Эргатив: за и против

[Damaskin]

номинативный строй: субъект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
т.е., если в языке нет падежей, то если строй номинативный, то глагол действия согласуется с субъектом,
а если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом

А если глагол никак не изменяется?

если падежей нет и глагол никак по лицам, ну или хотя бы по числам не изменяется, то значи и эргатива нет 

Да ну?

[captain Accompong]

номинативный строй: субъект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
т.е., если в языке нет падежей, то если строй номинативный, то глагол действия согласуется с субъектом,
а если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом

А если глагол никак не изменяется?

если падежей нет и глагол никак по лицам, ну или хотя бы по числам не изменяется, то значи и эргатива нет 

Да ну?

ну, хорошо, как вы определите: есть эргатив в китайском языке или нет?

[Damaskin]

Так Вы же сами написали, что эргатива в китайском нет. Я разве спорю? Просто выражаю восторг по поводу этого факта.

[Rōmānus]

язык айну, язык активной типологии, и в нем никак специально не маркируется ни агенс ни пациенс, ни субъект глагола состояния,
но! в языке айну есть некоторые черты эргативности: глагола действия по числу согласуется с пациенсом, а не с агенсом, т.е., если на русском языке это моделировать, то получается что-то вроде:

я убивает его
мы убивает его
они убивает его

я убивают их
мы убивают их
он убивают их
они убивают их

Аналогичный процесс есть и в ирландском, где глагольное имя мутируется в зависимости от лица "пациента":

Táim á bhualadh. Я избиваю его.
Táim á bualadh. Я избиваю её.
Táim á mbualadh. Я избиваю их.

Никакой связи с эргативностью здесь нет и быть не может - разные мутации появились из исчезновения родительного падежа местоимений и переработки местоимённых дополнений в согласованные определения. Т.е. из "избиение его/ её/их" стало "егоным/ ейным/ ихним избиением".

чушь собачья
а если в языке вааще никогда не было падежов,
вот сказали всем падежам: пашли вы на ХХХ... и все
никогда не было падежей... и дальнейшее???
нет, иногда индоевропейский тупизм меня так напрягает, что хочется просто отменить все индоевропейские языки

Вы уже и по ирландскому специалист? 

[Artemon]

Граждане, я хотел бы вернуться к обсуждению эргативного строя в общем. В частности, меня очень интересует аспект деепричастий.

Как известно, при номинативном строе деепричастие по умолчанию соотносится к подлежащим (подъезжая к станции, я обронил шляпу). А при эргативном? Неужто с абсолютивом?
Тогда предложения с непереходными глаголами "отец пришёл, закончивши" выглядят вполне естественно, а вот с переходными - "книга дать бай ми, прочитавшись" - по меньшей мере странно.

Кто-нибудь обладает познаниями на эту тему?

[antbez]

Как известно, при номинативном строе деепричастие по умолчанию соотносится к подлежащим

Разве?!

[Iskandar]

Вопрос такой:
Носителю эргативного языка проще освоить номинативный, чем носителю номинативного языка - эргативный? Или наоборот?

[antbez]

Непростой вопрос! 

[Тася]

Как известно, при номинативном строе деепричастие по умолчанию соотносится с подлежащим.

Разве?!

  Наверное, имелось в виду, что если в высказывании на языке номинативного строя, которое построено по модели простого предложения, есть деепричастие, то и сказуемое, и само деепричастие должно относиться к тому же субъекту действия/состояния и т.д. Нарушени этого порождает синтаксическую ошибку вроде * Идя по  роскошному парку, под ногами у меня шуршали листья, за которую так часто от учителя достаётся школьникам (и не только...  ).   

[злой]

Не обязательно с подлежащим соотносится. Как, например:
"Не имея денег на такси, мне пришлось идти пешком"?

[Rōmānus]

Не обязательно с подлежащим соотносится. Как, например:
"Не имея денег на такси, мне пришлось идти пешком"?

Это неправильно и не по-русски. С таких высказываний посмеялся ещё Чехов со своим "Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" 

[злой]

По-моему, нормально.
Кстати, вопрос знатокам английского - фраза "Born in 1976 weighing 150 kg athlete" нормальная или смешная?

[shravan]

Английская фраза формально правильная, как мне кажется.
А вот ваш предыдущий пример на русском ("Не имея денег на такси, мне пришлось идти пешком") - ничуть не лучше, чем "Идя по роскошному парку, под ногами у меня шуршали листья".
Правильно было бы "Не имея денег на такси, я был вынужден идти пешком" или "В виду отсутствия денег на такси, мне пришлось идти пешком".

[злой]

Почему это ничуть не лучше? Там где листья шуршат, там говорится о листьях, т.е. "идя по парку, листья шуршали". А тут подлежащего вообще нету. "Не имея денег на такси, [оно] мне пришлось идти пешком". Не совершенство, конечно, туповатое предложение, особенно если убрать запятую, Толстой и Тургенев так бы не написали.

[Rōmānus]

Почему это ничуть не лучше? Там где листья шуршат, там говорится о листьях, т.е. "идя по парку, листья шуршали". А тут подлежащего вообще нету. "Не имея денег на такси, [оно] мне пришлось идти пешком". Не совершенство, конечно, туповатое предложение, особенно если убрать запятую, Толстой и Тургенев так бы не написали.

Почему, почему? Потому, что кончается на -у!  В вашем предложении " мне пришлось" НЕТ подлежащего, это односоставное предложение, поэтому и деепричастия быть не может. Вот вам пример неопределённо-личного предложения без сказуемого:

Внимательно изучив список жильцов на доске объявлений, постучали в дверь №5.

"Нормально" такое предложение?

[злой]

Ваше предложение - неопределенно-личное, там непонятно кто постучал - мы, вы, они, сантехники или еще кто, поэтому создается впечатление недосказанности. Если перед этим предложением идет другое, где написано, о ком идет речь, то это предложение будет вполне нормальным. Мое же предложение безличное, оно создает впечатление глупости автора, но неоднозначности никакой не порождает.

[Rōmānus]

Ваше предложение - неопределенно-личное, там непонятно кто постучал - мы, вы, они, сантехники или еще кто, поэтому создается впечатление недосказанности.

Если предложение неопределённо-личное, то и деепричастие - неуместно 

Если перед этим предложением идет другое, где написано, о ком идет речь, то это предложение будет вполне нормальным.

Как вы себе это представляете?  Если написано кто, то неопределённо-личное предложение после - отпадает само собой.

Мое же предложение безличное, оно создает впечатление глупости автора, но неоднозначности никакой не порождает

Поправка: оно создаёт впечатление безграмотности автора 

[злой]

Roman, после своего прокола с "полны чем/чего" Вы меня авторитетом не задавите

Пример. "Сгибаясь от тяжести несомой батареи, сантехники тащились к первому подъезду. Внимательно изучив список жильцов на доске объявлений, поднявшись на второй этаж, постучали в дверь №5".

Конечно, тоже не шедевр, но и не "запрещенная комбинация"

[Rōmānus]

Roman, после своего прокола с "полны чем/чего" Вы меня авторитетом не задавите

Пример. "Сгибаясь от тяжести несомой батареи, сантехники тащились к первому подъезду. Внимательно изучив список жильцов на доске объявлений, поднявшись на второй этаж, постучали в дверь №5".

Конечно, тоже не шедевр, но и не "запрещенная комбинация"

Запрещённая, запрещённая. В последнем предложении пропущено слово "они" - от этого предложение не становится неопределённо-личным. И пропускать местоимения в прошлом времени русский язык не позволяет, так как "постучали" - это и "мы", и "вы", и "они". Так что НЕЗАЧОД! 

з.ы. А в чём собственно "прокол" с "полны"? Что две нормы оказалось? 

[Хворост]

Не обязательно с подлежащим соотносится. Как, например:
"Не имея денег на такси, мне пришлось идти пешком"?

Это неправильно и не по-русски. С таких высказываний посмеялся ещё Чехов со своим "Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" 

Хм... Предложение "Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" действительно очень смешно, да и сейчас неправильно, а вот "Не имея денег на такси, мне пришлось идти пешком" - Толстой или Тургенев так бы не написали (в их времена не было такси  ), но сейчас это норма.
Кстати, для этого есть вроде специальная тема.

[Rōmānus]

Хм... Предложение "Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" действительно очень смешно, да и сейчас неправильно, а вот "Не имея денег на такси, мне пришлось идти пешком" - Толстой или Тургенев так бы не написали (в их времена не было такси  ), но сейчас это норма.
Кстати, для этого есть вроде специальная тема.

Да ну? В мою бытность в школе "имели" что угодно (или скорее кого угодно  ), но не деньги

[shravan]

Почему это ничуть не лучше? Там где листья шуршат, там говорится о листьях, т.е. "идя по парку, листья шуршали". А тут подлежащего вообще нету. "Не имея денег на такси, [оно] мне пришлось идти пешком"...

Вдумайтесь: кто не имел денег на такси? Я или "оно", которое "мне пришлось"? Здесь также два субъекта действия (подразумеваемый "я" и "оно"). Деепричастный оборот относится ко "мне", а в главном предложении действие выполняет "оно".
Потому и не лучше.

[shravan]

..."Сгибаясь от тяжести несомой батареи, сантехники тащились к первому подъезду. Внимательно изучив список жильцов на доске объявлений, поднявшись на второй этаж, постучали в дверь №5"...

На мой взгляд, такая конструкция вполне допустима, если подряд следуют несколько однотипных предложений с одинаковыми подлежащими. Не повторять же всякий раз "они"?
Но без первого уточняющего предложения действительно возникает ощущение недосказанности.

[Xico]

Климов Г.А. Очерк общей теории эргативности / АН СССР. Ин-т языкознания. - М.: Наука, 1973. - 264 с.
http://rapidshare.com/files/151842176/Klimov_Ergativnost.rar.html

[Тася]

Злой:

Не обязательно с подлежащим соотносится. Как, например:
"Не имея денег на такси, мне пришлось идти пешком"?

Roman:

Это неправильно...

  Cогласна.