоящий - прошлый и т.п., а the - нет.
The явно выражает определённость, в то время как This/that охватывают более узкое семантическое поле.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

autolyk

#2
июля 1, 2010, 21:12
Можно сказать по-другому. В процессе грамматикализации the утратил лексическое значение, превратившись показатель определенности. Ср. со вспомогательными глаголами в аналитических конструкциях. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Artemon

#3
июля 2, 2010, 03:42
Вот и я так подумал. Всё-таки "определённый, уже известный" предмет - это не то же самое, что "тот"/"этот" предмет.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

antbez

#4
июля 5, 2010, 15:25
ЦитироватьПоспорили с товарищем. Он говорит, что если убрать грамматикализацию, то это уже не артикль, а указательное местоимение.

Почему именно указательное местоимение? Тибетское gcig может употребляться как определённый артикль, а может просто как числительное "один".
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Wolliger Mensch

#5
июля 5, 2010, 15:32
Цитата: Artemon от июля  2, 2010, 03:42
Вот и я так подумал. Всё-таки "определённый, уже известный" предмет - это не то же самое, что "тот"/"этот" предмет.

Попробуй теперь отделить значение определенного артикля от значения анафорического местоимения...
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artemon

#6
июля 6, 2010, 03:38
Цитата: antbez от июля  5, 2010, 15:25Почему именно указательное местоимение? Тибетское gcig может употребляться как определённый артикль, а может просто как числительное "один".
Угу, происхождение как бы намекает (un, bir...).
Но семантически это скорее "некий" или нечто вроде того.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#7
июля 6, 2010, 03:40
Цитата: Wolliger Mensch от июля  5, 2010, 15:32Попробуй теперь отделить значение определенного артикля от значения анафорического местоимения...
Опа, это удар под дых. Значит, товарищ был неправ только в смысле того, что такой артикль не с указательным местоимением соотносим... Хм.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#8
июля 8, 2010, 00:41
Цитата: Wolliger Mensch от июля  5, 2010, 15:32Попробуй теперь отделить значение определенного артикля от значения анафорического местоимения...
Так, стоп-стоп, это что же, "the car" семантически равно "his car"? Но это же явно неправда.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Вhudh

#9
июля 8, 2010, 00:44
По определённости вполне равно — не просто car, а вот этот конкретный (тыкнутый или евойный) car.
ЧѦДО АДА

Artemon

#10
июля 8, 2010, 01:43
Offtop
А чего это у вас счётчик обнулился?!
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

ginkgo

#11
июля 8, 2010, 02:09
Offtop
Цитата: Artemon от июля  8, 2010, 01:43
А чего это у вас счётчик обнулился?!
Я так понимаю, это Bhudh, да не тот
http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=30268
http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=25701
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."
Ответить Печать
Вверх Страницы1
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр