Можно ли назвать вокатив подлежащим императивного предложения?

[Artemon]

Давайте сравним.
"Петя идёт".
"Пусть Петя идёт".
"Петя шёл бы".
"Петя, иди".

Что скажете?

[IamRORY]

Уж не эта ли тема навеяла вопрос:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,405.msg260339.html#msg260339
?

[Rezia]

"Петя шёл бы" возможно в русском языке?

[Artemon]

Уж не эта ли тема навеяла вопрос:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,405.msg260339.html#msg260339
?

Скорее нет, чем да. Но и эта тоже.

[Artemon]

"Петя шёл бы" возможно в русском языке?

А что смущает? Нераспространённость предложения? Отсутствие придаточного условия? Ну тогда представьте, что они есть.

[Rezia]

"Петя шёл бы" возможно в русском языке?

А что смущает? Нераспространённость предложения? Отсутствие придаточного условия? Ну тогда представьте, что они есть.

Нужен пример распространенности.

[Artemon]

"Петя идёт, если нет дождя".
"Пусть Петя идёт, если не будет дождя".
"Петя шёл бы, если бы дождя не было".
"Петя, иди, если дождя не будет".

[Rezia]

Меня интересовал только "Петя шёл бы", и пример, который ты написал мне кажется неподходящим, может ещё?

[Artemon]

От же ж. Ну вот пример из "Академической грамматики" тогда (только подлежащее заменил).


Синтаксический индикатив
Наст. вр.    Петя работает
Прош. вр.    Петя работал
Буд. вр.    Петя будет работать

Синтаксические ирреальные наклонения
Сослагат. накл.    Петя работал бы
Условн. накл.    Работал бы Петя... (Если бы Петя работал...)
   Работай Петя... (Работай бы Петя...)
Желат. накл.    Работал бы Петя! Если бы (хоть бы, лишь бы...) Петя работал!
Побудит. накл.    Пусть Петя работает!
   Чтоб Петя работал!
Долженств. накл.    Петя работай (...)


Они, впрочем, никаких комментариев по поводу вокатива не дают.

[Rezia]

Может я тупая, ... мне кажется, нужно "Петя ходил бы". А? Короче, я тему не понимаю, а хочется.

[Artemon]

Ну как бы тогда было бы "Петя, ходи" и прочие изменения.

[Антиромантик]

Давайте сравним.
"Петя идёт".
"Пусть Петя идёт".
"Петя шёл бы".
"Петя, иди".

Что скажете?

Думаю, что да.

[Vlad]

Уж не эта ли тема навеяла вопрос

Artemon, эта тема скорее связана с Вашей конланговской деятельностью, я угадал?

Я понял (может, немного переформулировал) вопрос так: у той синтаксической роли, которую играет слово в вокативе, достаточно ли отличий от невокативного подлежащего, чтобы не считать его подлежащим? Или, по крайней мере, считать его ну очень особым случаем подлежащего?

Мне кажется, что отличий много. Вы говорили (примерно), что во многих языках при SVO субъект не маркируется, и это разумно.
А вот синтаксический вокатив, наоборот, маркируется, как только можно. Нет в языке звательного падежа - выделяется интонацией. В турецком языке вот, если верить моему учебнику, при обращении даже ударение в именах смещается. Даже удивительно, как будто недостаточно императивной формы глагола.

А что смущает? Нераспространённость предложения? Отсутствие придаточного условия? Ну тогда представьте, что они есть.

Так Вы же в примерах не распространяли группу "подлежащего". Она как раз с трудом поддается распространению. Сравните:

Петя, только что окончивший школу, пошел работать на завод.
Петя, только что окончивший школу, иди работать на завод. - явно искусственная фраза, разве что в шутку.
– и это еще одно, чисто синтаксическое, отличие – нераспространяемость (пусть не абсолютная).

[Artemon]

Artemon, эта тема скорее связана с Вашей конланговской деятельностью, я угадал?

И с ней тоже. На самом деле вчера заелись с одним товарищем в личной переписке на эту тему, и это стало последней каплей.

Мне кажется, что отличий много. Вы говорили (примерно), что во многих языках при SVO субъект не маркируется, и это разумно.

Далеко не во всех языках есть особая форма вокатива. Впрочем, вы дальше пишете об интонации, окей.

В турецком языке вот, если верить моему учебнику, при обращении даже ударение в именах смещается. Даже удивительно, как будто недостаточно императивной формы глагола.

Вы же в примерах не распространяли группу "подлежащего". Она как раз с трудом поддается распространению. Сравните:

Петя, только что окончивший школу, пошел работать на завод.
Петя, только что окончивший школу, иди работать на завод. - явно искусственная фраза, разве что в шутку.
– и это еще одно, чисто синтаксическое, отличие – нераспространяемость (пусть не абсолютная).

Отлично. Замечательный аргумент. Но пока читал, в голову пришло следующее.

Допустим, у нас вместо вокатива личное местоимение. Можем мы такое сделать? Можем. "Ты сходи на базар". Будем выделять интонацией, запятыми? Нет. Функция та же? Да. Что за фигня-то?

А фигня вот какая: рассмотрим предложение "друзья, к нам пришли". Запятую не поставим - получается понятно что. А чё ж запятая? А потому что "друзья" - это как бы из другого предложения, и у нас тут явный эллипс. В полном виде должно звучать как "друзья, слушайте: к нам пришли". Ну а эллипсы обычно интонационно выделяются.

Или я где-то напутал / не учёл?

P.S. Да, забыл добавить, что местоимения распространять тоже не принято, и так понятно же. В случае с вокативом тоже ведь и так понятно, к кому я обращаюсь, - зачем распространять-то?

[Vlad]

Artemon, Вы подводите меня к еще более радикальной позиции, чем та, что была у меня вначале. Я только прошу: сделайте скидку, я не лингвист, и вряд ли смогу выдержать стандартную терминологию.

Для ясности я ввожу термин "синтаксический вокатив" – это не падеж, а синтаксическая роль, в которой стоит слово "Петя" во фразе "Петя, иди ко мне". Падеж же, во избежание путаницы, буду называть звательным. Если в языке есть такой падеж, в данном случае используется именно он. Нет – используется номинатив. Но понятие "синтаксический вокатив" – более универсальное (возможно даже, это именно универсалия), я буду им пользоваться и в тех случаях, когда в языке нет звательного падежа.

Так вот, в этих терминах вопрос для меня в следующем: является ли синтаксический вокатив разновидностью подлежащего или нет?

Вы приводите хороший пример: "Ты сходи на базар". Отлично, не выделяем ни интонацией, ни запятыми. Но вот сдается мне, что на сей раз перед нами обычное подлежащее. Потому и не выделяется. Каковы мои аргументы?

Во-первых, можно сказать и "Петя, ты сходи на базар". Здесь заполнены все позиции – и синтаксический вокатив (Петя), и подлежащее (ты). Поэтому яснее видно различие между ними.

Второй аргумент апеллирует к Вашей лингвистической интуиции. Вы, кажется, живете в Украине (как и я), стало быть, знаете украинский язык – это поможет. Вот представьте, что в некотором языке X личные местоимения имеют помимо номинативной формы еще и звательную (хотел бы сказать "вокативную", но я раб своей терминологии). А теперь согласитесь, что в языке X во фразе "Эй вы, идите сюда" надо употребить звательную форму, а во фразе "Вы сходите на базар" – номинатив. "Слушай, ты (аналог "Слухай, Петре"), замолчишь ты или нет?" Здесь первое "ты" X-яне поставят в звательной форме, второе – в номинативе.

Если это произвело впечатление, положите пока это в коробочку, идём дальше. Я подхватываю Вашу мысль об эллипсисе, но хочу большего. Я хочу видеть эллипсис личного местоимения 2 лица почти в любом примере с императивной формой глагола. Именно, "Петя, иди" – это на самом деле "Петя, [ты] иди". А "Подумайте, люди" – это "[Вы] подумайте, люди". Подчеркну, что в моём языке X местоимения здесь стояли бы в номинативе (конечно, если нет эллипсиса), несмотря на наличие звательного падежа.

И вот этот эллипсис склоняет меня к мысли, что если в "Петя, иди" глагол "иди" – сказуемое, то не Петя – его подлежащее. Нет, настоящее подлежащее – [ты], но оно опущено. Здесь есть сильный аргумент: со вторым лицом глагола (каковым традиционно считается императив) сочетаются только местоимения второго лица. Произвольное имя сочетается только с третьим лицом.

И получается такая картина. (Вы совершенно правильно заметили, что "друзья" – это как бы из другого предложения!). Синтаксический вокатив – это единственный возможный синтаксический член в своем "вокативном подпредложении" ("Петя, "), являющемся частью составного "вокативно-императивного предложения" ("Петя, ты иди на базар"). Ох, надеюсь, меня можно понять.

[Artemon]

Для ясности я ввожу термин "синтаксический вокатив" – это не падеж, а синтаксическая роль, в которой стоит слово "Петя" во фразе "Петя, иди ко мне".

Принято. Хотя можно сделать проще: использовать исключительно украинские примеры (да, я из Киева), как, собственно, вы и делаете ниже; там различие более явно.

Во-первых, можно сказать и "Петя, ты сходи на базар". Здесь заполнены все позиции – и синтаксический вокатив (Петя), и подлежащее (ты). Поэтому яснее видно различие между ними.

Ага, есть такое (чтобы не раздувать цитату, опускаю три ваших последних абзаца, обосновующих эту же мысль). Но как вы тогда прокомментируете предложения а-ля "негр - он и в Африке негр", "водка - это зло"? Тут местоимения точно так же излишни, как и "ты" в вашем примере. Они, так сказать, дублируют подлежащее, и ничего больше.

Вот представьте, что в некотором языке X личные местоимения имеют помимо номинативной формы еще и звательную (хотел бы сказать "вокативную", но я раб своей терминологии). А теперь согласитесь, что в языке X во фразе "Эй вы, идите сюда" надо употребить звательную форму, а во фразе "Вы сходите на базар" – номинатив. "Слушай, ты (аналог "Слухай, Петре"), замолчишь ты или нет?" Здесь первое "ты" X-яне поставят в звательной форме, второе – в номинативе.

Ох, надеюсь, меня можно понять.

Супер. Вы отлично ведёте дискуссию (абсолютно серьёзно). Спасибо вам за такую содержательную аргументацию.

Могу привести примеры "рабочие - им плохо" и "рабочим - им плохо", но это не совсем то.

А более серьёзная мысль - это то, что сама форма вокатива, отличная от номинатива - это избыточность языка (это же обычное подлежащее, как я пока ещё считаю). Не во всех ведь языках есть такая отдельная форма, правда? Тоже наверняка не просто так. Поэтому предусматривать эту форму ещё и для местоимений "ты/вы"... ну не знаю, есть ли такие языки.

Вы можете выдвинуть встречный аргумент: но ведь во многих языках такая звательная форма существует? Зря, что ли? Ну, видимо, чтобы различать предложения "Петре, друзі прийшли" і "Петро, друзі прийшли". Пауза ведь в обоих примерах присутствует, поэтому только форма помогает установить, ху из ху.

Но это довольно редкая ситуация, возникающая вследствие бессоюзного стыка двух простых предложений (как и, скажем, в предложении "я вижу стул, стол, шкаф тут стоит"), поэтому не факт, что такое средство оправдано.

Что скажете теперь?

[I. G.]

Ну, видимо, чтобы различать предложения "Петре, друзі прийшли" і "Петро, друзі прийшли". Пауза ведь в обоих примерах присутствует, поэтому только форма помогает установить, ху из ху.

А интонация разная. Получается, что отдельная форма для вокатива в устной речи избыточна.

[Artemon]

Вот я и пытаюсь это выяснить. Обоснование: потому что это такое же подлежащее, но из другого (императивного) предложения. Поскольку тема очень интересна для меня, хотелось бы услышать больше всяких мнений, чтобы наконец разрешить этот набивший оскомин вопрос.

[IamRORY]

Допустим, у нас вместо вокатива личное местоимение. Можем мы такое сделать? Можем. "Ты сходи на базар". Будем выделять интонацией, запятыми? Нет. Функция та же? Да. Что за фигня-то?

Нет, не та же:
Петя, сходи на базар! = Ты! Сходи на базар! = Сходи на базар!
Петя, ты сходи на базар! = Ты сходи на базар! (при условии совпадения логического ударения на одном и том же слове: Ты, сходи или базар).
Петя во всех предложениях и Ты во втором служат лишь средством привлечения внимания адресата высказывания. Ты в остальных предложениях служит для обозначения субъекта инициируемого/желаемого действия (избыточного во всех случаях, за исключением того, когда логическое удароение делается именно на Ты (именно ты, а не кто-либо другой)).

[Антиромантик]

Вот если бы звательный падеж мог сочетаться с третьим лицом, тогда модно было бы с огромной уверенностью утверждать насчет подлежащего.

[Artemon]

Петя, сходи на базар! = Ты! Сходи на базар! = Сходи на базар!
Петя, ты сходи на базар! = Ты сходи на базар! (при условии совпадения логического ударения на одном и том же слове: Ты, сходи или базар).
Петя во всех предложениях и Ты во втором служат лишь средством привлечения внимания адресата высказывания. Ты в остальных предложениях служит для обозначения субъекта инициируемого/желаемого действия (избыточного во всех случаях, за исключением того, когда логическое удароение делается именно на Ты (именно ты, а не кто-либо другой)).

Эээ... Ну допустим. Но всё равно ведь ты/Петя дублируют друг друга, как и в "молчание - это золото". Если хотите, и в том случае, и в том подлежащее имеет двойное выражение, назовём это так.

И вообще говоря, местоимение тоже может употребляться в функции обращения: грубые "послушайте, вы, тут очередь" / "вы двое, подойдите сюда" или - менее явные - "эй вы, в шляпе!" / "эй вы там, наверху!"

Почему же тогда "Петро, сходи в магазин" и "ти сходи в магазин" по-разному оформлены пунктуационно и интонационно? Ну, в языке вообще много что по традиции, а не потому что логично.

Повторюсь: не настаиваю на своей точке зрения, но резкое исключение из того ряда, который я привёл в первом посте, действительно очень сильно смущает.

[Iskandar]

Да глупости всё это, хоть опять голодных детей Африки поминай...

Боже, дай мне силы (2 л.)
Дай Бог мне силы (3 л.)

Падеж зависит от лица сказуемого? Не бывает такого.

Обращение и в Африке обращение.

[Artemon]

Боже, дай мне силы (2 л.)
Дай Бог мне силы (3 л.)
Падеж зависит от лица сказуемого? Не бывает такого.

А вы не находите, что во втором случае у вас не императив, а оптатив?

[Iskandar]

А вы не находите, что во втором случае у вас не императив, а оптатив?

Нет. Это пример - чтобы доступнее было. В русском языке такое употребление реликтово, а в древнерусском - вполне обычное употребление императива 3 л. ед. ч., по форме совпавшего (случайно, из-за отпадения показателей лица *-s и *-t) с 2 л. ед.ч.

[Artemon]

Так это, вы не находите, что особая форма вокатива там использовалась именно затем (и только по этой причине), чтобы различать очный и заочный императивы, а не потому, что смысл разный?