Лингвофорум

1. Первый вопрос:

Цитата: http://www.artlad.ru/magazine/all/2007/4/130/146согласно исследованиям И.Вихмана и В.И. Лыткина, около 40 булгаризмов являются в коми и удмурт-ском языках общими

Интересно какие?

2. И какие есть не-общие?

3. Можно ли в инете найти и скачать исследования вышеназванных авторов?

4. Наличествуют ли в коми тюркизмы помимо чувашизмов?

Цитата: http://lingvoforum.net/index.php/topic,25190.5/wap2.htmlбус "пыль" - пус "пар" - удм. "бус"
быд? "каждый, всякий, любой" - петем "весь, целый, общий" - удм. "быд"
восьтыны "открыть", "раскрыть" - удм. "усьтыны"
зеп? "карман" - удм. "з:еп"
кан "царь", "хан" - удм. "кун"
карта "хлев" - карта "скотный двор"  - в удм. нет, есть столь же обоснованная гипотеза, что в коми из прибалтийско-финск.
кись "бедро" - удм. "кись"
кольта "сноп" - кельте "сноп" - удм. "культо"
кöч "заяц" - удм "кеч" - коза (изначальное значение, утраченное в коми), "луд кеч" - заяц (луд - дикий)
кушман "редька" - кушман "редька" - удм. "кушман"
наян? "хитрый", "лукавый" - наян "бездельник", "лентяй" - вряд ли булгаризм, скорее татаризм, причем, согласно Лыткину и Гуляеву, в коми скорее всего из русского. В удмуртском параллели нет
тусь "зерно", "ягода", "капля" - теше "зерно", "ядро" - удм. "тысь" - зерно
чипан "курица" - чепе "цыплёнок" - удм. "чипы"

Коми яз. кан "хан, царь" и удм. кун "страна, государство", удм. элькун "страна, республика" - вряд ли корректно ставить рядом, скорей это слова разного происхождения.


Коми яз. кан "хан, царь" ~ др.тюрк. qan "хан, правитель; повелитель; предводитель"

Удм. кун "страна, государство", удм. элькун "страна, республика" ~ др.тюрк. el kün ( > тат. ил-көн - мир, люди; хозяйство) "народ, люди", *kün "народ, род, племя" 

Лыткин во вложении.

Скачал. Спасибо большое.

удм. элькун - неологизм, появившийся в конце 90-х гг. прошлого века. Никакой связи с древнетюркским не имеет. Образовано путем сложения эль "область, сотня; общество" (удм. эльйыр 'сотник', буквально глава эля = тат. илбашы) < старотатарское заимствование (до перехода в татарском э>и, кстати эл есть и в марийском - Марий Эл) + кун, слово, заимствованное из булгарского (коми кан, Канкар - Москва, букв. "Царьград"). В удмуртском произошел переход слегка огубленного а>у - коми пас, удм. пус "знак, метка", важ~вуж "старый", мам~мумы "мама". Слово "элькун" употребляется исключительно в официальных "бумагах", в жизни повсеместно используется интернационализм "Республика". Прикольно, когда принимали герб Удмуртии слово "элькун" еще не придумали, поэтому на гербе красуется не Удмурт Элькун, а Удмурт Республика.

Подавляющее большинство тюркизмов в коми (не считая булгаризмов) попали через русский язык.

Цитата: kloos от марта 21, 2011, 05:42удм. элькун - неологизм, появившийся в конце 90-х гг. прошлого века.

Слово "элькун" употребляется исключительно в официальных "бумагах", в жизни повсеместно используется интернационализм "Республика".  Прикольно, когда принимали герб Удмуртии слово "элькун" еще не придумали, поэтому на гербе красуется не Удмурт Элькун, а Удмурт Республика.

Что, прямо сами придумывали? Учитывая вашу откровенную неприязнь к тюркскому, позвольте не поверить.

Думаю он существовал достаточно давно, если не в общеудмуртском словаре, то как диалектизм.

Цитата: kloos от марта 21, 2011, 05:42Никакой связи с древнетюркским не имеет.

Да что вы. Это не единственное слово в удмуртском, которое находит ближайшее фонетическое соответствие в древнетюркском словаре или других тюркских с обычнотюркской фонетикой, где нет переходов [э>и], [ү>ө].

Цитата: kloos от марта 21, 2011, 05:42Образовано путем сложения эль "область, сотня; общество" (удм. эльйыр 'сотник', буквально глава эля = тат. илбашы) < старотатарское заимствование (до перехода в татарском э>и, кстати эл есть и в марийском - Марий Эл) + кун, слово, заимствованное из булгарского (коми кан, Канкар - Москва, букв. "Царьград").

В коми яз.  кан "хан, царь" и в удм. кун "страна, государство" - помимо фонетики, семантика разная, не обратили внимания? Соответственно, и перевод удмуртского элькун невозможно сравнивать с тюркским "правитель эля (ильхан)". Учитывая семантику, следует сравнивать только со следующими словами: el kün «народ, люди», el tüz «племенная организация государство», el uluš «государство, страна», el bodun «народ», ил-көн сущ «мир; люди; хозяйство», ил-җир «разные страны, свет», ил-йорт «родина, родная сторона; мир, народ», ил-күз «мир; люди».

Цитата: kloos от марта 21, 2011, 05:42В удмуртском произошел переход слегка огубленного а>у - коми пас, удм. пус "знак, метка", важ~вуж "старый", мам~мумы "мама".

Или был таким с самого начала.

Цитата: ЛыткинКоми гоб "губчатый гриб", удм. губи < др.чув., ср.совр. кăмпа

Коми и удмуртские формы трудно выводить из чувашской или татарской (гөмбә) форм. Недавно где-то было обсуждение этого слова, с приведением других форм и из других языков, никто не помнит где?

Цитата: ЛыткинКоми бан "лицо", удм. бам, банг < др.чув. *банг

То есть в чувашском такого слова не существует. Откуда восстановлен, на основании чего? Тюркское бет тоже не подходит, потому что –т, а не –н.

Цитата: ЛыткинКоми-перм. (Оньковский сельсовет) коба «прялка», коми-язьвинск. куба, удм. кубо < предполагаемое древнечувашское коба, ср. кирг. коба.

С не меньшим успехом мог присутствовать и в любом другом соседствующем тюркском, не обязательно чувашском.

Цитата: ЛыткинКоми-перм. суса «челнок» (ткацк.), удм. сусо < предполагаемое др.чув. * суса, ср. тат. суса.

Коми и удмуртские формы (также мар. шуша) – тюркизмы, в противоположность чувашскому ăса, уса «челнок» (см. ЭСЧЯ, стр. 90)

Цитата: Фанис от марта 21, 2011, 10:40
Цитата: Лыткин

ЦитироватьКоми гоб "губчатый гриб", удм. губи < др.чув., ср.совр. кăмпа

Коми и удмуртские формы трудно выводить из чувашской или татарской (гөмбә) форм. Недавно где-то было обсуждение этого слова, с приведением других форм и из других языков, никто не помнит где?

В.В. Напольских предположил, что источником как пермских, так и тюркских слов было балтское (балто-славянское?) *gǫba «гриб, губка» ~ лит. gumbas «шишка, нарост». Правда не ясно, было ли заимствование из булгарского в пермский, или наоборот, или заимствования произошли независимо.

Почему только балтское? Фасмер: Word: губа́
Near etymology: II. "губка, гриб", стар. *гу́ба, укр. гу́ба "губка на дереве", ст.-слав. гѫба σπόγγος (Супр., Остром.), сербохорв. гу̏ба "проказа", словен. gǫ́ba "губка", чеш. houba "губка, гриб", польск. gąbka, gębka -- то же.

Цитата: ЛыткинДревнекоми кан "царь", удм. кун "государоство" < др.чув. *кан, ср. кирг. кан, осм. хан

Опять-таки предполагаемое. Др.тюрк. кан, хан. Как и многие другие тюркские титулы - в чувашском отсутствует.

Цитата: Karakurt от марта 21, 2011, 11:45
Почему только балтское?

Я в скобках написал: балто-славянское. От языка именьковцев кроме отдельных слов в пермских и некоторых других языках мало что осталось.

У Напольских разве не близкий к праслав. язык предполагается?

Я так понял, что Напольских больше склоняется к гипотезе балто-славянского характера именьковского языка, поскольку специально говорит о невозможности трактовки заимствований как просто славянских, без каких-либо оговорок.

Цитата: ЛыткинКоми куд «лукошко», удм. куды ? < др.чув., ср. совр.чув. кунтă

Тюркское происхождение этого слова тоже зыбко. Кроме чувашского практически нигде нету. Ср. фин. kontti «ранец, корзина из берёзового лыка» (ЭСЧЯ, стр. 307).

Цитата: Фанис от марта 21, 2011, 12:08
Цитата: Лыткин

ЦитироватьКоми куд «лукошко», удм. куды ? < др.чув., ср. совр.чув. кунтă

Тюркское происхождение этого слова тоже зыбко. Кроме чувашского практически нигде нету. Ср. фин. kontti «ранец, корзина из берёзового лыка» (ЭСЧЯ, стр. 307).

Да, в отличие от КЭСКЯ, UEW возводит куд к ПФУ *konte.

Цитата: autolyk от марта 21, 2011, 12:02
Я так понял, что Напольских больше склоняется к гипотезе балто-славянского характера именьковского языка, поскольку специально говорит о невозможности трактовки заимствований как просто славянских, без каких-либо оговорок.

Если был бы балтский, то флексии (-с) отразились бы. Балто-славяне распались намного раньше. Что остается? Славянский или ... суржик? 

Цитата: Фанис от марта 21, 2011, 09:52
Что, прямо сами придумывали? Учитывая вашу откровенную неприязнь к тюркскому, позвольте не поверить.

Да, прям так сами и придумали. Создали терминологическую комиссию и напридумывали кучу слов, в том числе и элькун. Семантика у коми и удмуртского вполне адекватна. Булгары - первые тюрки с которыми контактировали прапермяне, так что искать древнетюркские слова в пермских бессмысленно. Этим в свое время занимался Тараканов, но все его построения были опровергнуты тем же Напольских.

Цитата: Karakurt от марта 21, 2011, 12:20
Что остается? Славянский или ... суржик? 

(В стиле Невского Чукчи): А вдруг это ещё одна семья, не славянская и не балтийская, входившая в балто-славянский шпрахбунд, следы которой сохранились в Прикамье?

Может быть. Но следы... Всё исчезло?

Бывает. Сейчас невозможно посчитать сколько языков исчезло бесследно. Каков был язык представителей Волго-окской культуры, которых сменили волосовцы? Неизвестно.

Цитата: Фанис от марта 21, 2011, 11:45

Цитата: ЛыткинДревнекоми кан "царь", удм. кун "государоство" < др.чув. *кан, ср. кирг. кан, осм. хан

Опять-таки предполагаемое. Др.тюрк. кан, хан. Как и многие другие тюркские титулы - в чувашском отсутствует.

Во времена Казанского ХАНства чуваши, видимо, еще обитали... где ?    Где не знали слова ХАН ?
Не смешите !  Хватит пользоваться не понятно каким электронным словарем, купите лучше 16 томов Ашмарина !